E VA UA 16g 2010-25-03...

Deutscher Bundestag17. Wahlperiode

Verteidigungsausschuss als1. Untersuchungsausschuss

gem. Art. 45 a Abs. 2 GG

VS-NUR FÜR DENDIENSTGEBRAUCH

Protokoll Nr. 16- endgültige Fassung -

(Sitzungsteil Zeugen-vernehmung, II: NfD- ehem.

Tgb.-Nr. 64/10)25. März 2010

Stenografisches Protokoll- Endgültige Fassung1 -

-geschwärzt-

der 16. Sitzungdes Verteidigungsausschusses

als 1. Untersuchungsausschuss gem. Art. 45 a Abs. 2 GG- zugleich 28. Sitzung des Verteidigungsausschusses -

am Donnerstag, dem 25. März 2010, 14.00 UhrSitzungssaal MELH, Berlin

Vorsitz: Dr. h. c. Susanne Kastner, MdB (SPD)

Einziger Punkt der Tagesordnung:

Zeugenvernehmungen gemäßden Beweisbeschlüssen 17-58

1Fassung gemäß Beschluss des Verteidigungsausschusses als 1. Untersuchungsausschuss vom 16.

September 2010 (Beratungsunterlage 17-237).

Verteidigungsausschuss als 1. Untersuchungsausschuss[16. Sitzung am 25.03.2010 - Sitzungsteil Zeugenvernehmungen, II: NfD] - Endgültig

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[Platzhalter für Anwesenheitslisten]


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Verteidigungsausschuss als 1. Untersuchungsausschuss 1[16. Sitzung am 25.03.2010 - Sitzungsteil Zeugenvernehmungen, II: NfD] - Endgültig

(Beginn des SitzungsteilsZeugenvernehmungen, II: Geheim:

19.16 Uhr)

Vorsitzende Dr. h. c. Susanne Kastner:Die Sitzung ist wieder eröffnet.

Wir tagen nunmehr Geheim. Ich stellefest, dass sich neben den Ausschussmitglie-dern nur Berechtigte im Saal befinden.

Ich weise ausdrücklich auf die Geheim-schutzordnung des Deutschen Bundestageshin. Die Kolleginnen und Kollegen bitte ich,sich davon zu überzeugen, dass die mögli-cherweise mitgebrachten Mobiltelefone aus-geschaltet sind. Bei den anderen Teilneh-mern der Sitzung gehe ich davon aus, dasssie keine Mobiltelefone mit in den Sitzungs-saal gebracht haben. Sollte dies doch derFall sein, bitte ich darum, sich ebenfalls da-von zu überzeugen, dass sich die Telefoneim ausgeschalteten Zustand befinden.

Ich bitte das Sekretariat, die entspre-chende Kennzeichnung vor dem Sitzungs-saal anzubringen und sicherzustellen, dasskeine Person den Saal betritt, die nicht si-cherheitsüberprüft und ermächtigt ist.

Die Fertigung von Sitzungsnotizen als so-genanntes Zwischenmaterial im Sinne von§ 1 Abs. 2 Geheimschutzordnung wird zu-gelassen. Ich weise aber darauf hin, dassgefertigte Sitzungsnotizen am Ende der Sit-zung zur Vernichtung oder vorübergehendenAufbewahrung beim Sekretariat abzugebensind.

Wie bereits beschlossen, wird der Sit-zungsverlauf in einem stenografischen Pro-tokoll festgehalten. Die Verteilung des Proto-kolls erfolgt dann nach Ziffer 2 des Beschlus-ses vom 16. Januar 2003 über die Verteilungvon Verschlusssachen. - Ich sehe keinenWiderspruch. Dann ist das so beschlossen.

Wir tagen also nunmehr Geheim, und ichbitte, den Zeugen wieder hereinzurufen.

(Zuruf: Einen Moment! Die Akten!)

- Halt! Halt!

(Die Geheimakten werden in denSaal gebracht)

Sind jetzt alle Akten am richtigen Ort undan richtiger Stelle? - Wir tagen dann nun-mehr also Geheim, und ich bitte, den Zeugenhereinzurufen.

Fortsetzung der Vernehmung desZeugen Dr. Franz Josef Jung

Herr Dr. Jung, wir tagen nunmehr Geheimund fahren mit der Zeugenbefragung fort. -Ich frage zuerst die CDU/CSU-Fraktion, obsie das Wort wünscht.

Ernst-Reinhard Beck (Reutlingen)(CDU/CSU): Frau Vorsitzende, wir haben imgeheimen Teil keine Fragen vorläufig; aberwir möchten darum bitten, dass wir die Berli-ner Stunde in entsprechender Form durch-führen, damit wir einen zeitlichen Rahmenhaben.

Vorsitzende Dr. h. c. Susanne Kastner:Gut. - Dann gebe ich der SPD-Fraktion dasWort.

Rainer Arnold (SPD): Herr Dr. Jung, ichkonnte vorher, weil es zu Geheim war, die-ses Thema nicht - -

Vorsitzende Dr. h. c. Susanne Kastner:Bitte ans Mikrofon!

Rainer Arnold (SPD): Ja, Entschuldi-gung.

Vorsitzende Dr. h. c. Susanne Kastner:Wir verstehen es wirklich nicht.

Rainer Arnold (SPD): Ja, ich glaube esIhnen doch. - Wir konnten das nicht weiterausführen, weil dann festgestellt wurde, dasses geheim ist. Sie sagten vorhin, diesen IAT-Bericht hätten Sie transparent gemacht, auchgegenüber uns Obleuten und gegenüber derÖffentlichkeit.

Ich habe keine Zeitung gefunden - viel-leicht können Sie mir weiterhelfen -,

Manches ist vorläufig, muss wei-ter untersucht werden, einiges kann aberbereits als Schlussfolgerung gezogen wer-den. Wo haben Sie dies in dieser Ausführ-lichkeit den Medien kundgetan, um dem Ziel,Transparenz herzustellen, zu genügen?

Zeuge Dr. Franz Josef Jung: Zunächst,damit wir hier nicht von unterschiedlichenDingen sprechen: Das war ja der Vorunter-suchungsbericht für die nachherige NATO-


Untersuchung, und an diesem Bericht hatmitgewirkt von uns der Oberst N .

Und der Oberst N hatte damalsgeschildert, dass zwölf Personen im Kran-kenhaus seien, darunter ein 10-jährigerJunge, zwei 14-jährige Jungen und neunweitere Personen. Er hatte weiter geschil-dert, dass die Taliban männliche Bewohnergezwungen hätten, zu helfen. Er hatte ge-schildert, dass am nächsten Tag nur nochzwei im Krankenhaus gewesen seien, zweiseien gestorben, acht nach Kabul verlegtworden. Er hatte geschildert, dass der Jungeaus der Ortschaft Benzin holen wollte, dasser aber von den Insurgents, so hat er ge-schrieben, abgehalten worden sei, sich demTanklastwagen zu nähern. Der Junge standim Wasser und zog sich deshalb nach demLuftschlag Brandverletzungen zu. Er hatferner geschrieben, dass die Distriktmanagerden nächtlichen Einsatz befürwortet hätten,dass 80 Taliban getötet worden seien, viervon … (akustisch unverständlich) seien da-bei. 14 Bewohner aus der Ortschaft seienums Leben gekommen. Dahinter war dannhandschriftlich vermerkt: „Taliban?“, undMitglieder des Provincial Council hätten denLuftschlag begrüßt - auch das Vorgehengegen die Taliban.

Das war im Grunde genommen der Be-richt, wie ihn - jetzt kurz zusammengefasst inwesentlichen Punkten - Herr N ab-gegeben hatte, und über diesen Bericht habeich auch entsprechend informiert; denn - - Ichwill des Weiteren sagen, dass in der presse-verwertbaren Stellungnahme, die vorher denObleuten zuging - das war am 07.09. -, drin-stand: „Zwölf männliche Verletzte, darunterein zehnjähriger Junge“, also, was ich geradegesagt habe, das mit den Brandverletzun-gen.

Dann hatten wir auch Bezug genommenauf das Thema Washington Post,

Dann haben wir das Schreiben derAfghanen dargestellt, dass die Offiziellen ausKunduz das begrüßt hätten, und darüberhaben wir dann auch noch ausführlicher ge-sprochen in der Obleuteunterrichtung.

In der Obleuteunterrichtung hat dann derGeneralinspekteur - das weiß ich noch ganzgenau - auch die Fragen aufgeworfen, wa-

rum beispielsweise Herr Klein Herrn GeneralVollmer nicht informiert hat, hat die Fragenaufgeworfen im Hinblick auf das Thema die-ser vier Taliban-Führer - Sie wissen das ja;Sie waren ja dabei -, und das waren aberPunkte, die auch natürlich noch nicht sicherfeststanden. Er hat es aber als Frage formu-liert, und deshalb haben wir über die Fakten,die vorhanden waren - deshalb so die pres-severwertbare Stellungnahme, wie ich esIhnen gerade gesagt habe -, auch dann nichtnur das Parlament, sondern auch dann dieÖffentlichkeit informiert.

Rainer Arnold (SPD): Herr Dr. Jung, HerrMinister - können wir ruhig auch dabei blei-ben -, es ist mir schon klar, dass mit demEingang dieses Berichts ein realistischeresBild über die zivilen Opfer gemacht wurde.

und ich lege schon Wertdarauf, dass wir da nicht informiert wurdenüber die drängenden Fragen. Sonst wäre ichauch nicht an die Medien gegangen undhätte gesagt: „Ich bin generell der Auffas-sung, dass ein Abwurf auf eine große Men-schenansammlung riskant ist“, sondern dannhätte ich mich schon auf Einsatzregeln oderähnliche Dinge bezogen. Diese Informationhat uns gefehlt, und Sie haben ja geradeauch nicht gesagt, dass Sie uns die gegebenhaben.

Das Zweite, was ich fragen wollte: Ist Ih-nen bekannt, wie die Zahl 54 Tote zustandegekommen ist?

Zeuge Dr. Franz Josef Jung: Zunächstwill ich noch mal sagen, dass der General-inspekteur - das habe ich Ihnen gerade ge-sagt - darüber informiert hat am 8. Septem-ber im Rahmen der Obleuteunterrichtung imVerteidigungsausschuss und AuswärtigenAusschuss.

Zweitens. Ich habe gesagt und meinKenntnisstand war der, dass die ersten Mel-dungen gelaufen sind mit 56 Toten und14 Verletzten und dass dann bei den Afgha-nen in ihrem Bericht drinstand: 56 Tote und12 Verletzte. Das ist mein Kenntnisstand imHinblick auf diese Zahlen, und ich habe Ih-nen ja gerade gesagt, dass wir deshalb amAnfang -

Das hatte immer wieder


verschiedenste Zahlen dann gegeben: Dawaren mal 69 Taliban tot, mal 11 Talibanverletzt, dann waren 30 Zivilisten tot,9 Zivilisten verletzt.

Das hat ja unglaublich variiert, und des-halb haben wir auch gesagt: Wir konzentrie-ren uns auf die NATO-Untersuchung. - Undwir haben von unserer Warte her außer imRahmen der presseverwertbaren Stellung-nahme - - Da haben wir - das stimmt, wasSie dort sagen - von den 56 Toten gespro-chen, die ja ihren Bezug hatten aufgrund desBerichtes der Afghanen.

Rainer Arnold (SPD): Unser Kenntnis-stand ist, dass die 56 aufgrund einer Berech-nungsmodalität der gezählten Menschen dortvon den Luftbildern - - Und davon sind es80 Prozent, weil dies der Erfahrungswert ist,wie viele zu Tode kommen bei einem derarti-gen Bombenabwurf. Das ist unser Kenntnis-stand. Wurde Ihnen der auch irgendwannmal vorgetragen?

Zeuge Dr. Franz Josef Jung: Ich habeim Nachhinein gehört, dass es mal so eineBerechnungsmethode gegeben hat, aber ichbin - - Diese 56 waren für mich dort dann miteiner gewissen Sicherheit, als die gesamtenafghanischen Verantwortlichen - ich habeIhnen das vorgetragen, wer das alles war - inihrem Schreiben gesagt haben - - Nach Be-sprechung mit Dorfbewohnern, nach Augen-zeugen kamen die zu diesen 56 Toten.

Rainer Arnold (SPD): Meine letzteFrage: Haben Sie mit meinem KollegenSprecher Bernd Siebert und der Ausschuss-vorsitzenden darüber gesprochen, dass manden IAT-Bericht den Obleuten nicht zur Ver-fügung stellt? Haben Sie hier eine Abstim-mung gesucht?

Zeuge Dr. Franz Josef Jung: Da mussich Ihnen ehrlich sagen: Da bin ich jetztüberfragt. Ich weiß nur, dass wir über denBericht informiert haben - aus meiner Erinne-rung im Rahmen der Obleuteunterrichtungam 8.

Rainer Arnold (SPD): Okay, keine weite-ren Fragen. - Danke.

Vorsitzende Dr. h. c. Susanne Kastner:Keine weiteren Fragen mehr. - FDP-Frak-tion?

Joachim Spatz (FDP): Keine Fragen.

Vorsitzende Dr. h. c. Susanne Kastner:Dann gebe ich der Fraktion Die Linke dasWort.

Christine Buchholz (DIE LINKE): Zu-nächst wollte ich die Frage aufgreifen, die ichdrüben schon gestellt hatte, und zwar, dasszum einen der Bericht des Sachstandes zurUnterrichtung des Bundeskanzleramts unddie schriftliche Unterrichtung der Obleute,beides vom 07.09., sich in einem wichtigenDetail widersprechen. Nun suche ich dieentsprechenden Stellen heraus.

Zeuge Dr. Franz Josef Jung: Sagen Siemir doch nur, welches Detail es sein soll.

Christine Buchholz (DIE LINKE): In demBericht zur Unterrichtung des Bundeskanz-leramtes, steht drin:

Darüber hinaus geht das Team da-von aus, dass mit an Sicherheitgrenzender Wahrscheinlichkeit

- high degree of certainty -

auch etliche

- durchgestrichen -

Zivilisten getötet oder verletzt wur-den.

Das sozusagen ist Teil dieses Doku-ments, während die Obleuteunterrichtung invielen Punkten sozusagen identisch ist, abergenau diese Passage fehlt. Wie kann ich mirdas erklären?

Zeuge Dr. Franz Josef Jung: Da, mussich Ihnen jetzt sagen, bin ich im Momentüberfragt; denn aus meiner Kenntnis warauch im Rahmen des Pressestatements hierdas entsprechend mit beinhaltet. Ich weiß aufjeden Fall allerdings sicher, dass wir imRahmen der Obleuteunterrichtung am 8. daseindeutig so vorgetragen haben im Hinblickauf die Frage „mit an Sicherheit grenzenderWahrscheinlichkeit“,

.

Christine Buchholz (DIE LINKE): Dasheißt, Sie können mir das jetzt nicht erklä-ren?

Zeuge Dr. Franz Josef Jung: Aber ichhabe jetzt - - Stopp! Ich habe jetzt - - Also,


meine Aufzeichnungen weisen auf, dass inder presseverwertbaren Stellungnahmevorab an die Obleute stand, dass das Teamdavon ausgehe, dass mit an Sicherheit gren-zender Wahrscheinlichkeit auch Zivilisten ge-tötet oder verletzt wurden, und auf jedenFall - das habe ich mir auch noch mal aufge-schrieben -, dass wir die Obleute auch soentsprechend noch mal mündlich unterrichtethaben.

Christine Buchholz (DIE LINKE): Ichkann Ihnen die Unterlagen gern zur Verfü-gung stellen; aber in der Unterrichtung, dieuns vorliegt - das ist MAT 17-27 a, und zwardie Blätter 28 bis 31 -, ist diese Formulierungdort nicht zu finden, während sie in der Dar-stellung des Sachstandes, die in demselbenOrdner - Blatt 25 und 26 - zu finden ist, sichfindet. Vielleicht könnte das dem Kollegenzur Verfügung gestellt werden.

Zeuge Dr. Franz Josef Jung: Da könnenwir uns die Zeit sparen. Dass das meineErinnerung ist, das kann man ja auch in denAkten nachprüfen. Ich weiß nur - und dasweiß ich allerdings sicher -, dass wir das am8. September bei der Obleuteunterrichtungim Verteidigungsausschuss und AuswärtigenAusschuss so formuliert haben.

Christine Buchholz (DIE LINKE): Gut,dann halte ich jetzt fest, dass es zumindestaus den Unterlagen, aus der schriftlichenUnterlage, nicht hervorgeht.

Meine zweite Frage bezieht sich auch aufeine Diskrepanz zwischen einem Material,und zwar der presseverwertbaren Stellung-nahme zum Eingang des Berichts des InitialAction Teams. Dort befinden sich - - Ich weißnicht, ob Sie das auch vorliegen haben oderob Ihnen das vorgelegt werden soll.

Zeuge Dr. Franz Josef Jung: Sagen Siemal.

Christine Buchholz (DIE LINKE): Na,wenn Sie das alles im Kopf haben. - In dieserpresseverwertbaren Stellungnahme vom10.09. finden sich mehrere durchgestricheneAussagen darüber, wie dieser Bericht einzu-schätzen ist. Ich lese Ihnen das vor:

Der Bericht des … Initial ActionTeams nimmt keine abschließendeBewertung vor er enthält keinerlei

Vorverurteilungen, Einschätzungenoder Schlussfolgerungen, sondernhält lediglich vor Ort durch dasTeam gewonnene Eindrücke festund wirft Fragen auf - -

Vorsitzende Dr. h. c. Susanne Kastner:Frau Kollegin Buchholz, das müssen wirdoch vorlegen. Das kann niemand so nach-vollziehen.

Christine Buchholz (DIE LINKE): Gut.

Vorsitzende Dr. h. c. Susanne Kastner:Sagen Sie mal - -

Zeuge Dr. Franz Josef Jung: Frau Vor-sitzende, wenn Sie mir das gestatten: Ichkann es nachvollziehen.

(Heiterkeit)

Christine Buchholz (DIE LINKE): Aberdamit die anderen Kollegen das auch nach-vollziehen können: Das ist MAT 17-27 a, undzwar Blatt 129.

(Zurufe: Welcher Ordner?)

- Ordner 1. Entschuldigung, ich bin beimOrdner 1 immer noch.

(Dem Zeugen werden Unterlagenvorgelegt)

Zeuge Dr. Franz Josef Jung: Was solldenn da falsch sein, hören Sie mal? Das wareine Voruntersuchung. Das ist kein abschlie-ßender Bericht.

Christine Buchholz (DIE LINKE): WartenSie. Ich glaube, Sie müssen mal eben kurzein bisschen warten, denn die Kollegen müs-sen es ja nachvollziehen.

(Der Zeuge liest in den ihmvorgelegten Unterlagen)

Geben Sie mir ein Signal, wenn ich wei-termachen soll?

(Hellmut Königshaus (FDP): Wenndie Uhr tickt!)

Vorsitzende Dr. h. c. Susanne Kastner:Sie tickt nicht.

(Hellmut Königshaus (FDP): Ichmeine: Wenn sie wieder tickt!)

Christine Buchholz (DIE LINKE): Okay. -Ich wiederhole: Ich verweise jetzt auf zwei


Absätze in dieser presseverwertbaren Stel-lungnahme. Zum einen befindet sich derAbsatz da:

Der Bericht des … Initial ActionTeams nimmt keine abschließendeBewertung vor er enthält keinerleiVorverurteilungen, Einschätzungenoder Schlussfolgerungen, sondernhält lediglich vor Ort durch dasTeam gewonnene Eindrücke festund wirft Fragen auf, die es imRahmen des formalen Untersu-chungsverfahrens zu klären gilt.

Dort ist folgende Einfügung gestrichen:

er enthält keinerlei Vorverurteilun-gen, Einschätzungen oder Schluss-folgerungen,

Dann ist noch mal ein „lediglich“ gestrichen.Dann gibt es einen zweiten Absatz; der

heißt:

Die formale Untersuchung desCOMISAF wird unterstützt. … DerAbschluss der Untersuchung istnicht terminiert.

Gestrichen ist in diesem Absatz die Formulie-rung:

Wir begrüßen die durch COMISAFeingeleitete … und werden sie in je-der Hinsicht unterstützen … Die Un-tersuchung wird voraussichtlich ei-nige Wochen andauern.

Jetzt komme ich zu einem zweiten Doku-ment, nämlich der Unterlage zur Unterrich-tung der Obleute, ebenfalls am 10.09. Diebefindet sich im selben Ordner, Blatt 141. -Dort ist - -


Vorsitzende Dr. h. c. Susanne Kastner:Stimmt die Blattangabe?

(Salvador Becker (BT) schüttelt denKopf)

- Die finden das dort nicht.

Christine Buchholz (DIE LINKE): Okay. -Entschuldigung: 149. Dort, in diesem Sprech-zettel, taucht genau die herausgestrichenePassage - keine Vorverurteilungen, Einschät-zungen oder Schlussfolgerungen - auf, undes wird behauptet, das Initial Action Teamnehme ausdrücklich keine Bewertung vor,was ja nicht dem entspricht, was ich eben

vorgelegt habe. Wie können Sie mir dieseDiskrepanz erklären?

Zeuge Dr. Franz Josef Jung: Zunächstwill ich Ihnen sagen, dass Ihr erstes zitiertesDokument, wenn ich es richtig sehe, vomEinsatzführungsstab war, die das entspre-chend so vorbereitet haben, und das zweiteDokument eine Vorbereitung war des Pla-nungsstabs für den Generalinspekteur zurentsprechenden Unterrichtung, und das sindzwei Paar unterschiedliche Dinge; da habenSie vollkommen recht. Aber der Sachverhalt,so, wie er dort geschildert worden ist im Hin-blick auf den Einsatzführungsstab: Es warenVoruntersuchungen, es war kein abschlie-ßender Bericht. Das alles, was Sie geradevorgetragen haben, war ja auch zutreffend.

Christine Buchholz (DIE LINKE): Aberdie Frage stellt sich ja schon, wenn dort eineEinschätzung herausgestrichen wird, warumsie dann in der Obleuteunterrichtung wiederaufgegriffen wird.

Zeuge Dr. Franz Josef Jung: Nein, damuss ich Sie korrigieren: Das ist ein Entwurfdes Planungsstabes. Ich habe auch öftersolche Entwürfe bekommen, habe die abernie wörtlich weitergegeben, sondern habedort entsprechend die Einschätzung so wei-tergegeben, wie ich sie für richtig erachtethabe.

Das ist eine Zuarbeit für den General-inspekteur. Was er jetzt im Einzelnen dort - -Wie er das formuliert hat, das kann ich Ihnenjetzt nicht mehr aus der Erinnerung sagen.Ich weiß nur, dass allgemein über diesenBericht informiert worden ist, und ich habe jagerade auch auf die Frage des KollegenArnold geantwortet, dass auch Fragen erör-tert worden sind im Zusammenhang mit derFrage General Vollmer usw., die darüberhinausgehen.

Christine Buchholz (DIE LINKE): Ichhabe noch eine letzte Frage, und dann machtder Kollege Schäfer noch kurz weiter. Undzwar beziehe ich mich jetzt auf eine Informa-tion, die ich aus dem COMISAF habe, wo ichweiß, der hat Ihnen nicht vorgelegen. Aberdie Information möchte ich Ihnen vortragen,nämlich in dem Punkt 23.

Vorsitzende Dr. h. c. Susanne Kastner:Deutsche oder englische Version?


Christine Buchholz (DIE LINKE): Deut-sche Version.

Vorsitzende Dr. h. c. Susanne Kastner:Deutsche.


Christine Buchholz (DIE LINKE): Michbeschäftigt die Frage der Quelle oder auchder weiteren Quellen. Ich habe das ja ebenschon in der öffentlichen Sitzung angespro-chen. Das eine war ja die Frage, ob es tat-sächlich eine weitere Quelle gibt. Da ist indem Dokument, was ich eben sozusagenIhnen vorgelegt hatte, der Information derObleute, auch von Quellen gesprochen wor-den. Das heißt, darüber würde ich gerne mitIhnen noch mal sprechen, also die Frage,inwiefern tatsächlich auch Ihres Wissensnach von mehreren Quellen gesprochenwurde.

Eine zweite Frage. Das bezieht sich jetztauf diesen Bericht,

(Burkhardt Müller-Sönksen (FDP):Was hat das jetzt mit dem Untersu-

chungsgegenstand zu tun?)

Zeuge Dr. Franz Josef Jung: Ich will Ih-nen zunächst Folgendes sagen: Oberst Kleinhatte darauf hingewiesen, dass das eine sehrsichere Quelle ist.

Deshalb isthier bei dieser HUMINT-Quelle von einersehr sicheren Information ausgegangen wor-den.

Ich weiß noch: Als dann der General-inspekteur zurückkam - das habe ich vorhinauch unter Geheim gestellt -, haben wir dieObleute ja telefonisch unterrichtet, und zwargemeinsam mit dem Generalinspekteur. Daswar am 16. September.

Damals hieß es erstens, dass derCOMISAF-Bericht so in etwa Mitte Oktoberkomme.

Dann war auch deutlichgeworden, dass die erste Meldung, 56/14,doch vermutlich nicht korrekt ist. Auch daswurde informiert, auch, dass die Überflug-warnung abgelehnt worden ist, auch, dassVerstöße gegen die Weisungslage desCOMISAF möglich seien und dass auch dasThema „troops in contact“ schwer zu begrün-den sei.

Das war die Obleuteunterrichtung, die wirgemacht haben, nachdem der Generalin-spekteur zurückkam, und ich kann darausnur noch einmal wiedergeben, dass dieseHUMINT-Quelle einen sehr hohen Sicher-heitsgrad im Hinblick auf die Solidität ihrerInformationen darstellte.

Christine Buchholz (DIE LINKE): Unddas kann nicht insofern sozusagen zumProblem werden, wenn die Information vondieser angeblich sichere Quelle tatsächlich

erst mal läuft, bis siebeim Empfänger ankommt?

Zeuge Dr. Franz Josef Jung: Ich kannIhnen nur sagen, dass mir auch Oberst Kleinberichtet hat, dass er diese Quelle hatte, dieeben diesen Sicherheitsgrad hat, und ichsage Ihnen ja, dass der Generalinspekteurdanach noch einen höheren Sicherheitsgradangenommen hat und dass er aufgrund die-ser Information und der Bilder, die er hatte -oder der Kenntnis, die er hatte -, dann dieEntscheidung getroffen hat und davon aus-ging - so seine Formulierung -, dass es mithöchster Wahrscheinlichkeit auch nur Tali-ban sind.

Vorsitzende Dr. h. c. Susanne Kastner:So, die Zeit ist um. - Ich gebe jetzt Bünd-nis 90/Die Grünen das Wort.

Omid Nouripour (BÜNDNIS 90/DIEGRÜNEN): Danke, Frau Vorsitzende. - HerrDr. Jung, Sie haben uns vorhin erklärt, dassSie keine relevanten Unterschiede sehenoder keine relevanten Informationen erken-


nen können im Feldjägerbericht, die imCOMISAF nicht enthalten seien. Nun ging esnicht, dass wir in der öffentlichen Sitzung dain die Tiefe gehen. Könnten Sie das jetztvertiefen, oder wollen Sie das jetzt vertiefen?

Zeuge Dr. Franz Josef Jung: Ja, ich willIhnen hierzu Folgendes sagen - - Augenblickeinmal; ich will mir gerade noch mal meineAufzeichnungen anschauen.

Im Feldjägerbericht war - das habe ich jagesagt - nachteilig für Oberst Klein, und an-sonsten stand nach meinem Kenntnisstanddrin: 87 Tote; bis auf 10 Zivilisten seien esalle Insurgents gewesen. Also von daherwich das nicht ab von den unterschiedlichenBerichten, die auch zwischenzeitlich vorla-gen - ich habe gerade von dieser afghani-schen Untersuchungskommission gespro-chen -, sodass alles darauf ankam, was letzt-lich hier die NATO jetzt dazu wahrheitsge-mäß ermittelt.

Omid Nouripour (BÜNDNIS 90/DIEGRÜNEN):

Zeuge Dr. Franz Josef Jung:

l

.

Omid Nouripour (BÜNDNIS 90/DIEGRÜNEN): Sie haben gerade beschrieben,dass Oberst Klein die Zahl der Leichen ge-nannt hat, die man vorgefunden habe, unddie Zahl der Waffen, die man vorgefundenhabe. Habe ich jetzt was vergessen, odergab es noch mehr? Oder wie war das?

Zeuge Dr. Franz Josef Jung: Zahlen hater nicht vorgetragen. Er hat nur gesagt, dasses dort verkohlte Gewehre gab und dass ausder Tatsache, dass keine Leichen mehr dawaren, genau geschlossen worden ist, dasses eben keine zivilen - - Das war seineSchlussfolgerung.

Omid Nouripour (BÜNDNIS 90/DIEGRÜNEN): Okay. Dann habe ich Sie richtigverstanden, habe es nur falsch wiedergege-ben. - Er hat auch andere Indizien genannt?

Zeuge Dr. Franz Josef Jung: Nein, dieich Ihnen gerade vorgetragen habe.

Omid Nouripour (BÜNDNIS 90/DIEGRÜNEN): Okay. Also nicht das Argument,dass es Ramadan gewesen sei und deshalbdie Leute nachts nicht auf den Straßenseien?

Zeuge Dr. Franz Josef Jung: Nein, daswar in dem Gespräch nicht der Fall.

Omid Nouripour (BÜNDNIS 90/DIEGRÜNEN): Herzlichen Dank.

Zeuge Dr. Franz Josef Jung: Aber gut,mir war natürlich schon klar, dass es nachtsum halb zwei war.

Omid Nouripour (BÜNDNIS 90/DIEGRÜNEN): Okay. - Die Frage, die ich vorhin


gestellt habe nach dem Wann - wann derNATO-Bericht kommt -: Ich habe das vorhinnur auf den Stavridis-Besuch bezogen. Gabes andere Gespräche, Aktivitäten, welcheauch immer, die Einfluss nehmen solltenoder wollten auf den Eingang des NATO-Berichts, aufs Datum?

Zeuge Dr. Franz Josef Jung: Nein. Ichhabe Ihnen ja gerade gesagt: Am 16.09. -und darüber haben wir auch die Obleuteunterrichtet -, als der Generalinspekteur zu-rückkam - er hatte ja mit McSullivan gespro-chen; McSullivan ist im Grunde genommender Verantwortliche gewesen für den Unter-suchungsbericht; eingesetzt von GeneralMcChrystal -, hat er mitgebracht, dass derCOMISAF den Bericht bis Mitte Oktober er-warte, und darüber haben wir auch die Ob-leute unterrichtet.

Omid Nouripour (BÜNDNIS 90/DIEGRÜNEN): Sie haben vorhin gesagt, dass eskeine explizite Vorbereitung gegeben hat fürden Tag, an dem der Bericht kommt, sondernman den Bericht abwarten wollte und sollte.Ich würde gern den Vorhalt machen:MAT 17-22 a, Ordner Staatssekretär Dr. Wi-chert 3, Seite 439 folgende.


Ich beziehe mich auf - - Das ist ein Faxvon 13 Seiten. Ich beziehe mich erst mal aufSeite 2, also 440 in Ihrem Aktenordner.

(Zuruf)

- Genau; also nicht 439, sondern 440. - Dortist ein Brief, wenn ich mich nicht irre, vomStaatssekretär Wichert an den Herrn Minis-ter. Das Datum ist entweder nicht eingetra-gen oder gelöscht, aber jedenfalls Oktober2009. Das Fax ist eingegangen am 23. Ok-tober 2009, wenn man dem Faxstempelglauben kann. Dort wird in der zweiten Zeiledes Briefs erst mal vorgetragen:

Der Bericht COMISAF

- der NATO-Bericht -

soll am 26. Oktober 2009 offizielldem BMVg zugeleitet werden.

Wissen Sie, warum es erst am 28. passiertist und nicht am 26.?

Zeuge Dr. Franz Josef Jung: Das kannich Ihnen nun wirklich nicht sagen. Ich habe

Ihnen gerade gesagt, dass ich mit GeneralWieker besprochen hatte, der ja in Afgha-nistan war und Chef des Stabes war, dass,wenn der Bericht da ist, wir ihn sofort be-kommen.

Omid Nouripour (BÜNDNIS 90/DIEGRÜNEN): Aber das Schreiben, aus dem ichgerade zitiere, das kennen Sie schon? Dasist ja an Sie gegangen.

Zeuge Dr. Franz Josef Jung: Da mussich Ihnen ganz ehrlich sagen: Das ist mir jetztso unmittelbar nicht in Erinnerung, wie ich eshier sehe.

Omid Nouripour (BÜNDNIS 90/DIEGRÜNEN): Okay. Da steht nämlich etwasanderes als das, was Sie vorhin gesagt ha-ben, nämlich:

Es müssen jetzt dabei umgehend,unabhängig von den konkretenAussagen des Berichts, zu folgen-den Punkten Festlegungen getrof-fen werden: Inhalt und Tendenz derersten bewertenden Stellungnah-men der politischen und militäri-schen Führung, weiterer verfah-rensmäßiger Umgang mit dem Be-richt, insbesondere die Informationdes parlamentarischen Berichts,und die Übergabe an die General-staatsanwaltschaft Dresden. Maß-geblich sollten dabei sein …

Ich lese den Rest nicht vor. Vor allem abSeite 4 dieses Fax, nämlich Seite 442 fol-gende, kommt dann: „SprechempfehlungGeneralinspekteur zu Luftangriff am 4. Sep-tember 2009“, und das geht an Sie. KennenSie das nicht?

Zeuge Dr. Franz Josef Jung: Das ist dieSprechempfehlung des Generalinspekteurs.Oder?

Omid Nouripour (BÜNDNIS 90/DIEGRÜNEN): Nein, nein. Das ist ja an Sie ge-gangen. Das ist ja eine Anlage zum Brief anden Herrn Minister.

Zeuge Dr. Franz Josef Jung: Ich weißnur, dass im Hinblick auf die Vorbereitungder Planungsstab - - dass darüber gespro-chen worden ist, dass wir eine gemeinsameStellungnahme ausarbeiten zwischen Gene-ralinspekteur und mir. Aber, wie gesagt, dader Bericht noch nicht da war, muss man erst


einmal den Bericht abwarten, um dann aucheine entsprechende Stellungnahme zu demBericht auszuarbeiten. Wenn dort gegebe-nenfalls schon vorher der Planungsstab ent-sprechende Arbeiten gemacht hat, dann wardas eine Vorbereitung dazu. Aber der Faktwar ja noch gar nicht da.

Vorsitzende Dr. h. c. Susanne Kastner:Ich frage jetzt die SPD-Fraktion: Gibt es nochFragen?

Zeuge Dr. Franz Josef Jung: An dieserStelle darf ich gleich anmerken, dass wirnicht immer die Formulierung des Planungs-stabes übernommen haben.

Vorsitzende Dr. h. c. Susanne Kastner:Ich frage die SPD-Fraktion: Sind noch Fra-gen da?

(Rainer Arnold (SPD): Nein!)

- Nein. - Dann würde ich die Fraktion DieLinke bitten.

(Michael Brand (CDU/CSU): Berli-ner Stunde!)

Moment, Herr Kollege Schäfer. - DieCDU/CSU-Fraktion hat noch Fragen?

Michael Brand (CDU/CSU): Ich habeeine einzige Nachfrage zu einem Gegen-stand, über den wir gerade schon einmaldrüben gesprochen haben, nämlich über dieEntscheidung am 5. Oktober, den Feldjäger-bericht an die NATO weiterzugeben. Ichhabe Sie richtig verstanden, dass die Ent-scheidung gemeinsam nach Rücksprachemit dem Generalinspekteur so gefallen ist,ihn an die NATO weiterzugeben?

Zeuge Dr. Franz Josef Jung: Ja, wir ha-ben darüber gesprochen, und ich habe jagesagt: Es war insbesondere auch meinPetitum - dass uns nicht der Vorwurf ge-macht wird, wir unterdrücken hier irgendet-was, was nachteilig ist -, wir geben das derUntersuchungskommission der NATO. Dasist auch am 7. Oktober, wenn ich es richtigweiß, bei der NATO eingegangen.

Michael Brand (CDU/CSU): Ich haberichtig verstanden, dass Anfang September -jetzt kann ich den Namen ja dazusagen, weilwir im geheimen Teil sind - das, was derOberstleutnant B vor Ort getan hat aufBefehl von General Vollmer, nicht mit Ihnen

abgestimmt war Anfang September, sonderndas hat der Generalinspekteur entschieden,dass diese Untersuchung nicht mehr weiterstattfindet, Anfang September?

Zeuge Dr. Franz Josef Jung: Nach mei-nem Kenntnisstand war es so, dass der Ge-neral Vollmer das entsprechend veranlassthat und dass, als der Generalinspekteur vorOrt war und davon erfahren hat, nachdem wirja besprochen hatten, es gibt keine eigeneUntersuchung, er dann dort diese Untersu-chung unterbunden hat. Diesbezüglich hat ermich auch später entsprechend unterrichtet.

Michael Brand (CDU/CSU): Aber dasbezieht sich auf Oktober. Anfang Septemberwaren Sie nicht eingebunden in die Ent-scheidung, dass die laufende Untersuchung,die es ja schon gab durch den Oberstleut-nant B - - Da waren Sie nicht einge-bunden?

Zeuge Dr. Franz Josef Jung: Ich habeexpressis verbis nicht gewusst, dass er dieseUntersuchung dort unterbunden hat. Aberaus einem konkludenten Gespräch konnte ernatürlich daraus schließen; denn wir hatten jagesagt, es gibt keine eigene Untersuchung.Aber dass er diese Unterbindung vorge-nommen hat, das habe ich dann erst im Ge-spräch am 5. Oktober erfahren.

Michael Brand (CDU/CSU): Vielen Dank.

Vorsitzende Dr. h. c. Susanne Kastner:Jetzt gebe ich das Wort der Fraktion DieLinke.

Paul Schäfer (Köln) (DIE LINKE): Ja, ichwill doch noch mal nachfragen, was dieseQuelle oder die Quellen anbetrifft, aufgrundderen Erkenntnisse dann Oberst Klein ge-handelt hat. Sie haben jetzt noch mal überdie Qualität dieser HUMINT-Quelle gespro-chen. Das war aber jetzt nicht der Punkt,sondern es ging ja darum, dass aus IhremHause vorgetragen wurde gegenüber derBundespressekonferenz. Zum Beispiel am07.09. sagt der Pressesprecher Dr. Raabe:

Ich hatte gesagt, dass Bilder durchdas B-1B-Flugzeug und das Live-Video durch F-15 übermittelt wor-den sind. Dazu kommt die„HUMINT“, wie wir sagen, also einemenschliche Quelle, die das beo-


bachtet hat. Es gibt eine weitereQuelle, über die wir nicht reden.

Das wiederholt er noch an mehreren Stellenund sagt - Oberst im PRT -:

Ich hatte dargestellt, dass er meh-rere gute Quellen

- jetzt sogar schon mehrere gute Quellen -

hatte und dass er aufgrund dieserQuellen diese Entscheidung ge-troffen hat.

Noch mal etwas später kommt auch:

Außerdem haben wir eben einemenschliche Quelle, die auch be-richtet hat. Wie ich gesagt habe,haben wir noch eine weitere Quelle,über die wir nicht öffentlich reden.

Da ist einfach die Frage, ob Sie Erkenntnissedarüber haben, um welche Quelle es sich dahandelt.

Es ist, wie gesagt, mehrfach bei diesenPressekonferenzen gesagt worden. Des-halb - ich meine, es kam ja aus dem Ministe-rium - einfach meine Frage, welche Erkennt-nisse Sie in dieser Hinsicht hatten zu diesemZeitpunkt.

Zeuge Dr. Franz Josef Jung: Ich hattediesbezüglich keine weiteren Erkenntnisse.Ich habe auch, wie Sie wissen, KollegeSchäfer, weil Sie dabei waren, im Rahmender Obleuteunterrichtung auch durch denGeneralinspekteur immer nur von derHUMINT-Quelle gesprochen. Ich habe nach-her - - Es gab auch ein Gespräch darüber,eine Diskussion, dass der Pressesprecherhier eine weitere Information bekommenhatte. Aber das war nicht meine Information;darüber habe ich auch nicht gesprochen.Deshalb ist das eine Frage, die sich an ihnrichtet. Wir haben immer - das wissen Sie -von dieser einen HUMINT-Quelle gespro-chen, auch mit der hohen Qualität.

Paul Schäfer (Köln) (DIE LINKE): Aberkann es sein - -

Zeuge Dr. Franz Josef Jung: Ich sage,wie es Generalinspekteur - -

Paul Schäfer (Köln) (DIE LINKE): Aberkann es sein, dass Sie sozusagen dann un-terschiedlich vorgetragen haben aus IhremHause, also einmal gegenüber den Obleuten

und dann gegenüber der Bundespressekon-ferenz? Wie kann das denn sein?

Zeuge Dr. Franz Josef Jung: Es kannein Missverständnis dort vorliegen; aber dasmöge Ihnen bitte der Herr Dr. Raabe selbsterläutern.

Paul Schäfer (Köln) (DIE LINKE): HerrDr. Jung, wann haben Sie denn zum erstenMal von dem Vorgang gehört, dass die Pilo-ten vorgeschlagen haben, bevor man alsosozusagen das Feuer freigibt, dass man eine„show of force“ machen könnte - Tiefflug -,um die Menschenmenge auf der Sandbankzu zerstreuen?

Zeuge Dr. Franz Josef Jung: Das habeich Ihnen gerade gesagt. Als der General-inspekteur zurückkam, haben wir darübergesprochen, und wir haben auch im Rahmender Obleuteunterrichtung - ich weiß gar nicht,ob Sie da am Telefon waren, aber wahr-scheinlich ja - gesagt, dass hier eine Über-flugwarnung entsprechend vonseiten OberstKleins abgelehnt worden ist. Das bezog sichgenau auf diesen Vorgang.

Paul Schäfer (Köln) (DIE LINKE): DenIAT-Bericht haben Sie also vor dieserObleuteunterrichtung am 11.09. gelesengehabt?

Zeuge Dr. Franz Josef Jung: Langsam!Ich habe Ihnen doch gerade gesagt: Ichhabe - -

Paul Schäfer (Köln) (DIE LINKE): Das istjetzt eine Frage für sich: Haben Sie den IAT-Bericht vor dieser Obleuteunterrichtung am11.09. gelesen gehabt?

Zeuge Dr. Franz Josef Jung: Ich habedie Information aus diesem Bericht von unse-rem Mitglied Herrn N gehabt. Ichhabe über diese entsprechende Informationdie Obleute unterrichtet; und ich habe dasbereits getan am 18. September.

Paul Schäfer (Köln) (DIE LINKE): Dannein Vorhalt. Das sind die Unterlagen, die unsaus dem Verteidigungsausschuss zur Verfü-gung gestellt worden sind, die beigezogenwurden, Tagebuch Nr. 04/09, und da ist derIAT-Bericht drin. Da gibt es eine Chronologie


der Ereignisse, Annex A. Das möchte ichIhnen einfach vorlegen.

Vorsitzende Dr. h. c. Susanne Kastner:Herr Schäfer, ich glaube, unsere Leute ha-ben das nicht ganz mitgekriegt. Sagen Sie esnoch mal, bitte?

Paul Schäfer (Köln) (DIE LINKE): Ja, dasist aus den Unterlagen, die aus dem Vertei-digungsausschuss herbeigezogen wordensind.

Vorsitzende Dr. h. c. Susanne Kastner:Die haben wir ja nicht hier.

Paul Schäfer (Köln) (DIE LINKE): Ach so.Ich kann es ja erst einmal vorlegen und er-läutere es noch mal, damit es transparent ist,wenn Sie die jetzt nicht da haben.

(Abg. Paul Schäfer (Köln) (DIELINKE) legt dem Zeugen

Unterlagen vor - Er und der Zeugenehmen am Platz des ZeugenEinblick in diese Unterlagen)

Wie gesagt, da geht es um die Chronolo-gie der Ereignisse, und da gibt es eine be-stimmte Meldung ... (akustisch unverständ-lich) Hier geht es um die letzte Zeile.

Zeuge Dr. Franz Josef Jung: Was ist jetztIhre Frage?

Paul Schäfer (Köln) (DIE LINKE):

Zeuge Dr. Franz Josef Jung:

Paul Schäfer (Köln) (DIE LINKE):

Zeuge Dr. Franz Josef Jung: Das ist derIAT-Bericht.

Paul Schäfer (Köln) (DIE LINKE): Undwann ist das aus Ihrer Sicht dem Verteidi-gungsausschuss zugegangen?

Zeuge Dr. Franz Josef Jung: Wo ist jetztdie Frage? Wir haben die Obleute unterrich-

tet, dass wir den Bericht haben. Wir haben -Augenblick einmal - - Sie sagen ja selbst,dass es dem Verteidigungsausschuss ent-sprechend zugegangen ist.

Paul Schäfer (Köln) (DIE LINKE): Nein,die Frage ist - -

(Hellmut Königshaus (FDP): Mikro!)

Meine Frage, Herr Dr. Jung, ist, ob bei derSitzung der Obleute am 11.09., in der überdiesen IAT-Bericht ja, wie wir jetzt mehrfachgehört haben, umfassend berichtet wordenist, über diesen Punkt, der in dem IAT-Be-richt steht, der nicht unwichtig ist, berichtetworden ist oder nicht, Ihrer Erinnerung nach.

Zeuge Dr. Franz Josef Jung: Zunächstwill ich Ihnen sagen, dass wir die Obleuteunterrichtet haben bereits am 9. September,dass dieser Bericht vorliegt. Wir habendann - - Wenn ich sage „wir“, dann wissenSie selbst, wie das ablief. Ich habe immererst vorgetragen, allgemein vorgetragen, unddann hat der Generalinspekteur das entspre-chend konkretisiert. Ich kann mich erinnern,dass er zu mehreren Punkten, die eher einbisschen kritisch waren, auch im Hinblick aufdas Verhalten von Oberst Klein, dort auchvorgetragen hat; und ich gehe jetzt davonaus, dass das damals auch mit beinhaltetwar.

Paul Schäfer (Köln) (DIE LINKE): DieseFrage habe ich dem Generalinspekteur auchgestellt gehabt hier in der Sitzung. Er hat ander Stelle - das kann man ja dann nachle-sen - gesagt,

Ich wollte es also an der Stelle nur nochmal festgehalten haben.

Vorsitzende Dr. h. c. Susanne Kastner:Herr Kollege Schäfer, Ihre Redezeit ist jetztzu Ende.

Paul Schäfer (Köln) (DIE LINKE):Schade.

Vorsitzende Dr. h. c. Susanne Kastner:Jetzt gebe ich Bündnis 90/Die Grünen dasWort.

Omid Nouripour (BÜNDNIS 90/DIEGRÜNEN): Danke, Frau Vorsitzende. - HerrMinister, wenn Ihre Aussagen gerade bei den


Obleuten und die Veröffentlichungen IhresHauses so weit auseinander liegen, kann ichSie dann fragen: Hatten Sie Ihr Haus eigent-lich im Griff?

Zeuge Dr. Franz Josef Jung: Ich haltedie Frage für nicht sachgerecht.

Omid Nouripour (BÜNDNIS 90/DIEGRÜNEN): Ich habe eigentlich auf Reaktio-nen gewartet. Das ist okay. Herzlichen Dank.

(Burkhardt Müller-Sönksen (FDP):Wie wollen wir das im Protokoll

festhalten?)

Vorsitzende Dr. h. c. Susanne Kastner:Wörtlich.

Omid Nouripour (BÜNDNIS 90/DIEGRÜNEN): Ich würde Ihnen gerne aus dem,was ich vorhin vorgehalten habe, noch ein,zwei Dinge vorhalten, wenn das okay ist. Sollich das wiederholen? - MAT 17-22 a, Ord-ner 3, Wichert, Seite 446 und folgende.


Das ist der weitere Anhang dessen, wasich vorhin vorgetragen habe. Hier kommtjetzt die Sprechempfehlung für Bundesmi-nister Dr. Jung. - Ist Ihnen das nicht be-kannt?

Zeuge Dr. Franz Josef Jung: Nein, dasist mir so im Detail nicht bekannt.

Omid Nouripour (BÜNDNIS 90/DIEGRÜNEN): Okay. Zwei Seiten weiter stehtnämlich:

Nach einer ersten Bewertung binich

- Sie, Herr Minister; dann Sprachempfehlungfür Sie -

mir mit dem Generalinspekteur dar-über einig, dass unter militärisch-operativen Kriterien der Luftschlagim Ergebnis erforderlich, wenn nichtsogar alternativlos war.

Das ist ganz nahe bei dem, was Sie vorhingesagt haben, dass nämlich Oberst Kleinkeine Handlungsalternativen gehabt hätte.Das hat aber keinerlei Korrelation miteinan-der?

Zeuge Dr. Franz Josef Jung: Nein. Daswar damals meine Bewertung, und das istoffensichtlich eine Vorbereitung des Pla-nungsstabes, der vielleicht auch das damalsaufgenommen hat; denn ich glaube, dieFrage, die Sie mir heute gestellt haben, hatauch damals schon eine Rolle gespielt.

Omid Nouripour (BÜNDNIS 90/DIEGRÜNEN): Herzlichen Dank. - Ich würdegerne vorhalten aus der Aussage des Zeu-gen Hauptfeldwebel W., Seite 43, linke Spal-te oben.


Wenn ich jetzt noch hinzufügen darf, weil dasdanach kommt: MAT 17-7 zum Beweisbe-schluss 17-9, Bericht Oberst Klein.

(Salvador Becker (BT): Ich habekeine Ahnung, wo das ist!)

Ich zitiere:

Zeuge Dr. Franz Josef Jung: Sie sind sofreundlich, zu sagen, wo Sie jetzt zitieren,dass ich das mit verfolgen kann.

Omid Nouripour (BÜNDNIS 90/DIEGRÜNEN): Oben links, die ersten Ausfüh-rungen des Zeugen.

Zeuge Dr. Franz Josef Jung: Seite 43? -Ja, okay; ich sehe es.

Omid Nouripour (BÜNDNIS 90/DIEGRÜNEN):


Das ist jetzt eine der vielen Stellen, wo wireine Aussage haben, bei der gesagt wurde:

Zeuge Dr. Franz Josef Jung: Ich denke,ich habe die Frage schon beantwortet, dassich das nachher erfahren hatte, dass ich aberdiese Zahl 56 aus meiner Erinnerung, die javorher öffentlich gelaufen ist, konkret erst indem Bericht der Afghanen,

Omid Nouripour (BÜNDNIS 90/DIEGRÜNEN): Okay. - Der nächste Vorhalt, denich Ihnen machen wollte, liegt hoffentlichauch vor: Seite 3 ganz oben:


Oberst Klein schreibt in seinem Berichtvom 5. September, den Sie ja derzeit nocherhalten haben:

Ich benötigte fast zwei Stunden zurEntschlussfassung, weil ich und diemich beratenden Kameraden derVerstärkerkräfte Hauptmann N

und OberfeldwebelW ...

Er bezeichnet die beiden als Verstärker-kräfte. Nach meinem Verständnis heißt das,das sind Spezialkräfte. Können Sie dasbestätigen? Wissen Sie davon was?

Zeuge Dr. Franz Josef Jung: Sie wissendoch selbst, was sich nachher entsprechendim Hinblick auf die Informanten herausge-stellt hat, von der Task Force bis zu - - so-dass ich, glaube ich, das als eine Frage da-hinstellen kann, die bekannt ist.

(Burkhardt Müller-Sönksen (FDP):Eine Fangfrage!)

Omid Nouripour (BÜNDNIS 90/DIEGRÜNEN): Das habe ich akustisch schonnicht verstanden.

Zeuge Dr. Franz Josef Jung: Dass ichdie Frage als bekannt voraussetzen kann,

dass er in der Task Force war, dass er dortdie entsprechende Unterstützung hatte unddass von daher er sich hier bezieht auf denHauptmann und auf Oberfeldwebel W ,den Sie ja vernommen haben.

Omid Nouripour (BÜNDNIS 90/DIEGRÜNEN): Herzlichen Dank.

Zeuge Dr. Franz Josef Jung: Da wissenSie auch, welche Funktion er hatte.

Omid Nouripour (BÜNDNIS 90/DIEGRÜNEN): Danke sehr. - Ich habe einenletzten Vorhalt, den ich gerne machen würde.Das ist MAT 17-22 a, Ordner 1, GI,Seite 137.


Dritter Punkt. Das ist eine Mail vom08.09., 16.11 Uhr, von Oberst im General-stab Hartmut R an Andreas Krause. Dortbittet der Generalinspekteur Herrn Admiral„as soon as possible“ - dritter Punkt - um die„Vorlage Entwurf Weisung ‚Nichtaussage inGegenwart von J’ zur Billigung GenInsp.“.Wissen Sie, was das bedeutet: „Nichtaus-sage in Gegenwart von J“?

Zeuge Dr. Franz Josef Jung: Nein, das - -

Omid Nouripour (BÜNDNIS 90/DIEGRÜNEN): Sie wissen nicht, ob Sie damitgemeint sind zufällig?

Zeuge Dr. Franz Josef Jung: Nein.

Omid Nouripour (BÜNDNIS 90/DIEGRÜNEN): Alles klar.

Zeuge Dr. Franz Josef Jung: Das kenneich nicht; habe ich noch nie gesehen, dieseMail.

Omid Nouripour (BÜNDNIS 90/DIEGRÜNEN): Dann habe ich noch eine aller-letzte Frage. Ich weiß nicht, ob der KollegeKoenigs noch eine Frage hat.

Sie haben vorhin beschrieben, dass Siesehr verärgert waren darüber, dass derFeldjäger seinen Bericht gemacht hat, ob-wohl ihm gesagt worden ist, dass er es nichtmachen soll. Das ist meine Wortwahl; wennes jetzt falsch ist, bitte ich um Korrektur. Was


haben Sie daraus für Konsequenzen gezo-gen? Haben Sie eine Disziplinarstrafe oderwas auch immer für eine Konsequenz gezo-gen?

Zeuge Dr. Franz Josef Jung: Nein, ichhabe mich in der ersten Reaktion, als ichinformiert worden bin vom Generalinspek-teur, ziemlich ärgerlich gezeigt, weil wir dasdoch völlig anders besprochen hatten. Er hatmich allerdings dann darauf hingewiesen,dass das über General Vollmer veranlasstworden ist und dass er aber, als er dann inKunduz war und das auch entsprechendmitbekommen hat, diese Untersuchung ge-stoppt hat. Von daher hat er mich etwas überden Sachverhalt aufgeklärt. Ich habe michnur verärgert gezeigt, weil ich von einer an-deren Situation ausgegangen bin.

Tom Koenigs (BÜNDNIS 90/DIEGRÜNEN): Ich habe noch eine Frage, HerrDr. Jung. Es sind ja heute Informationen überden Ticker gelaufen, dass es irgendwelcheErkenntnisse vom BND gegeben habe, diedem Kanzleramt vorgelegen haben. Sie ha-ben vorhin gesagt, dass Sie davon keineKenntnis hatten. Haben Sie inzwischen,bevor das heute in der Presse ist, mit ir-gendjemandem über vergleichbare Untersu-chungen oder Erkenntnisse gesprochen,oder hat das in Ihrem Hause überhaupt keineRolle gespielt?

Zeuge Dr. Franz Josef Jung: Wenn Sievon vergleichbaren Erkenntnissen sprechen,dann kann ich Ihnen nur sagen, dass nacheiner Obleuteunterrichtung - das war aller-dings dann natürlich vor dem Luftschlag -damals der General Bühler als ChefEinsatzführungsstab damals zu mir kam undgesagt hat, dass mittlerweile Erkenntnissevorliegen würden, sehr konkret, auch mitEinzelheiten, wie die Taliban hier einen grö-ßeren Schlag gegen unsere Soldaten pla-nen.

Das beschreibt aber nurdie mehr als angespannte Situation, in derwir damals waren, und deshalb, glaube ich,kann man auch nachvollziehen, wenn mansich einmal an die Stelle von Oberst Klein

setzt, dass er damals schon einen sehr trifti-gen Beweggrund hatte, im Hinblick auf denSchutz für unsere Soldatinnen und Soldateneine solche Entscheidung zu treffen.

Tom Koenigs (BÜNDNIS 90/DIEGRÜNEN): Das war nicht ganz das, was ichwissen wollte. Wir wissen ja jetzt - -

Zeuge Dr. Franz Josef Jung: Sie spra-chen von vergleichbaren Informationen.

Tom Koenigs (BÜNDNIS 90/DIEGRÜNEN): Wir wissen jetzt, wenn wir glau-ben, dass es diesen BND-Bericht am4. September gegeben hat, dass da weitereErkenntnisse drin sind. Die Erkenntnisse sindan einen breiten Verteiler im Kanzleramtgegangen, aber offensichtlich nicht an dasVerteidigungsministerium. Oder haben Siedavon etwas gehört?

Zeuge Dr. Franz Josef Jung: Davonhabe ich nichts gehört. Ich weiß auch nicht,ob das gegebenenfalls an irgendjemandenvom Verteidigungsministerium gegangen ist.Ich kenne den Bericht nicht. Ich habe heutedurch Spiegel online davon erfahren.

Tom Koenigs (BÜNDNIS 90/DIEGRÜNEN): Danke sehr.

Vorsitzende Dr. h. c. Susanne Kastner:Ich frage: Sind noch irgendwo Fragen? - Gut.Dann gebe ich der Fraktion Die Linke dasWort.

Paul Schäfer (Köln) (DIE LINKE): Ich willnoch mal zwei Dinge ansprechen. Einmalgeht es um MAT 17-22 bis 22 a, Ordner 2,Staatssekretär Wichert, und dort um dasBlatt 329. Das bitte ich vorzulegen.


Es handelt sich offensichtlich um einenText, der von Herrn Staatssekretär Wichertgegangen ist an Sie. Da steht, die HerrenBM, Bundesminister, Generalinspekteur Bun-deswehr und Leiter Planungsstab, und dieÜberschrift - ich habe das schon mal hierauch vorgetragen gehabt -:

Für die Reaktion auf den ersten Be-richt der NATO halte ich folgendeArgumentation für zielführend.

Kennen Sie diesen Text?


Zeuge Dr. Franz Josef Jung: Das kannschon sein, ja.

Paul Schäfer (Köln) (DIE LINKE): Daswar ja ein Vorschlag offensichtlich IhresStaatssekretärs Wichert für eine Argumenta-tion, nachdem der erste Bericht der NATOvorgelegt wurde. - Also, Sie kennen denText. Wie bewerten Sie ihn heute? HabenSie ihn sich zu eigen gemacht, oder sagenSie, das war eine Vorlage?

Zeuge Dr. Franz Josef Jung: Das wareine Vorlage, und wir haben auch genau - -Ich habe ja vorhin im Einzelnen geschildert,wo wir was dann noch entsprechend bespro-chen haben. Das war eine von ihm formu-lierte Vorlage, wobei ich über die Frage derBewertungen mich immer auch sehr engabgestimmt habe mit demjenigen, der da fürdie militärische Beratung zuständig war; daswar der Generalinspekteur.

Paul Schäfer (Köln) (DIE LINKE): Wennich Ihre Aufmerksamkeit dann noch mal aufden vierten Absatz lenken darf: Da geht esum die Frage, die wir auch schon angespro-chen hatten, Taliban/Zivilisten: Auch Taliban-Kämpfer sind letztlich Zivilisten usw. Unddann kommt:

Selbst wenn diese ohne Waffenkamen,

- also die, die man aus den Dörfern gerufenhat -

handelte es sich nicht um unbetei-ligte, unschuldige Dritte, sondernum aktive Unterstützer von schwer-kriminellen Terroristen.

Das wurde ja sozusagen vorgeschlagen, somüsse man das kommunizieren. Was sagenSie zu dem Satz?

Zeuge Dr. Franz Josef Jung: Na gut, ichhabe Ihnen doch vorhin schon gesagt, dassselbst die Afghanen nach Augenzeugen- undDorfbewohnergesprächen zu diesem Ergeb-nis kamen: „Taliban und deren Verbündete“,

Das ist von dahereigentlich nicht abweichend.

Paul Schäfer (Köln) (DIE LINKE): Siemachen sich also diese Position, die dasteht, zu eigen?

Zeuge Dr. Franz Josef Jung: Talibansind Terroristen; das ist die Wahrheit. Dieje-nigen, die sie unterstützen, leisten dazu ihrenBeitrag. Das ist auch die Wahrheit.

Paul Schäfer (Köln) (DIE LINKE): Okay. -Auf Seite 332, dasselbe Dokument, befindetsich die Punktation für Herrn BundesministerDr. Jung zur Unterrichtung der Obleute desVerteidigungsausschusses am 11. Septem-ber 2009. Das beginnt - -

Zeuge Dr. Franz Josef Jung: Wo ist dasjetzt?

Paul Schäfer (Köln) (DIE LINKE): Das istzwei Seiten weiter, Seite 332, nein, Sei-te 333, vierter Absatz.


Erste Frage ist: Haben Sie diese Punkta-tion verwandt bei den Obleuten, wissen Siedas noch? - Ich meine, das ist länger her.

Zeuge Dr. Franz Josef Jung: Nein, michwundert Ihre Frage. Sie wissen, dass ich sienicht verwandt habe; denn ich habe allge-mein eingeleitet, und dann hat der General-inspekteur zum Sachverhalt Stellung ge-nommen. Ich habe eine solche Aussageüberhaupt nicht gemacht im Rahmen derObleuteunterrichtung. Da waren Sie dabei.Deshalb verstehe ich Ihre Frage nicht. Siewissen es doch besser.

Paul Schäfer (Köln) (DIE LINKE): Zu die-ser Aussage wollte ich einfach noch malnachfragen:

Wir haben derzeit keinerlei An-fangsverdacht, dass durch deut-sche Soldaten eine Straftat began-gen wurde.

Haben Sie eine solche Aussage in diesemRahmen getätigt oder an einer anderenStelle, zu diesem Zeitpunkt? Wir reden überden 10.09. oder den 11.09.

Zeuge Dr. Franz Josef Jung: Wir redenüber die Vorlage für die Obleuteunterrichtungam 11. September, -


Paul Schäfer (Köln) (DIE LINKE): Ja,richtig.

Zeuge Dr. Franz Josef Jung: - und Siewissen - es sind ja mehrere hier im Raum -,dass ich derartige Obleuteunterrichtungenallgemein eingeleitet habe, aber dass ich zukonkreten Dingen dort gar nichts gesagthabe, sondern dass dort zu konkreten Sach-verhalten der Generalinspekteur informierthat, dass ich dann nachher Ihre gesamtenFragen immer aufgenommen habe, auchverteilt habe. Dann gab es Fragen, die anmich gestellt wurden; es gab Fragen an denGeneralinspekteur, die wir auch entspre-chend sachgerecht beantwortet haben. Un-ser Planungsstab war immer fleißig und hatwas vorbereitet, aber ich habe das nicht ver-wandt.

Paul Schäfer (Köln) (DIE LINKE): Mit an-deren Worten: Das ist sozusagen ein Text,den Ihr Staatssekretär vorgeschlagen hatte,der deshalb in den Unterlagen ist, der abersozusagen dort nicht Grundlage Ihres Brie-fings bei den Obleuten war?

Zeuge Dr. Franz Josef Jung: Langsam,langsam. Wir tun da schon exakt sein.

Paul Schäfer (Köln) (DIE LINKE): Ja, ja,unbedingt.

Zeuge Dr. Franz Josef Jung: Das isteine Punktation, die der Planungsstab vorbe-reitet hat für die Unterrichtung der Obleute,nicht der Herr Staatssekretär, sondern derPlanungsstab, und ich habe Ihnen geradegesagt, dass ich die nicht verwandt habe.

Paul Schäfer (Köln) (DIE LINKE): Allesklar, gut.

Vorsitzende Dr. h. c. Susanne Kastner:Keine Fragen mehr? - Bündnis 90/Die Grü-nen, keine Fragen mehr? - Dann schließe ichdie Befragung.

Ich muss Sie, Herr Dr. Jung, über dasSchweigegebot informieren. Ihre Verneh-mung unterliegt der Geheimhaltung. Sie kön-nen daher entsprechend den Vorschriftendes Gerichtsverfassungsgesetzes zur Ver-schwiegenheit durch den Untersuchungs-ausschuss verpflichtet werden. Ich stelle diesim Ausschuss zur Abstimmung. - Ich höre

und sehe keinen Widerspruch. Dann ist dasso beschlossen.

Ich stelle fest: Erstens. Der Untersu-chungsausschuss macht damit dem Zeugendie Geheimhaltung der als Geheim einge-stuften Tatsachen zur Pflicht, die ihm durchdie Vernehmung in der Sitzung zur Kenntnisgelangen. Zweitens. Der Zeuge wird daraufhingewiesen, dass derjenige, der gegen diedurch den Untersuchungsausschuss aufer-legte Schweigepflicht verstößt, sich strafbarmachen kann.

Ich darf Sie nochmals darauf hinweisen,dass Ihnen nach Fertigung des Protokollsdieses für mögliche Korrekturen vom Sekre-tariat übersandt wird. Im Falle einer VS-Sit-zung haben Sie die Möglichkeit, das Proto-koll in der Geheimschutzstelle des Deut-schen Bundestages einzusehen.

Des Weiteren bin ich nach § 26 Abs. 3des PUAG gehalten, Sie zum Ende IhrerVernehmung darauf hinzuweisen, dass derUntersuchungsausschuss durch Beschlussfeststellt, dass die Vernehmung des Zeugenabgeschlossen ist. Die Entscheidung darferst ergehen, wenn nach Zustellung desVernehmungsprotokolls zwei Wochen ver-strichen sind oder auf die Einhaltung dieserFrist verzichtet worden ist.

Herr Abgeordneter Dr. Jung, ich dankeIhnen für Ihr Kommen und wünsche Ihnenalles Gute.

Zeuge Dr. Franz Josef Jung: BestenDank.

Vorsitzende Dr. h. c. Susanne Kastner:Die Entscheidung über die Aufhebung desGeheimhaltungsgrads Geheim obliegt ge-mäß § 15 Abs. 1 und 2 PUAG in Verbindungmit der Geheimschutzordnung des Deut-schen Bundestages dem Ausschuss. SindSie damit einverstanden, dass wir die Ein-stufung Geheim aufheben? - Das ist der Fall.Dann bitte ich noch die Sitzungsnotizen beimAusschusssekretariat abzugeben.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, nachAbschluss der Vernehmung schließe ich dieSitzung und wünsche allen noch einen schö-nen Abend.

(Schluss: 20.25 Uhr)

E VA UA 16g 2010-25-03...

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