Einsetzung einer parlamentarischen Art ... · Institution d'une CEP CFP 2006 N 2 octobre 1995...

Institution d'une CEP CFP 2004 N 2 octobre 1995

PréambuleProposition du BureauLe Conseil national, vu l'article 8bis de la loi sur les rapportsentre les Conseils vu le rapport du Bureau du Conseil natio-nal du ....arrête:

Angenommen - Adopté

Art. 1Antrag des BürosEs werden folgende Réglemente aufgehoben:1. Reglement für die Militärkommission des Nationalratesvom 16. März 1965;2. Reglement der Kommission für auswärtige Angelegenhei-ten des Nationalrates vom 5. Oktober 1972;3. Reglement der Wirtschaftskommission des Nationalratesvom 5. Oktober 1972;4. Reglement der Kommission für Wissenschaft und For-schung des Nationalrates vom 19. Juni 1975;5. Reglement der Kommission für Gesundheit und Umweltdes Nationalrates vom 20. November 1990.

Art. 1Proposition du BureauLes règlements suivants sont abrogés:1. Règlement du 16 mars 1965 de la Commission des affai-res militaires du Conseil national;2. Règlement du 5 octobre 1972 de la Commission des affai-res étrangères du Conseil national;3. Règlement du 5 octobre 1972 de la Commission des affai-res économiques du Conseil national;4. Règlement du 19 juin 1975 de la Commission de lascience et de la recherche du Conseil national;5. Règlement du 20 novembre 1990 de la Commission de lasanté publique et de l'environnement du Conseil national.


Art. 2Antrag des BürosAbs. 1Dieser Beschluss ist nicht allgemeinverbindlich; er unterstehtnicht dem Referendum.Abs. 2Er tritt am Tage der Verabschiedung in Kraft.

Art. 2Proposition du BureauAI. 1Le présent arrêté, qui n'est pas de portée générale, n'est passujet au référendum.Al. 2II entre en vigueur le jour de son adoption.


Namentliche GesamtabstimmungVote sur l'ensemble, par appel nominal(Réf.: 1814)

Für Annahme des Entwurfes stimmen - Acceptent le projet:Baumann Ruedi, Baumann Stephanie, Béguelin, Binder,Bircher Peter, Bonny, Borei Francois, Brunner Christiane,Bühlmann, Bührer Gerald, Bürgi, Cavadini Adriano, Colum-berg, Danuser, Darbellay, David, Diener, Dreher, Dünki,Eberhard, Eggenberger, Eggly, Fankhauser, Fehr, Fischer-Hägglingen, Fischer-Seengen, Frainier, Frey Walter, FridericiCharles, Fritschi Oscar, Früh, Gadient, Giezendanner, Go-bet, Graber, Grendelmeier, Gros Jean-Michel, Haering Bin-der, Hafner Ursula, Hämmerle, Mari, Herczog, Hess Otto,Hess Peter, Jöri, Keller Anton, Kern, Kühne, Leemann, Leu-enberger Ernst, Mamie, Marti Werner, Mauch Ursula, Mau-rer, Meier Samuel, Mühlemann, Müller, Nabholz, Narbel,Nebiker, Neuenschwander, Oehler, Raggenbass, Rechstei-

ner, Reimann Maximilian, Rohr, Ruckstuhl, Ruffy, Rychen,Sandoz, Schenk, Scherrer Jürg, Scheurer Rémy, SchmidPeter, Schmidhalter, Schnider, Schweingruber, Seiler Hans-peter, Seiler Rolf, Singeisen, Stalder, Steiger Hans, Stei-negger, Steinemann, Steiner Rudolf, Theubet, TschäppätAlexander, Vetterli, Vollmer, Weder Hansjürg, Weyeneth,Zbinden, Züger, Zwygart (94)

Stimmen nicht - Ne votent pas:Aguet, Allenspach, Aregger, Aubry, Bär, Baumberger, Bäum-lin, Berger, Bezzola, Bignasca, Bischof, Blocher, Boden-mann, Borer Roland, Bortoluzzi, Brügger Cyrill, Bugnon,Bundi, Caccia, Camponovo, Carobbio, Caspar-Hutter, Cince-ra, Comby, Cornaz, Couchepin, de Dardel, Deiss, Dettling,Dormann, Ducret, Duvoisin, Engler, Epiney, Eymann Chri-stoph, Fasel Hugo, von Feiten, Fischer-Sursee, Frey Claude,Giger, Goll, Gonseth, Grass Andreas, Grossenbacher, Gy-sin, Heberlein, Hegetschweiler, Hildbrand, Hollenstein,Hubacher, Iten Joseph, Jäggi Paul, Jeanprêtre, Jenni Peter,Keller Rudolf, Langenberger, Ledergerber, Lepori Bonetti,Leu Josef, Leuenberger Moritz, Loeb François, Maeder,Maitre, Maspoli, Matthey, Meier Hans, Meyer Theo, Miesch,Misteli, Moser, Ostermann, Perey, Philipona, Pidoux, Pini,Poncet, Robert, Rohrbasser, Ruf, Rutishauser, Savary,Scherrer Werner, Schmid Samuel, Schmied Walter, Segmül-ler, Sieber, Spielmann, Spoerry, Stamm Judith, Stamm Luzi,Steffen, Strahm Rudolf, Stucky, Suter, Thür, Tschopp,Tschuppert Karl, vakant l, Wanner, Wick, Wiederkehr, Wit-tenwiler, Wyss William, Ziegler Jean, Zisyadis (105)

Präsident, stimmt nicht - Président, ne vote pas:Leuba (1)

#ST# 95.067

Einsetzung einer parlamentarischenUntersuchungskommissionzur Abklärung von Organisations-und Führungsproblemen bei der PKBInstitution d'une commissiond'enquête parlementairechargée d'examiner les problèmes relatifsà l'organisation et à la conduite de la CFP

Frey Claude (R, NE) unterbreitet im Namen des Büros denfolgenden schriftlichen Bericht:

Mit einer parlamentarischen Initiative vom 23. Juni 1995 ver-langte Herr Hess Peter die Einsetzung einer parlamentari-schen Untersuchungskommission zur Abklärung von Organi-sations- und Führungsproblemen bei der EidgenössischenVersicherungskasse (95.412). Das Büro beschloss an seinenSitzungen vom 24. August und 18. September 1995 undnach Anhörung einer Delegation des Bundesrates, dem Rateinen Bundesbeschluss über die Einsetzung von Untersu-chungskommissionen gemäss den Artikeln 55ff. des Ge-schäftsverkehrsgesetzes (GVG) zu unterbreiten.1. AusgangslageDie Pensionskasse des Bundes (PKB, früher Eidgenössi-sche Versicherungskasse EVK) ist seit Jahren Gegenstandder parlamentarischen Oberaufsicht. Sowohl die Geschäfts-prüfungskommissionen als auch die Finanzkommissionenhaben wiederholt in den Räten und in Diskussionen mit demzuständigen Departementsvorsteher auf die alarmierendenZustände in der PKB hingewiesen und vom Bundesrat Mass-nahmen zur Behebung der Mängel verlangt. Die Rechnungder PKB konnte von der Finanzkontrolle seit 8 Jahren nichtmehr abgenommen werden.

2. Oktober 1995 2005 Einsetzung einer PUK PKB

In Kürze seien die einzelnen Massnahmen der Geschäftsprü-fungs- und Finanzkommissionen in den vergangenen8 Jahren aufgelistet:- Aufgrund einer Organisationsanalyse des damaligen Bun-desamtes für Organisation hat die zuständige Sektion derGeschäftsprüfungskommission des Ständerates am 26. April1987 eine Inspektion bei der PKB vorgenommen und ihre Be-denken über bestehende Mängel geäussert. Der Vorsteherdes Eidgenössischen Finanzdepartementes sicherte derGPK weitere Untersuchungen und konkrete Restrukturie-rungsmassnahmen zu. Aufgrund eines neuen Berichtes desBundesamtes für Organisation vom 21. April 1988 an denBundesrat erhielt die GPK die Zusicherung, dass die Pro-bleme in der PKB bis Ende 1989 behoben werden können.Die GPK erstattete im Ständerat darüber Bericht (AB 1988S 357ff.). Die GPK des Ständerates musste aber in der am12. März 1990 durchgeführten Nachprüfung feststellen, dasssich die Situation in der PKB nicht gebessert, sondern weiterverschlechtert hatte. Trotz Zusicherungen des Vorstehersdes EFD im Ständerat (AB 1990 S 409), wonach die Mängelbis Ende Jahr behoben würden, weiteren Inspektionen derGPK am 12. April und 18. November 1991 sowie erneutenZusicherungen von seilen des Bundesrates (AB 1991S 354ff.) konnte keine Verbesserung erzielt werden. Im Ge-genteil, auch die weiteren Bemühungen der ständerätlichenGPK um Massnahmen zur Behebung der immer gravieren-deren Lage in der PKB waren erfolglos. Der Berichterstatterder GPK, Herr Ständerat Schiesser, wies im Sommer 1993im Ständerat erneut auf die unbefriedigende Situation in derPKB hin und darauf, dass der Bundesrat das Problem nachwie vor unterschätze (AB 1993 S 402ff.) Der Bundesrat ver-sicherte dem Ständerat, dass er alles daran setzen werde,die Mängel bis zum 1. Mai 1994 zu beheben. In den folgen-den Inspektionen vom 5. Mai 1994, 31. Oktober 1994 und6. April 1995, bei denen vor allem die Fragen der Informatikund der Organisation zur Diskussion standen, und nach einerAussprache mit Herrn Bundespräsident Kaspar Villiger mus-ste die ständerätliche GPK feststellen, dass die Lage derPKB nach wie vor gravierend ist und sich noch verschlechterthat. Sie nahm von der Einsetzung eines Sonderbeauftragtenfür die Sanierung der PKB durch den Bundesrat Kenntnis.- Parallel dazu befasste sich die Finanzdelegation anhandder Revisionsberichte der Eidgenössischen Finanzkontrolleund der vierteljährlichen Berichte der PKB insbesondere mitder Bereinigung der Buchhaltung und dem Verhältnis derPKB zu den angeschlossenen Organisationen. Die Finanz-delegation berichtete in ihren Jahresberichten seit 1989 überdie Mängel in der PKB. Eine Arbeitsgruppe der Finanzkom-missionen befasst sich seit Oktober 1994 mit den längerfristi-gen Finanzierungsfragen wie Deckungsgrad, Leistungs- oderBeitragsprimat.- Für die Koordination zwischen den Arbeiten der Geschäfts-prüfungs- und der Finanzkommissionen wurde im Herbst1994 eine Koordinationsgruppe eingesetzt.- Auch die Staatspolitische Kommission des Nationalrates,die mit der Vorprüfung der Statutenrevision der Pensions-kasse des Bundes (94.070) beauftragt war, hat sich mit denMissständen in der PKB befasst. Sie hat die zuständigenGremien um eine klare Feststellung der Ursachen und derpolitischen Verantwortlichkeiten für diese Missstände zuhan-den der Öffentlichkeit gebeten.Schliesslich wurde der Bundesrat bereits in den Jahren 1983/84 mit parlamentarischen Vorstössen aufgefordert, sich derMängel in der Organisation und der Struktur der Versiche-rungskasse anzunehmen. Im Jahre 1994 fanden sowohl imNational- wie im Ständerat dringliche Debatten zum Themastatt (AB 1994 N 513ff.; AB 1994 S 635ff.).2. Antrag auf Einsetzung von parlamentarischen Untersu-chungskommissionenDa alle bisherigen parlamentarischen Bemühungen zu kei-nem Erfolg führten, verlangte Herr Hess Peter im Namen derchristlichdemokratischen Fraktion in der Sommersession1995 die Einsetzung von parlamentarischen Untersuchungs-kommissionen, welchen der Auftrag zu erteilen sei, «dieAmtsführung des Eidgenössischen Finanzdepartements und

insbesondere der EVK vor allem zur Klärung der im Zusam-menhang mit der Organisation und der Amtsführung der EVKerhobenen Vorwürfe» zu untersuchen sowie «über allfälligeVerantwortlichkeiten und institutionelle Mängel Bericht zu er-statten und die nötigen Vorschläge für Massnahmen organi-satorischer und rechtlicher Art zu unterbreiten».Das Büro des Nationalrates hat sich an seinen Sitzungenvom 24. August und 18. September 1995 mit dem AntragHess Peter befasst. Es teilte die Beurteilung des Antragstel-lers, dass die Situation in der Pensionskasse des Bundesgravierend sei und dass einschneidende Massnahmen un-umgänglich seien. Darüber, ob es sich im vorliegenden Falle«um Vorkommnisse von besonderer Tragweite in der Bun-desverwaltung» handle, die einer «besonderen Klärungdurch die Bundesverwaltung bedürfen» (Art. 55 GVG) und obeine parlamentarische Untersuchungskommission das rich-tige Mittel sei, um Abhilfe schaffen zu können, gingen dieMeinungen auseinander.Gemäss Artikel 65 GVG werden die bereits in dieser Angele-genheit tätigen Kontrollkommissionen (Finanzdelegation,Geschäftsprüfungskommission des Ständerates und Arbeits-gruppe der Finanzkommissionen) ihres Auftrages enthoben,falls eine parlamentarische Untersuchungskommission ein-gesetzt wird.3. Anhörung des BundesratesAm 18. September 1995 hörte das Büro gemäss Artikel 55Absatz 2 des Geschäftsverkehrsgesetzes eine Delegationdes Bundesrates zur Frage der Einsetzung von parlamenta-rischen Untersuchungskommissionen an. Der Bundesrat er-stattete dem Büro einen sachlichen Bericht über die nach wievor bestehenden Probleme und über die von ihm in den letz-ten Monaten veranlassten Massnahmen (Einsetzung einesSonderbeauftragten für die Sanierung der PKB und von Ex-perten für die Lösung der EDV-Probleme). Diese Massnah-men sollten nunmehr greifen können. Der Bundesrat legtedem Büro dar, dass dem Parlament und seinen Gremien allenotwendigen Informationen für eine Beurteilung der Lagevorliegen. Der Bundesrat sicherte dem Parlament seine volleMithilfe zu, wie immer auch der Entscheid über die Einset-zung einer parlamentarischen Untersuchungskommissionausfalle.

Erwägungen des BürosDas Büro nahm von den Ausführungen des BundesratesKenntnis. Die Mehrheit des Büros liess sich jedoch nicht da-von überzeugen, dass die in der Zwischenzeit eingeleitetenMassnahmen ausreichen, um die Probleme zu lösen. DasParlament dürfe nicht länger zuwarten. Die Verunsicherungder Versicherten und der Öffentlichkeit sei gross. Das Parla-ment müsse nunmehr sein stärkstes Instrument der Oberauf-sicht, nämlich eine Untersuchungskommission, einsetzen.Es müsse die politischen Verantwortlichkeiten für die fortdau-ernden Mängel bei der EVK abklären und Druck ausüben,damit der Bundesrat die Probleme ernst nehme und behebe.Die Minderheit des Büros anerkannte, dass bei der PKB gra-vierende Probleme bestehen. Mit einer parlamentarischenUntersuchungskommission könnten jedoch weder die orga-nisatorischen noch die Informatikprobleme gelöst werden.Sie erachtet es nicht für nötig, parlamentarische Untersu-chungskommissionen einzusetzen, weil bereits parlamenta-rische Kontrollorgane an der Arbeit sind. Diese hätten stetssämtliche gewünschten Unterlagen vom Eidgenössischen Fi-nanzdepartement erhalten, so dass die besonderen Untersu-chungsrechte von Untersuchungskommissionen (wie z. B.Zeugeneinvernahmen) nicht erforderlich sind.Mit 7 zu 6 Stimmen beantragt das Büro dem Rat die Einset-zung einer parlamentarischen Untersuchungskommission.

Frey Claude (R, NE) présente au nom du Bureau du Conseilnational le rapport écrit suivant:

Par une initiative parlementaire du 23 juin 1995, M. Hess Pe-ter a demandé l'institution d'une commission d'enquête par-lementaire chargée d'examiner les problèmes relatifs à l'or-ganisation et à la conduite de la Caisse fédérale de pensions


(95.412). Le Bureau a décidé, lors de ses séances du 25 aoûtet du 18 septembre 1995 et après audition d'une délégationdu Conseil fédéral, de soumettre au Conseil un arrêté fédéralsur l'institution de commissions d'enquête parlementairesconformément aux articles 55ss. LREC.1. Situation initialeLa Caisse fédérale de pensions de la Confédération (CFP,autrefois Caisse fédérale d'assurance) est depuis des an-nées l'objet de la haute surveillance parlementaire. Aussibien les Commissions de gestion que les Commissions desfinances ont souligné à maintes reprises, au sein des Con-seils ainsi que lors d'entretiens avec le chef du départementcompétent, la situation alarmante de la CFP et exigé du Con-seil fédéral des mesures en vue de remédier aux dysfonction-nements. Par ailleurs, les comptes de la CFP n'ont pu êtreapprouvés par le Contrôle des finances depuis 8 ans.Le différentes mesures prises par les Commissions de ges-tion et des finances peuvent être résumées comme suit:- Sur la base d'une étude d'organisation effectué par l'ancienOffice fédéral de l'organisation, la section compétente de laCommission de gestion du Conseil des Etats a procédé à unevisite d'inspection auprès de la CFP le 26 avril 1987. A cetteoccasion, elle a exprimé quelques doutes face aux dysfonc-tionnements constatés. Le chef du Département fédéral desfinances a alors assuré que d'autres enquêtes seraient effec-tuées et que des mesures de restructuration concrètes se-raient mises en oeuvre. Sur la base d'un nouveau rapport del'Office fédéral de l'organisation du 21 avril 1988 à l'intentiondu Conseil fédéral, la CdG a reçu l'assurance que les problè-mes de la CFP seraient résolus jusqu'à fin 1989. La CdG ena rendu compte au Conseil des Etats (BO 1988 E 357ss.). LaCdG du Conseil des Etats a néanmoins constaté, lors d'uncontrôle ultérieur mené le 12 mars 1990, que la situation dela CFP ne s'était pas améliorée, mais avait continué de sedégrader. Malgré les assurances données par le chef du DFFau Conseil des Etats (BO 1990 E 409) selon lesquelles lesproblèmes seraient résolus jusqu'à la fin de l'année, d'autresvisites d'inspection de la CdG le 12 avril et le 18 novembre1991, ainsi que des promesses réitérées de la part du Con-seil fédéral (BO 1991 E 354ss.), aucune amélioration n'a étéconstatée, au contraire. Les efforts entrepris par la CdG duConseil des Etats en vue d'obtenir des mesures propres à ré-tablir la situation, toujours plus préoccupante, de la CFP,n'ont pas rencontré plus de succès. Le rapporteur de la CdG,M. Schiesser, conseiller aux Etats, a rappelé au Conseil desEtats la situation insatisfaisante de la CFP en été 1993, ensoulignant que le Conseil fédéral persistait à sous-estimerl'ampleur du problème (BO 1993 E 402ss.). Le Conseil fédé-ral a assuré au Conseil des Etats qu'il mettrait tout en oeuvrepour remédier aux dysfonctionnements jusqu'au 1er mai1994. Au cours des visites d'inspection suivantes des 5 mai1994, 31 octobre 1994 et 6 avril 1995, au cours desquellesdes questions portant sur l'informatique et l'organisation ontnotamment été abordées, et à la suite d'un entretien avecM. Kaspar Villiger, président de la Confédération, la CdG duConseil des Etats n'a pu que constater que la situation de laCFP n'avait cessé d'empirer. Elle a pris acte de la nominationpar le Conseil fédéral d'un délégué spécial chargé de l'assai-nissement de la CFP.- Parallèlement à ces mesures, la Délégation des finances,sur la base des rapports de révision du Contrôle fédéral desfinances et des rapports trimestriels de la CFP, s'est penchéeen particulier sur la mise à jour de la comptabilité ainsi quesur les relations de la CFP avec les organisations affiliées. LaDélégation des finances a mentionné dans ses rapports an-nuels dès 1989 les dysfonctionnements de la CFP. Ungroupe de travail des Commissions des finances examinedepuis octobre 1994 les questions du financement à longterme, telles que le degré de couverture et le problème de laprimauté des prestations ou des cotisations.- Une Conférence de coordination a été instituée enautomne 1994 pour la coordination entre les travaux desCommissions de gestion ou des Commissions des finances.- La Commission des institutions politiques du Conseil natio-nal, qui était chargée du réexamen de la révision des statuts

de la Caisse de pensions de la Confédération (94.070), s'estégalement penchée sur les problèmes de la CFP. Ce faisant,elle a prié les organes compétents de définir clairement à l'in-tention du public les causes ainsi que les responsabilités auniveau politique de ces dysfonctionnements.Enfin, au cours des années 1983/84, le Conseil fédéral avaitdéjà été prié, par le biais d'interventions parlementaires, deremédier aux déficiences organisationnelles et structurellesde la Caisse fédéral d'assurance. En 1994, des débats ur-gents ont eu lieu à ce sujet au Conseil national de mêmequ'au Conseil des Etats (BO1994 N513ss.; BO1994E 635ss.)2. Proposition demandant l'institution de commissions d'en-quête parlementairesVu l'insuccès des efforts entrepris jusqu'ici au niveau parle-mentaire, M. Hess Peter a exigé au nom du groupe démo-crate-chrétien, lors de la session d'été 1995, l'institution decommissions d'enquête parlementaires, lesquelles seraientchargées «d'enquêter sur la conduite du Département fédé-ral des finances et plus particulièrement de la CFA, en vuenotamment de faire la lumière sur le bien-fondé des critiquesdont la CFA fait l'objet quant à sa conduite et à son organisa-tion» ainsi que de «rendre compte au Parlement de son ac-tion en indiquant les dysfonctionnements structurels qu'elleaurait pu être amenée à constater ainsi que les responsabili-tés des uns et des autres». Les commissions d'enquête par-lementaires recevraient également le mandat de proposer«des mesures d'organisation et des dispositions légales pro-pres à remédier à ces dysfonctionnements».Le Bureau du Conseil national a étudié la proposition HessPeter lors de ses séances des 24 août et 18 septembre1995. Il estimait également - partageant en cela l'avis del'auteur de l'initiative - que la situation de la Caisse fédéralede pensions était pour le moins préoccupante et que des me-sures drastiques s'imposaient. Les opinions divergeaient tou-tefois quant à la question de savoir s'il s'agissait, dans le casprésent, de «faits d'une grand portée survenus dans l'admi-nistration fédérale», commandant que «l'Assemblée fédéraleclarifie de façon particulière la situation» (art. 55 LREC) et siune commission d'enquête parlementaire constituait lemoyen approprié de résoudre les problèmes existants.Rappelons qu'en vertu de la législation (art. 65 LREC), la dé-légation des finances, la CdG du Conseil des Etats et legroupe de travail des CdF seraient dessaisis du dossier.3. Audition du Conseil fédéralLe 18 septembre 1995, le Bureau a entendu, conformémentà l'article 55 alinéa 2 de la loi sur les rapports entre les Con-seils, une délégation du Conseil fédéral sur la question del'institution d'une commission d'enquête parlementaire. LeConseil fédéral a présenté un rapport concret sur les problè-mes subsistants ainsi que sur les mesures prises au coursdes derniers mois écoulés (institution d'un délégué spécialchargé de l'assainissement de la CFP et d'experts pour la ré-solution des problèmes au niveau informatique). Selon lui,ces mesures devraient à présent porter leurs fruits. Le Con-seil fédéral a en outre certifié au Bureau que le Parlement etses organes disposaient de toutes les informations nécessai-res à une évaluation de la situation. Le Conseil fédéral a parailleurs assuré le Parlement de son entière collaborationquelle que soit sa décision au sujet de l'institution d'une com-mission d'enquête parlementaire.

Considérations du BureauLe Bureau a pris acte des déclarations du Conseil fédéral. Lamajorité du Bureau ne s'est toutefois pas laissé convaincreque les mesures prises dans l'intervalle suffisent à régler lesproblèmes. Selon elle, le Parlement doit agir immédiatement,vu l'ampleur de l'incertitude des assurés et du public, et faireusage de son instrument de haute surveillance le plus rigou-reux, à savoir l'institution d'une commission d'enquête parle-mentaire. Il doit déterminer les responsabilités au niveau po-litique des dysfonctionnements persistants auprès de la CFAet exercer des pressions sur les Conseil fédéral afin que ce-lui-ci reconnaisse la gravité du problème et s'emploie à le ré-soudre.


La minorité du Bureau a reconnu l'existence de problèmes detaille dans la gestion de la CFP. Toutefois, d'après elle, unecommission d'enquête parlementaire ne permettrait pas derésoudre les problèmes soulevés, qu'il s'agisse de l'informa-tique ou de l'organisation. Elle ne juge pas nécessaire l'insti-tution d'une commission d'enquête parlementaire, des orga-nes de contrôle parlementaires ayant déjà été chargés d'en-quêter à ce sujet. Ceux-ci ont reçu du Département fédéraldes finances tous les documents requis, en sorte qu'il est inu-tile de recourir aux droits particuliers dont jouissent les com-missions d'enquête parlementaires (p. ex. audition de té-moins).Le Bureau propose au Conseil, par 7 voix contre 6, l'institu-tion d'une commission d'enquête parlementaire.

Antrag des BürosMehrheitEintretenMinderheit(Bühlmann, Grendelmeier, Mauch Ursula, Meyer Theo)Nichteintreten

Proposition du BureauMajoritéEntrer en matièreMinorité(Bühlmann, Grendelmeier, Mauch Ursula, Meyer Theo)Ne pas entrer en matière

Früh Hans-Rudolf (R, AR), Berichterstatter: Mit einer parla-mentarischen Initiative verlangte Kollege Hess Peter die Ein-setzung einer PUK mit dem Ziel, die Organisations- und Füh-rungsprobleme bei der EVK, heute Pensionskasse des Bun-des (PKB), abzuklären.Das Büro hat diese Einsetzung an seiner Sitzung vom24. August I995 beschlossen und nach Anhörung des Bun-desrates am 18. September 1995 bestätigt. Das Büro möchteIhnen heute gemäss Artikel 55 des Geschäftsverkehrsgeset-zes die Einsetzung einer PUK zum Beschluss unterbreiten.Sie haben vom Büro eine Beilage 1 erhalten, die den Bun-desbeschluss beinhaltet, und eine Beilage 2, die die Erwä-gungen des Büros in ausführlicher Weise umschreibt. Ichlese Ihnen diese Erwägungen nicht vor. Sie können sie sel-ber lesen. Sie stellen fest, dass in den letzten acht Jahren In-spektionen der GPK vorgenommen, Zusicherungen seitensdes Bundesrates abgegeben und konkrete Restrukturie-rungsmassnahmen versprochen wurden. Nachprüfungen,die durchgeführt wurden, ergaben, dass sich nichts geänderthatte. Nach weiteren Inspektionen der GPK waren keine Ver-besserungen erkennbar.Es wurde festgestellt, dass der Bundesrat die Probleme un-terschätzte. Weitere Zusicherungen, dass die Mängel beho-ben würden, blieben ohne Erfolg. Anlässlich einer Ausspra-che mit Bundespräsident Villiger und der ständerätlichenGPK wurde festgestellt, dass die Lage der PKB gravierendsei, was zur Einsetzung eines Sonderbeauftragten führte.Daneben wurde auch noch eine Koordinationsgruppe zwi-schen GPK und Finanzkommission eingesetzt.Im Bericht des Büros wird festgehalten, dass schon 1983/84parlamentarische Vorstösse auf die Mängel betreffend Orga-nisation und Struktur der Versicherungskasse aufmerksamgemacht haben. Es sind aber nicht nur acht Jahre verflossen.Schon im Jahre 1984 wehrte sich der Bundesrat mit Händenund Füssen gegen ein Postulat des damaligen NationalratesUlrich Ammann; er war übrigens der erste, der immer wiederauf die ungenügenden Strukturen der EVK aufmerksammachte. Das Postulat wurde durch 71 Ratsmitglieder unter-zeichnet. 26 davon sind immer noch im Bundeshaus. Einerdavon wird am 1. November 1995 das Finanzdepartementübernehmen. Einen Namen muss ich deshalb nicht nennen.Das Büro beantragt Ihnen mit 7 zu 6 Stimmen die Einsetzungeiner PUK. Die Minderheit, bestehend aus vier Kolleginnenund Kollegen, erachtet die PUK als unnötig.Gestatten Sie mir eine persönliche Meinungsäusserung. Ichbin nun seit 20 Jahren in diesem Rat. Ich gehörte der GPK,

der Finanzkommission und der Finanzdelegation an. Alle dievorgetragenen Versprechungen, Reorganisationen, Inspek-tionen und Nachprüfungen habe ich sehr nahe miterlebt. Ichbin klar der Meinung, dass der Handlungsbedarf beim Parla-ment liegt, bei Ihnen. Wenn der Bundesrat und die von unsbestellten Aufsichtsgremien nicht in der Lage sind, die gra-vierenden, sich stets verschlechternden Zustände zu ändern,dann muss eine parlamentarische Untersuchungskommis-sion eingesetzt werden, die die bestehenden Aufsichtskom-missionen ersetzt.Das Parlament darf nicht zuwarten. Es genügt nur das stärk-ste Instrument der Oberaufsicht. Wenn der Bundesrat Fehl-entscheidungen trifft oder klar sichtbare Probleme so lange -über zehn Jahre lang - vor sich herschiebt, wie er das in derFrage der PKB getan hat, so ist es nicht nur unsere morali-sche, sondern auch unsere politische Pflicht, als Parlamentim Namen des Volkes die Oberaufsicht wahrzunehmen.Wenn wir dazu nicht imstande sind, dann brauchen wir auchnicht mehr hierher zu kommen.Ich bitte Sie um Zustimmung zum Antrag der Mehrheit, d. h.zur Einsetzung einer parlamentarischen Untersuchungskom-mission.

Gros Jean-Michel (L, GE), rapporteur: Le rapport écrit quevous avez reçu décrit avec précision la chronologie des mul-tiples interventions qui ont animé les débats parlementairesde ces dernières années. Tous ces débats ont concerné lesdysfonctionnements qui ont touché la Caisse fédérale depensions, autrefois Caisse fédérale d'assurance.En gros, cela fait environ une quinzaine d'années, comme l'arappelé M. Früh, que les parlementaires des deux Conseilsse préoccupent de la gestion de cette caisse, se faisant ainsiles porte-parole des cotisants soucieux des déficiences d'or-ganisation et de structure de la caisse. Interpellations, inter-pellations urgentes, recommandations, motions, toutes cesinterventions qui émanent soit des parlementaires à titre indi-viduel, soit des Commissions des finances, remplissent denombreuses pages du Bulletin officiel. Tout ceci a débouchésur de nombreuses enquêtes de la Commission de gestion,débouchant elles-mêmes sur autant de rapports.Dès 1987, et de manière quasi ininterrompue, ces rapportssoulignent les dysfonctionnements de la Caisse fédérale depensions. Le Conseil fédéral a répondu, à chaque fois, qu'ilétait conscient de ces difficultés et qu'il prendrait les mesuresnécessaires pour les résoudre. Le gouvernement fixait mêmeun délai dans chacun de ses rapports. Par exemple en avril1988, la Commission de gestion a reçu l'assurance que lesproblèmes seraient réglés fin 1989. Suite à un contrôle demars 1990, le délai d'assainissement était fixé à la fin de lamême année. Enfin, le 1 er mai 1994 était la dernière date bu-toir fixée par le Conseil fédéral pour remettre de l'ordre dansla maison. Au lieu d'être assainie, la situation de la Caisse fé-dérale de pensions a encore empiré. Le Conseil fédéral anommé un délégué spécial chargé de son assainissement.On peut ajouter à tous ces efforts, déployés notamment parle Parlement, les rapports de la Délégation des finances,ainsi que l'instauration d'une conférence de coordination en-tre les Commissions de gestion et les Commissions des fi-nances.Le 24 novembre 1993, le groupe de travail Caisse fédéraled'assurance, présidé par M. Gemperli, conseiller aux Etats,rendait son rapport. Celui-ci fait part de sa profonde inquié-tude. Il critique sévèrement la gestion et notamment la non-conformité de la comptabilité aux règles et usages en la ma-tière. Il émet enfin des propositions afin de remédier aux dys-fonctionnements de la caisse. Ce rapport a été rendu publicen janvier 1994, je n'y reviens donc pas. Il constituera un do-cument important pour la commission d'enquête parlemen-taire.Ces multiples interventions et rapports ont sans doute attirél'attention du gouvernement et du public sur l'incroyable ga-begie qui règne à la CFP. Ils ont permis d'obtenir des pro-messes d'assainissement, mais ils n'ont pas empêché que,depuis huit ans, le Contrôle fédéral des finances n'a pu ap-prouver les comptes de la CFP.


Ces échecs successifs ont poussé M. Hess Peter à proposerpar voie d'initiative parlementaire la création d'une commis-sion d'enquête parlementaire. Le Bureau a surtout discutépour savoir si une telle commission était vraiment l'outil leplus approprié. En effet, il n'est pas question ici de découvrirdes secrets ou d'entendre des témoins supplémentaires queles Commissions de gestion n'auraient pu entendre. Par con-tre, et malgré l'audition du Conseil fédéral, le Bureau estimeque les instruments d'investigation que j'appellerai «nor-maux» du Parlement n'ont pas déployé les effets escomptés,qu'il n'y a pas d'amélioration substantielle à attendre dans unproche avenir, et que l'incertitude des assurés mérite d'êtrerapidement prise en compte.Il a donc décidé d'user du moyen de contrôle le plus rigou-reux à notre disposition pour faire toute la lumière sur les dys-fonctionnements de la Caisse fédérale de pensions, pour dé-gager les responsabilités et apporter des solutions. La com-mission d'enquête parlementaire constitue pour le Bureau lemoyen adéquat pour qu'une pression suffisante s'exerce surle gouvernement, pour qu'il prenne les mesures draconien-nes qui s'imposeront sans doute.C'est par 7 voix contre 6 que le Bureau vous demande d'ap-prouver l'arrêté fédéral instituant une commission d'enquêteparlementaire.

Bühlmann Cécile (G, LU), Sprecherin der Minderheit:Selbstverständlich lief in den letzten Jahren bei der Pensi-onskasse des Bundes so ziemlich alles schief, was schieflau-fen konnte, und die Probleme sind noch immer nicht ausge-standen. So sind immer noch über 100 000 Dossiers aufzu-arbeiten. Vor diesen Tatsachen verschliesst die Minderheit,die nicht auf den Bundesbeschluss eintreten will, die Augenkeineswegs.Wenn ich Ihnen als Sprecherin dieser Minderheit trotzdemNichteintreten auf den Bundesbeschluss beantrage, dannhat das damit zu tun, dass unserer Meinung nach eine PUKdas falsche Instrument ist, um diese immensen Probleme zulösen. Denn die PKB-Probleme sind in erster Linie techni-scher und nicht politischer Natur. Es handelt sich dabei vorallem um die Frage, mit welchen Methoden und mit welchenInformatikfachleuten der komplexen Materie beizukommensei, und wer nach all den gescheiterten Versuchen überhauptimstande sei, diesen höchsten Anforderungen zu genügen.Erst in zweiter Linie handelt es sich um ein politisches Pro-blem, weil es Bundesrat Stich nicht gelungen ist, die peri-odisch abgegebenen Versprechen, das Ganze in den Griff zubekommen, auch tatsächlich einzulösen. Aber das geschahnicht, weil irgend etwas hätte vertuscht werden sollen, son-dern weil die Schwierigkeiten, diese fachspezifischen Mängelbeheben zu können, allgemein unterschätzt worden sind.Genau deshalb ist eine PUK das falsche Instrument. Dennerstens haben schon Dutzende von Parlamentsmitgliedernbeider Räte - d. h. Mitglieder der Finanzdelegation, der Fi-nanzkommissionen und der GPK - genau das versucht, wasjetzt die von einer knappen Mehrheit des Büros gefordertePUK auch noch leisten soll, nämlich sich fachlich soweit auf-zudatieren, dass endlich der Misere bei den PKB beizukom-men wäre. Sie sind alle daran gescheitert.Jetzt soll eine neue Gruppe von Parlamentarierinnen undParlamentariern als PUK-PKB von vorne beginnen und sichdurch den Dschungel der Informatikprobleme der PKB einenAusweg suchen, um dannzumal vielleicht die Lösung desProblems zu finden. Das würde nicht nur viel Zeit und Geldkosten, sondern die jetzt schon wegen der jahrelang anhal-tenden Schwierigkeiten unter extremem Stress stehendePKB - die aus diesem Grunde heute bereits ihre vakantenStellen nicht mehr besetzen kann - nur noch zusätzlich bela-sten, statt sie endlich ihre Probleme lösen zu lassen.Was kann eine PUK insgesamt mehr, als eine GPK kann?Sie kann Zeugen anhören, wenn Verdacht auf Vertuschungvon Tatbeständen besteht. Aber genau das ist nicht derspringende Punkt. Es wurde nichts vertuscht, es gab keineVerdunkelungsabsichten, die Fehler wurden zugegeben, unddie Beteiligten glaubten, die Probleme rascher in den Griff zubekommen, als dies dann tatsächlich der Fall war.

Selbstkritisch müssen wir eingestehen, dass hier offensicht-lich auch die parlamentarische Oberaufsicht an ihre Grenzengestossen ist. Deshalb macht es aber noch keinen Sinn, miteiner PUK wieder neue Parlamentsmitglieder auf diese Sa-che anzusetzen.Das Problem muss anders gelöst werden. BundespräsidentVilliger hat an der letzten Bürositzung glaubhaft versichert,dass jetzt alles getan werde, um mit Hilfe eines Sonderbeauf-tragten und eines erfahrenen Informatikunternehmens end-lich die nötige Abhilfe zu schaffen.Wenn der Antragsteller, Herr Hess Peter, zusammen mit ei-ner Mehrheit des Büros trotz all dieser Bedenken, welcheauch von der Finanzdelegation hundertprozentig geteilt wer-den, an der Einsetzung einer PUK festhalten will, bekommtdas Ganze den Beigeschmack einer Strafaktion gegen Bun-desrat Stich. Vor Bekanntgabe seines Rücktritts konnte mandafür noch etwas Verständnis aufbringen. Es ist interessant:Die Unterstützung der Idee einer PUK war in der Augustsit-zung des Büros, also vor der Bekanntgabe des Rücktritts vonBundesrat Stich, wesentlich breiter abgestützt als nachher.Nach der Bekanntgabe des Rücktritts von Bundesrat Stichkam nämlich das Büro nochmals auf seinen Entscheid zu-rück, und die Zustimmung erfolgte nur noch mit einer hauch-dünnen Mehrheit - Sie haben es gehört - im Verhältnis von6 zu 7 Stimmen. Nicht einmal mehr alle Leute, die den Vor-stoss zu Beginn unterschrieben hatten, mochten daran fest-halten, ganz einfach weil es nicht gerade feiner Stil ist, einemNachfolger als Antrittsgeschenk eine PUK «ins Nest zu le-gen», die ja nicht zur Lösung der Probleme geeignet, son-dern als politischer Denkzettel gegen seinen Vorgänger ge-meint ist.Ich gehe davon aus, dass nach der gestrigen Departements-rochade der Entscheid, keine PUK-PKB einzusetzen, minde-stens den Mitgliedern der FDP-Fraktion wesentlich einfacherfallen dürfte; Sie können doch wohl kaum ein Interesse daranhaben, Ihrem Bundesrat, der mit der Lösung der Finanzpro-bleme ohnehin alle Hände voll zu tun haben wird, noch denAmtsantritt mit einer PUK zu belasten.Aus allen diesen Gründen bitte ich Sie, nicht Rache, sondernVernunft walten zu lassen. Damit beweisen Sie, dass Sieüber der Sache stehen.Noch ein Letztes: Alle Signale aus dem Ständerat sind bisjetzt eindeutig; spätestens dort wird die PUK-PKB schicklichbeerdigt werden. Ersparen wir uns deshalb hier den erstenAkt dieses Trauerspiels; lassen wir die Troubleshooter in derPKB ihr Werk tun und Bundesrat Stich - auch wenn das eini-gen von Ihnen schwerfällt - seinen verdienten Ruhestandohne diese Hypothek antreten.

Hess Peter (C, ZG): Mit einer Initiative habe ich am 23. Juni1995 die Einsetzung einer parlamentarischen Untersu-chungskommission zur Abklärung von Organisations- undFührungsproblemen bei der Pensionskasse des Bundes(PKB), der früheren Eidgenössischen Versicherungskasse(EVK), beantragt.Diese Initiative ist damals von der Mehrheit der Fraktionsprä-sidentinnen und -Präsidenten mitunterzeichnet worden. Aus-löser für den Entscheid, in dieser Frage nach dem griffigstenparlamentarischen Mittel zu rufen, waren, wie Sie das im Be-richt des Büros gut dargestellt finden, unter anderem fol-gende Gründe:Seit acht Jahren kann die Rechnung der PKB von der Eidge-nössischen Finanzkontrolle nicht mehr abgenommen wer-den, weil namhafte Beträge auf Abklärungskonten nicht ord-nungsgemäss zugeordnet werden können. Es besteht zur-zeit für über 100 000 Versicherte keine Möglichkeit, auf dieDaten ihrer Versicherungspolice zurückzugreifen und Klar-heit über ihre Versicherungsguthaben zu erhalten, weil über100 000 Dossiers infolge von EDV-Problemen manuell auf-gearbeitet werden müssen. Es besteht zurzeit keine Gewiss-heit, dass die erkannten EDV-Probleme innert nützlicher Fristzur Zufriedenheit gelöst werden können. Schliesslich beste-hen Schwierigkeiten in der Datenbereitstellung und -Über-mittlung bei verschiedenen angeschlossenen Bundesämternund Organisationen.


Warum eine PUK einsetzen? Bereits seit rund 15 Jahren be-fassen sich parlamentarische Kommissionen mit Mängelnund Schwierigkeiten bei der PKB. Trotz den Bemühungenverschiedener Kommissionen, Arbeitsgruppen und Expertenund obwohl Führungskräfte und EDV-Unternehmen ausge-wechselt wurden, ist es bis heute nicht gelungen, diese Pro-bleme zufriedenstellend zu lösen; im Gegenteil: Den jüng-sten Berichten und Aussagen müssen wir vielmehr entneh-men, dass die Schwierigkeiten bei der Pensionskasse immernoch grösser geworden sind.Die Gegner einer PUK machen geltend, nach all den erwähn-ten Abklärungen lägen die Fakten heute auf dem Tisch, esbrauche daher keine PUK, die primär dazu bestimmt sei,Amtsgeheimnisse zu durchbrechen und Zeugenaussagen zubeschaffen. Weiter unterstellen sie, der Ruf nach einer PUKhabe nur bezweckt, Herrn Bundesrat Stich zu attackieren.Nach seinem Rücktritt sei nun der Grund für einen so schwer-wiegenden Schritt entfallen. Richtig ist, dass wir keine PUKbenötigen, um neue zusätzliche Fakten und Erkenntnisse zubeschaffen. Falsch hingegen ist, dass sich angesichts desRücktritts von Herrn Bundesrat Stich die Einsetzung einerPUK erübrigen würde. Für mich wirkt beunruhigend, dassheute geltend gemacht wird, bei den Problemen der PKBhandle es sich praktisch ausschliesslich um EDV-Probleme.Rufen wir uns doch in Erinnerung: Die Schwierigkeiten habenihren Ursprung zu einem wesentlichen Teil in der seinerzeiti-gen Wahl der Softwarefirma, die für die EVK eine neue Infor-matiklösung ausarbeiten sollte. Man hatte sich damals für einkleines, personell unterdotiertes Unternehmen entschieden.Gleichzeitig wurde unterlassen, das im Laufe der Projekter-arbeitung gesammelte Know-how zu sichern und sich gegenPersonalabgänge vorzusehen. In der Folge wurden eklatanteOrganisations- und Führungsprobleme aufgedeckt, die je-doch bis heute nicht zur Einsetzung eines schlagkräftigenKrisenmanagements führten. Statt dessen wurden - ganz imSinne einer Flickwerklösung - Gutachten und Expertisen be-stellt, neue Softwareaufträge erteilt und Führungskräfte er-setzt. Das sind alles Massnahmen, die nicht wirklich zur Pro-blemlösung beitrugen. Die Bereinigung dieser Schwierigkei-ten ist heute mit Kosten in Millionenhöhe verbunden, für dieletztlich der Steuerzahler aufzukommen hat.Wenn ich heute mit der CVP-Fraktion an der Einsetzungeiner PUK festhalte, so deshalb, weil wir überzeugt sind,dass von einer PUK folgende Aufgaben zu erfüllen sind:Sie soll den Sachverhalt unter Berücksichtigung der Arbeitenund Empfehlungen der bisherigen Kommissionen und Ar-beitsgruppen auf den neuesten Stand bringen. Sie soll Vor-schläge für die Einsetzung eines Krisenmanagements zurLösung der erkannten Organisations- und Führungspro-bleme bei der EVK beziehungsweise im Verhältnis zwischender EVK und den angeschlossenen Bundesämtern und Or-ganisationen unterbreiten. Sie soll aufzeigen, in welcherHöhe der Bund durch diese Organisations- und Führungsfeh-ler belastet wird. Schliesslich soll sie auch die Frage der po-litischen Verantwortung klären.Aus all diesen Gründen beantrage ich Ihnen, der Einsetzungeiner PUK zuzustimmen.

Oehler Edgar (C, SG): Ich möchte das, was Herr Hess Petereben dargelegt hat, noch mit einigen Einzelheiten unter-mauern.Als wir am 22. Juni dieses Jahres am Vormittag und amNachmittag die Frage der Einsetzung einer PUK diskutierten,warteten wir am Nachmittag auf die Antwort auf unsere Fra-gen vom Vormittag. Wir erwarteten von Herrn BundesratStich eine Antwort darauf, was er uns zur Lösung der Pro-bleme der EVK sagen würde. Wir haben schon damals fest-gehalten, dass es uns letztlich und in aller Form nur geradeum die Probleme der versicherungsmässigen Behandlungdes Personals und der Vorsorge des Personals gehe. FrauBühlmann, wir haben schon damals ausdrücklich festgehal-ten, dass wir keine parlamentarische Untersuchungskommis-sion gegen Bundesrat Stich oder gegen sein Departement,sondern nur in Sachen EVK einsetzen wollten. Aus diesemGrunde sind wir heute noch der Meinung, dass wir wegen der

Vorkommnisse der vergangenen Monate, aber namentlichauch aufgrund einer Analyse der Aussagen von Herrn Bun-desrat Stich vom 22. Juni nachmittags, an diesem unserenAnsinnen festhalten.Es wird zum Beispiel gemäss Protokoll, Seite 512, vom22. Juni nachmittags alles auf die Frage der Informatik redu-ziert. Ich habe in diesem Zusammenhang nochmals die ver-schiedenen Geschäftsberichte des Bundesrates durchgese-hen und festgestellt, dass zwischen 1985 und 1987 kein Wortüber die Informatik verloren wurde. Später wird dann darge-legt, dass man eine Gruppe für Informatik aufbauen werde,und letztlich hiess es 1992, dass die Informatik gut laufe.1993 hielt der Bundesrat fest, das zumutbare Mass sei über-schritten, und 1994 kam er zum Schluss, es gehe nichtsmehr, aber man hätte die Sache dennoch im Griff.Das bedeutet für uns erstens, dass der Bundesrat rund achtJahre mit der Frage der Informatik nicht zurechtgekommenist.Es geht zweitens um eine materielle Frage: Wenn Sie die Ge-schäftsberichte, Budgets und Jahresrechnungen 1994 und1995 durchsehen, dann stellen Sie fest, dass der Bundesratund die Verwaltung im Jahre 1994 rund 80 Millionen Frankenfür Gutachten und Expertisen zur Verfügung hatten, das Par-lament hatte den bescheidenen Betrag von 1,18 MillionenFranken. Für das Budget 1995 haben der Bundesrat und dieVerwaltung für sich einen Betrag von satten 91 MillionenFranken beansprucht, das Parlament 1,2 Millionen Franken.Wie wollen wir mit diesen schäbigen Mitteln eine Kontroll-funktion ausüben? Da erinnere ich an die Ausführungen vonHerrn Früh zur Frage der Verantwortung. Ich teile die Mei-nung des Referenten des Büros, dass es am Schluss um dieVerantwortung dieses unseres Parlamentes geht. Die Ge-schäftsprüfungskommissionen, die Finanzkommissionenund auch die Finanzdelegation haben sich während achtJahren, seit 1987 - expressis verbis seit zehn Jahren, alsoseit 1985 - mit geschriebenen Worten bei guter Laune haltenlassen. Wir haben im vergangenen Jahr die ArbeitsgruppeGemperli eingesetzt. Wir wollten hierfür einen Kredit von450 000 Franken, damit wir das Wissen externer Experteneinsetzen können. Wir hatten die grösste Mühe, von diesem91-Millionen-Franken-Paket 450000 Franken für unsereKontrolle freizumachen.Wir stehen alle in der Verantwortung. Meines Erachtens gehtes nun darum, dass wir im Hinblick auf die Zukunft Remedurschaffen, dass wir auch den künftigen Vorsteher des Eidge-nössischen Finanzdepartementes nicht mit der PUK be-schäftigen, sondern ihn von dieser Arbeit befreien und mit ex-ternen Leuten den Bereich EVK in Ordnung bringen können.Wenn es heisst, der ganze Problembereich EVK hätte in denvergangenen zehn Jahren weder das Personal noch denSteuerzahler etwas gekostet, möchte ich abschliessend fol-gendes sagen: Heute sind rund zehn Expertenteams an derArbeit, die neue Direktorin hat einen eigenen Berater zuge-sprochen bekommen; wir wissen alle, was das in etwa kostet.Die ganze EVK-Erledigung wird den Bund, damit den Steuer-zahler und die Versicherten, rund 100 Millionen Franken ko-sten. Wir haben Anspruch darauf, zu wissen, welche Mittelhier für wen eingesetzt werden.Ein letzter Satz: Herr Bundesrat Stich hat am 22. Juni 1995dargelegt, es seien keine falschen Rechnungen gestellt wor-den. Ich wage heute und hier zu behaupten, dass die EVKgewissen Versicherten keine Rechnungen gestellt hat; diesebeziehen heute Rente, jemand zahlt die Differenz, entwederdie Versicherten oder der Steuerzahler.Das alles sind Gründe, warum Ihnen unsere Fraktion bean-tragt, diese PUK einzusetzen.

Le président: Le groupe DS/Ligue communique qu'il sou-tiendra la création d'une commission d'enquête parlemen-taire.

Borei François (S, NE): Vous avez entendu les réquisitoiresde MM. Hess Peter et Oehler et nous ne prétendons pas, aunom du groupe socialiste, que la situation est rosé à laCaisse fédérale de pensions. Mais nous pensons que Tins-


tauration de l'instrument de la commission d'enquête parle-mentaire, dans ce cas précis, le dévaloriserait, car il doit êtreréservé à des situations tout à fait particulières qui ne res-semblent pas du tout à celle-ci.A quoi sert une commission d'enquête parlementaire? Toutd'abord, à établir les responsabilités. Or, celles-ci sont con-nues. Elle relèvent du Conseil fédéral dans son ensemble, etparticulièrement de M. Otto Stich, ministre des finances.Nous connaissons les responsables. Une commission d'en-quête parlementaire est inutile pour établir ces responsabili-tés. Ensuite, une commission d'enquête parlementaire estutile, lorsque toute la lumière doit être faite et que certainespersonnes refusent de collaborer à l'établissement de la vé-rité, de donner des informations. Or, vous avez entenduMM. Hess et Oehler. Nous connaissons la situation danstous ses détails, aussi désastreuse qu'elle puisse être consi-dérée par certains. Nous savons tout sur la situation. Aucunmoyen de preuve supplémentaire n'est donc nécessaire pourétablir la vérité. Une commission d'enquête parlementairen'apporte donc rien de plus en la matière; une CEP est inu-tile.J'en viens à l'inconvénient. C'est l'article 65 de la loi sur lesrapports entre les Conseils qui prévoit que, lorsqu'une com-mission d'enquête parlementaire est instituée, les autrescommissions - il s'agit ici de la Commission de gestion, desdeux Commissions des finances et de la Délégation des fi-nances - doivent cesser de travailler sur la question concer-née. C'est un inconvénient majeur, car la Délégation des fi-nances, en particulier, continue à enquêter et à suivre les tra-vaux du Département fédéral des finances en la matière; elleexige à intervalles réguliers des rapports sur l'évolution de lasituation. Instituer une commission d'enquête, c'est empê-cher la Délégation des finances de continuer son travail, c'estattendre que la commission d'enquête se constitue et ac-quière une connaissance approfondie du problème, c'estdonc créer un trou de six mois au minimum de non-suivi par-lementaire du problème.Alors, M. Oehler, qui est membre de la Délégation des finan-ces, soutient qu'il faut introduire cette commission d'enquêteparlementaire. Il est le seul, mais il est aussi le seul à ne passe représenter aux élections, donc à savoir que de toute ma-nière il ne pourra pas, au nom de la Délégation des financeset au nom du Parlement, assurer le suivi de ce problème. Ama connaissance, les cinq autres membres de la Délégationdes finances pensent pouvoir faire ce travail, et nous souhai-terions qu'ils puissent continuer à le faire.Au mois de juin, dans ce Conseil notamment, un certain nom-bre de parlementaires étaient très fâchés contre notre minis-tre des finances. Je n'ai pas à juger si cette colère était justi-fiée ou non. Je me bornerai à dire que le moyen utilisé pourexprimer cette colère est mal choisi. Il ne faudrait pas déva-loriser l'institution «commission d'enquête parlementaire»pour simplement exprimer une certaine colère à l'égard d'unministre des finances qui l'est encore pour 29 jours.La minorité vous invite donc à ne pas instituer cette commis-sion d'enquête parlementaire. Cette minorité est composéede quatre cosignataires. Or, vous avez entendu de la part desrapporteurs que six personnes au Bureau ont voté contre.Cela signifie en particulier que deux présidents de groupebourgeois qui, dans un premier temps, avaient cosigné l'ini-tiative parlementaire Hess Peter, ont fait la sage réflexion quece n'était pas dans l'intérêt de leur groupe, probablement,mais surtout pas dans l'intérêt du Parlement ni de la causedont nous parlons aujourd'hui, d'instituer cette commissiond'enquête parlementaire.Je vous invite à faire preuve de la même sagesse que cesdeux présidents de groupe, et à ne pas vous décharger surle Conseil des Etats pour définitivement enterrer ce pétardmouillé.

Mauch Ursula (S, AG): Wenn die SP-Fraktion die PUK-PKBablehnt, hat dies nichts mit dem Departementschef, Bundes-rat Stich, zu tun. Wir haben, wie andere auch, vor Jahren dar-auf aufmerksam gemacht, dass sich da ein politisches Gewit-ter zusammenballen wird. Herr Bundesrat Stich ist, wie wir

alle wissen, seinen eigenen Weg gegangen. Nachdem diesfestgehalten ist, gebe ich Ihnen vier Gründe bekannt, warumdie SP-Fraktion eine solche PUK ablehnt.1. Die PUK ist für die Lösung der realen Probleme der PKBdas falsche Instrument. Niemand im Parlament hat je bestrit-ten, dass sämtliche Informationen über sämtliche Vorgängeund Abläufe auf dem Tisch liegen. Transparenz muss nichtgeschaffen werden; sie war und ist vorhanden.2. Wenn - wie nicht im Initiativtext, aber in mündlichen Hin-weisen - immer wieder dem Unmut über die Wahl der Amts-direktorin Ausdruck gegeben wird, so hat auch dies nichts mitden Aufgaben einer PUK zu tun. Den Ärger über eine Perso-nalwahl mit einer PUK abreagieren zu wollen, ist parlamenta-rischer Overkill; Sack und Esel werden da miteinander ver-wechselt.3. Herr Bundespräsident Villiger hat dem Nationalratsbürobestätigt, was alle halbwegs Eingeweihten längst wissen: Dietechnischen EDV-Probleme in der Pensionskasse des Bun-des sind gewaltig. Wer die technische Komplexität der Auf-gabe auch nur erahnt, ist zumindest nicht überrascht. Mögli-cherweise - oder sogar wahrscheinlich - wurde dieser Pro-blemkreis zu lange unterschätzt. Das ändert aber nichts ander Tatsache, dass das Parlament zu dieser Problemlösungmit einer PUK weniger als nichts beitragen kann, indem näm-lich die PUK die Weiterarbeit der PKB über Monate hinwegbehindert.4. Mehrere parlamentarische Kommissionen und Sektionensind seit längerer Zeit an der Arbeit, Wege aus dem PKB-De-bakel zu suchen. Mehr als Empfehlungen, dringende Wün-sche, allenfalls Motionen können diese parlamentarischenOrgane letztlich nicht einbringen. Wir haben keine Exekutiv-aufgaben und wollen auch keine solchen übernehmen. Darinliegt die Grenze der parlamentarischen Möglichkeiten, wel-che auch eine PUK nicht durchbrechen kann. Bei der Einset-zung einer PUK müssen übrigens, wie gesagt, alle diese ein-gearbeiteten Gremien ihre Arbeit sofort einstellen.Wie Sie wissen, hat sich unser Büro in zwei Runden mit derEinsetzung der PUK beschäftigt. Das Stimmenverhältnis hatsich folgendermassen entwickelt: Zuerst wurde eine PUK mit10 zu 3 Stimmen befürwortet, in der zweiten Runde mit nurnoch 7 zu 6 Stimmen. Das zeigt auf, dass das Büro auf demWeg zu besserer Einsicht ist. Ein PUK-Beschluss wäre ausunserer Sicht nicht der Anfang, sondern das Ende unsererparlamentarischen Weisheit.Ich bitte Sie zusammen mit der SP-Fraktion, die Einsetzungeiner PUK abzulehnen.

Dünki Max (U, ZH): Die LdU/EVP-Fraktion stimmt gegen dieEinsetzung einer PUK, und zwar hauptsächlich aus folgen-den Gründen:1. Eine PUK soll nur in ausserordentlich schwerwiegendenFällen eingesetzt werden, und wenn unklare Verhältnisse vor-liegen. Diese Voraussetzungen sind bei der EVK jetzt nichtmehr vorhanden. Alle wissen, wo es hapert und wo die Miss-stände liegen. Alle Fakten sind offen auf den Tisch gelegt wor-den. Es gibt nicht viel zu untersuchen, sondern es gehtdarum, dass die Bereinigung so rasch wie möglich stattfindet.2. Zu lösen sind technische Probleme. Hier können nur Fach-leute eingesetzt werden. Parlamentarier sind fehl am Platz.Ich traue nur wenigen Nationalrätinnen und Nationalräten zu,dass sie über das notwendige Fachkönnen und Fachwissenverfügen, um etwas zur Problemlösung beitragen zu können.3. Viele parlamentarische Organe haben sich bereits mit die-ser Materie auseinandergesetzt. Wenn eine PUK tätig wird,die sich aus anderen Leuten zusammensetzt, ist es wirklichschade um die Zeit und das Geld, welche bereits für Untersu-chungen und Abklärungen eingesetzt wurden. Wir müssenjetzt sparen; auf jegliche Sisyphusarbeit sollte im jetzigenZeitpunkt verzichtet werden. Wenn wir anders entscheiden,sind wir nicht mehr glaubwürdig.4. Zeugeneinvernahmen sind nicht notwendig, da niemandetwas verdecken will. Alle sind bestrebt, Ordnung in den La-den zu bringen.5. Wir geben zu, dass in der Vergangenheit Fehler gemachtworden sind. Man hat die wirklichen Probleme im Eidgenös-


sischen Finanzdepartement, bei der Pensionskasse desBundes und in der Verwaltung nicht erkannt oder nicht erken-nen wollen. Davon sind wir überzeugt. Die Fehler sind aberbereits aufgelistet; die PUK würde zum gleichen Resultat ge-langen. Lohnt sich hierfür noch ein Aufwand?6. Wer soll für die begangenen Fehler haftbar gemacht wer-den? Der Chef des Eidgenössischen Finanzdepartementesgeht. Viele verantwortliche Personen bei der EVK sind ausirgendeinem Grund ausgewechselt worden. Wen wollen wireigentlich belangen? Wer aus dem Dienst ausgeschieden ist,kann nicht mehr in ein Disziplinarverfahren einbezogen wer-den. Aus diesen Überlegungen heraus sind wir der Ansicht,dass die Übung überhaupt keinen Sinn hat.7. Wir wollen, dass die Sache so rasch wie möglich in Ord-nung kommt. Eine PUK erschwert diese Arbeit. Es wird auchnicht leicht sein, motiviertes Personal zu finden, wenn stän-dig eine PUK im Laden ist. Auch die Arbeit des neuen Finanz-ministers würde durch diese PUK enorm erschwert.8. Wir wollen die wirklichen Probleme zukunftsgerichtet be-seitigen. Eine Vergangenheitsbewältigung hilft hier nicht viel,auch eine Schuldzuweisung nicht.9. Unser Motto lautet: «Sieh vorwärts, Werner, und nicht hin-ter dich!»Aus diesen Überlegungen lehnen wir die PUK ab. Die Pro-bleme sind gross, wir wollen die Angelegenheit nicht beschö-nigen. Es gab in der Vergangenheit genug Bremsklötze; einweiterer ist unnötig.

Loeb François (R, BE): Wenn bei der Revision die Ordnungs-mässigkeit einer Pensionskassenrechnung eines grossen In-dustriebetriebes seit 1988, also seit sechs Jahren, nicht ab-genommen worden wäre, würden wir das gegenüber denVersicherten als schwerwiegenden Tatbestand bezeichnen.Die Gewerkschaften würden zu Recht protestieren, und Sie,liebe Medienschaffende, würden dies ebenfalls zu Recht an-prangern. Sicher würden auch strafrechtliche Sanktionen er-griffen, um die Verantwortungen zu klären.Ganz anders verhielten wir uns bis jetzt, wenn es um die Pen-sionskasse des Bundes und damit also letztlich um Steuer-gelder der Bürgerinnen und Bürger geht. Wir lassen uns hin-halten. Wir setzen Arbeitsgruppen ein, die Finanzdelegationuntersucht, die GPK prüft. Das Eidgenössische Finanzdepar-tement beschwichtigt, liefert Zwischenberichte ab, versprichtperiodisch Abhilfe auf «Stich-Daten», die dann verstreichen,ohne dass die Ordnungsmässigkeit wiederhergestellt ist.Schliesslich wird - ich habe dies auch in der Wirtschaft schonmehrmals erlebt - als letzter Rettungsanker dem Computer,der EDV, die Schuld zugewiesen. Die Ordnungsmässigkeitder Rechnung kann immer noch nicht bescheinigt werden.So kann dieses Trauerspiel nicht weitergehen. Das Parla-ment, das die oberste Aufsichtsbehörde ist, muss seine Ver-antwortung nun endlich voll wahrnehmen. Es kann nicht an-gehen, dass wir den Dingen weiter ihren Lauf lassen. Wir ha-ben im Namen der Steuerzahler, aber auch im Namen derVersicherten zu handeln, die Verantwortlichkeiten abzuklä-ren, Mängel aufzudecken und zu eliminieren. Im Januar 1994stellte die Arbeitsgruppe EVK bei ihrer Inspektion für das Jahr1993 folgendes fest: «Die Arbeitsgruppe gibt ihrer tiefen Be-sorgnis über die herrschenden Zustände bei der EVK Aus-druck. Insbesondere die Tatsache, dass die Ordnungsmäs-sigkeit der Rechnungen seit 1988 nicht mehr bestätigt wer-den konnte, ist ein Alarmzeichen.»Wenn fast zwei Jahre nach so starken Worten einer spezielleingesetzten Arbeitsgruppe noch dieselbe Situation besteht,die Schuld aber einzig dem Computer, der EDV, zugescho-ben wird, ist dies nicht mehr nur ein Alarmzeichen, das aufProbleme hinweist, sondern schlichtweg eine unausweichli-che Situation, die erfordert, ohne Verzug das stärkste Mittelder parlamentarischen Kontrolle, eine PUK, zu beschliessenund einzusetzen.Die PUK wird in dieser komplexen Materie auch unabhän-gige Fachleute einsetzen müssen, um ein klares Bild zu er-halten - und hier spreche ich auch zu Herrn Dünki - und umvor allem Mängel auszumerzen und die Grundlagen für einetransparente und sichere Zukunft zu legen. Herr Dünki, es ist

nicht so, dass eine PUK nur vergangenheitsbezogen wirkt.Sie soll uns den Weg in eine sichere Zukunft weisen, im In-teresse der Versicherten, im Interesse der Steuerzahler.Die FDP-Fraktion ist deshalb dem Büro für den Antrag aufEinsetzung einer PUK dankbar und unterstützt diesen Antragmit grosser Mehrheit. Noch ist es Zeit, zu handeln. Noch istes Zeit, unsere Verantwortung im Interesse der Versichertenund der Steuerzahler wahrzunehmen. Lassen wir uns nichtvom Hinweis, es würden bereits parlamentarische Gremienrecherchieren, abhalten. Diese sind ja seit 1988 am Werk.Durch Hinweise auf Computerprobleme dürfen wir uns auchnicht abhalten lassen. Denn solche Hinweise gab es gestern,gibt es heute und wird es immer wieder beim Auftreten vonProblemen geben. Sie dürfen nicht als Feigenblatt dafür die-nen, keine parlamentarische Untersuchung durchzuführen.Handeln wir, nehmen wir unsere Pflichten wahr. Falls wirnicht alle unsere parlamentarischen Mittel in einer solch heik-len Situation einsetzen, handeln wir fahrlässig.Die FDP-Fraktion empfiehlt Ihnen Zustimmung zum Antragdes Büros.

Dreher Michael (A, ZH): Jahrelang wurden wir in der Finanz-kommission vertröstet und hingehalten und hingehalten undvertröstet. Herr Bundesrat Stich hat bei jeder Gelegenheit ge-sagt, jetzt herrsche dann Klarheit, jetzt werde man die Kartenauf den Tisch legen. Eine solche Schweinerei muss man inder Bundesverwaltung, wo die Administration sonst zwarmanchmal schwerfällig, aber im allgemeinen effizient von-statten geht, doch wirklich suchen.Ich stelle mit Erstaunen fest, dass ausgerechnet jene Kreise,die sonst immer und sehr schnell nach einer PUK rufen, ge-genwärtig beispielsweise im Kanton Zürich in Sachen Horn-berger, hier eine auffällige Zurückhaltung an den Tag legen.Da ist eine PUK plötzlich nicht mehr nötig, nur weil sich einverantwortlicher Minister durch Flucht dieser PUK entzogenhat. Und man sagt, es sei ein taktisch geschickter Rückzug.Dieser Meinung bin ich allerdings auch.Wo liegen denn die Ursachen? Sie liegen vor allem in derFührungsverantwortung von Herrn Bundesrat Stich. Er ist derChef. Er ist - wie die anderen Bundesräte - einer der höchst-bezahlten Minister der Welt, und er hat diese Führungsver-antwortung - leider, leider - nicht wahrgenommen. SeinePersonalpolitik war nicht darauf ausgerichtet, die bestmögli-chen Kräfte zu suchen, sondern sie war nepotisch und inner-halb des Nepotismus noch feministisch, denn es entsprichtder gegenwärtigen Lehre, Leute nicht mehr aufgrund vonFachwissen und Führungsfähigkeiten in Führungsfunktionendieses Staates zu berufen, sondern nach den primären Ge-schlechtsmerkmalen. Da muss man sich dann nicht wun-dern, wenn es so herauskommt. Die erste Direktorin wareinevollkommene Versagerin, die zweite auch, und die dritte wardie Assistentin, die man kurz vor dem Rücktritt des Meisterszum Dank noch mit einer Chefbeamtenstelle belohnt hat. Ichmöchte einmal hören, was für ein linker, grüner Aufschrei zuvermelden wäre, wenn das bei Herrn Bundesrat Delamurazpassiert wäre.Bei der Besetzung einer Führungsposition - mein Nachbar inKüsnacht ist zufällig einer der bekanntesten Headhunter derSchweiz, der auf den seltenen Vornamen Egon hört - sollteman die allerbeste Person berücksichtigen, die erhältlich ist.Der Chef sollte von der Sache am meisten verstehen. Wasgeschieht nun aber beim Bund auf der Stufe der EVK-Chef-beamtin? Sie kommt nicht draus, und man muss für teuresGeld noch einen Sekundanten anheuern, der dann weiss,wie die Sache fachtechnisch läuft.Chefbeamte im Kanton Zürich fragten mich wörtlich: «Washabt ihr denn für ein Puff mit eurer EVK?» Bei ihnen sei diekantonale Beamtenversicherungskasse schon seit Jahrenauf EDV umgestellt, und die Renten würden innert nützlicherFrist korrekt abgerechnet und ausbezahlt.Wie wir nun hören, soll es bei der EVK um EDV-Probleme ge-hen. Da stellt sich denn doch die Frage, ob Versicherungsge-sellschaften wie die Rentenanstalt, die Winterthur oder dieZürich keine EDV-Probleme zu lösen hatten. Das sind dochfaule Ausreden der EVK! Auch hiess es, die EDV-Firma sei


personell unterdotiert gewesen. Wissenswert wäre - was diePUK enthüllen könnte -, ob vielleicht bei der Auftragsver-gabe an dieses kleine, gerissene, personell unterdotierteEDV-Büro auch noch das Parteibüchlein mitgespielt hat. Dasherauszufinden wäre sehr interessant und PUK-würdig. Eskönnte dann auch die Beurteilung der Führungsverantwor-tung und die Schuldzuweisung vorgenommen werden.Es heisst jetzt, man solle Bundesrat Stich nicht mehr nahe-treten. Aber es muss jetzt dennoch Tabula rasa gemachtwerden! Der Sache muss auf den Grund gegangen werden.Wir wollen wissen, wer versagt hat. Wenn es Bundesrat Stichwar, was wahrscheinlich ist, da er der Chef war, muss mandas öffentlich festhalten, auch wenn dabei etwas Lack ab-blättert, wie es bei der FDP in den letzten Tagen auch der Fallwar. Auch sie wird darüber hinwegkommen.Die Fraktion der Freiheits-Partei ist einstimmig für die Einset-zung dieser PUK. Wir erachten es als absolut notwendig,dass hier endlich einmal Klarheit geschaffen wird, dass wirendlich wissen, wer die Verantwortung trägt. Und man mussauch den Mut haben, die Empfehlung abzugeben, dass eineunfähige Chefbeamtin zu ersetzen sei. Wenn es um Lohner-höhungen geht, wird immer der Vergleich mit der Privatwirt-schaft angestellt und argumentiert, Führungsstellen müsstenauch entsprechend dotiert sein. Das ist richtig, wenn auch dieLeistung erbracht wird. Aber hier wird offensichtlich nur dieBesoldung erbracht und nicht die Leistung, und das wider-spricht unserer Auffassung von Geben und Nehmen denndoch zutiefst - auch wenn ich anerkenne, dass die Soziali-sten und die Grünen das etwas anders sehen mögen. Abersie gehören ja schliesslich auch zum Verein der Betroffenen.Aus allen diesen Gründen: Die Hinterlassenschaft von HerrnBundesrat Stich wird uns noch einige Zeit beschäftigen. Siewird insbesondere den Steuerzahler sehr viel kosten, sodass möglicherweise auch sein Image des Sparers in dierichtigen Proportionen gelenkt werden wird, weil ja bekannt-lich dieses Sparen immer nur sektoriell erfolgte. Deshalb istes sinnvoll, diese PUK einzusetzen. Wir sollten nur nicht all-zulange damit waren. Schliesslich gilt es auch, den Bundes-rat zu entlasten, das kann eine parlamentarische Untersu-chungskommission hervorragend. Damit räumen wir denSchutt beiseite, und der Bundesrat kann sich auf seine Füh-rungsaufgaben konzentrieren. Da wir nur sieben Supermini-ster haben, erfordern diese Superdepartemente den vollenEinsatz der Amtsinhaber. Die PUK kann willkommene Entla-stung bieten, und deswegen bitte ich Sie im Namen meinerFraktion um Zustimmung.

Hess Otto (V, TG): PUK, ja oder nein? Das ist hier die Frage.Die überwiegende Mehrheit der SVP-Fraktion unterstützt dieEinsetzung einer PUK zur Abklärung der Vorkommnisse beider Pensionskasse des Bundes.Seit ich in diesem Parlament tätig bin - es sind fast acht Jah-re -, ist die Rechnung der Pensionskasse des Bundes, früherEidgenössische Versicherungskasse genannt, nicht mehr ab-genommen worden. Die Erteilung der Décharge durch dieEidgenössische Finanzkontrolle wurden in den vergangenenacht Jahren Jahr für Jahr verweigert, weil die Rechnung nichtin Ordnung war. Jahr für Jahr hat uns unser Finanzministermit dem Hinweis vertröstet, die Angelegenheit werde mög-lichst rasch in Ordnung gebracht, die Ursachen der Problemeseien erkannt. Verschiedenste Instanzen befassten sich mitdieser unerfreulichen Angelegenheit. In der Frühjahrssession1994 hat uns Herr Bundesrat Stich anlässlich der Behandlungder dringlichen Interpellation Keller Rudolf zur AngelegenheitEVK vertröstet: «Ich kann hier nur das bestätigen, was wirIhnen in der schriftlichen Antwort des Bundesrates geschrie-ben haben: wir hoffen, dass die Rechnung 1993 mit Vorbehaltgenehmigt werden kann.» (AB 1994 N 534) Leider ist es beider Hoffnung geblieben. Seither sind wieder anderthalb Jahreverstrichen. Die Pensionskasse steckt immer noch in der glei-chen Sackgasse. Die Probleme sind nach wie vor ungelöst,wenn nicht noch grösser geworden.Nachdem alle bisherigen Interventionen und parlamentari-schen Bemühungen zu keinem Erfolg geführt und sich die ab-gegebenen Versprechen nicht erfüllt haben, bleibt keine an-

dere Möglichkeit, als eine parlamentarische Untersuchungs-kommission einzusetzen. Das Parlament hat aufgrund derBundesverfassung die Oberaufsicht über die Verwaltung undist verpflichtet, entsprechende Massnahmen zu ergreifen,wenn Ungereimtheiten vorhanden sind.Die Angelegenheit Pensionskasse ist keine Bagatelle. Sierechtfertigt die Einsetzung einer parlamentarischen Untersu-chungskommission mindestens so sehr wie die Angelegen-heiten früherer Jahre, wo man recht schnell zum Mittel derPUK gegriffen hat. Mag sein, rein sachlich gesehen, dasseine PUK wenig neue Erkenntnisse an die Oberfläche brin-gen wird. Aber es gibt auch eine politische Seite. Politisch ge-sehen darf das Parlament nicht einfach zur Tagesordnungübergehen, wenn es von solchen Ungereimtheiten Kenntnishat. Wenn das Parlament im Wissen um solche Missständeeinfach Jahr für Jahr nach einigen tröstenden und be-schwichtigenden Erklärungen von bundesrätlicher Seite wie-der zur Tagesordnung übergeht, dürfen wir uns nicht wun-dern, wenn die Volksverdrossenheit, das Misstrauen des Vol-kes gegenüber Regierung und Parlament laufend zunehmen.In der Privatwirtschaft würde eine solch unerfreuliche Situa-tion, wie sie bei der Pensionskasse vorliegt, nicht jahrelanghingenommen. Es wären schon längstens einschneidendsteMassnahmen getroffen worden.Ich bin auch der Meinung, dass wir gegenüber den Versicher-ten eine grosse Verantwortung tragen. Sie haben ein Anrechtdarauf, dass die Rechnung ihrer Pensionskasse so schnellwie möglich in Ordnung kommt. Sie haben aber auch ein An-recht darauf, dass das Parlament alle Möglichkeiten aus-schöpft, die dazu beitragen können, die Missstände zu behe-ben und Lehren daraus zu ziehen. Ich glaube auch, dass dieEinsetzung einer PUK zur Beruhigung der Versicherten bei-trägt.Aus diesen Überlegungen stimmt die SVP-Fraktion der Ein-setzung einer PUK grossmehrheitlich zu. Auch wenn unserFinanzminister seit der Einreichung des Antrags auf Einset-zung einer PUK seine Demission eingereicht hat, ändert dieSVP-Fraktion ihre ursprüngliche Haltung nicht.Ich bitte Sie, der Einsetzung einer PUK zuzustimmen.

Marbel Jean-Marc (L, VD): Le groupe libéral vous proposed'accepter l'instauration d'une commission d'enquête parle-mentaire pour les raisons suivantes:1. Il n'est pas admissible de voir une caisse sociale dont lescomptes ne sont pas audités et attestés conformes depuis1988. Les autorités fédérales promulguent des lois, des rè-glements ou des ordonnances extrêmement stricts pour as-surer une bonne gestion des caisses d'assurance. Ceci estparfaitement normal tant la protection absolue de l'assurédoit être garantie. Dès lors, comment admettre que le Conseilfédéral, responsable suprême de la gestion de la Caisse fé-dérale de pensions, ait accepté un tel état de fait?2. Des erreurs sont intervenues dans le calcul des rentesd'un certain nombre des 120 000 assurés lors de l'introduc-tion du nouveau système informatique. Il est anormal que desassurés touchent des rentes différentes de celles auxquellesils ont droit. Que pensera un retraité qui toucherait une renteinférieure ou supérieure à celle qui lui est due, et ceci au mo-ment où on lui demanderait le remboursement du trop-perçu,ou on lui verserait au contraire la part de rente non versée?Une telle situation est particulièrement choquante dans le do-maine de la prévoyance professionnelle. Lorsque le législa-teur a instauré le 2e pilier, il a eu le souci d'un traitementexemplaire du travailleur au moment de sa retraite. On leconstate: on en est bien loin.3. Ce problème de l'état non satisfaisant des comptes de laCaisse fédérale de pensions est connu depuis longtemps, etpourtant, aucune mesure corrective n'a été prise, malgré demultiples interventions parlementaires. Face à des erreurs degestion répétées et manifestes, il était important de réagir et decorriger. Selon les renseignements communiqués au Parle-ment, il ne semble pas que le gouvernement ait fait la preuvede la recherche de remèdes à ces dysfonctionnements graves.4. Lorsqu'il s'est agi de remplacer une nouvelle directrice, leConseil fédéral a choisi une candidature dont on doit se de-


mander si les compétences professionnelles ont été à l'ori-gine de sa nomination. Diriger une telle caisse implique desconnaissances techniques particulièrement pointues dans ledomaine des assurances. Sur le plan du fonctionnement etdans le calcul actuariel, il est indispensable d'avoir quelqu'unde compétent. Le choix n'a donc pas été fait par rapport à cescritères, et il semble qu'une commission d'enquête parle-mentaire devrait déterminer dans quelles circonstances estintervenue une telle nomination.5. Dans les caisses d'assurance, les erreurs peuvent avoir delourdes conséquences financières. Dans l'état actuel desfinances fédérales, il est indispensable de déterminer si lesmanquements dans la gestion ont pénalisé le budget fédéral.Voici rapidement quelques interrogations que le triste état dela Caisse fédérale de pensions pose au groupe libéral. Nousaurions pu encore allonger la liste. Celle que nous venonsd'énoncer nous apparaît suffisante pour qu'une commissiond'enquête parlementaire fasse la lumière sur cette tristeaffaire.

Früh Hans-Rudolf (R, AR), Berichterstatter: Ich möchte ganzkurz auf zwei Interventionen eintreten und beachte dabei dieQuotenregelung.Herr Dünki hat davon gesprochen, dass nur in ausserordent-lich schwerwiegenden Fällen eine PUK eingesetzt werde. Ichunterzeichne das auch. Ich frage mich aber, wie schwerwie-gend denn die Fälle sein müssten. Jedenfalls glaube ich, dervorliegende Fall sei schwerwiegend genug. Sie sagen auch,alle wüssten, wo es hapert: bei der EDV. Das ist relativ ein-fach zu sagen, weil das die meisten Leute nicht verstehen.Sie sagen auch, die PUK könne kein Fachwissen aufbringen.Damit bin ich wieder völlig einverstanden, aber es geht janicht darum. Sie sagen sogar noch, weil wir kein Fachwissenhätten, seien wir nicht glaubwürdig. Glaubwürdig ist das Par-lament, wenn es seine Oberaufsicht wahrnimmt, und dazubraucht es kein EDV-Fachwissen. Wir wollen nicht herausfin-den, wer was falsch gemacht hat, sondern wir wollen wissen,was falsch gemacht wurde. Es geht nicht um die Schuldzu-weisungen, Herr Dünki, sondern es geht um Fehlverhalten,es geht um falsche Strukturen, und es geht um Organisa-tionsprobleme, die man untersuchen muss. Wenn Sie so ur-teilen und sagen, man brauche keine PUK, sind Sie auf demvöllig falschen Dampfer.Zu Frau Bühlmann: Das ist etwas billig, vor allem nicht nur fürmich, sondern für das Büro: Die PUK ist keine Strafaktion ge-gen Herrn Stich, eben gerade nicht. Die Vergangenheit be-weist ja, dass es keine Strafaktion sein kann. Es geht um kei-nen politischen Denkzettel, sondern es geht um die Oberauf-sicht dieses Parlamentes. Diese Oberaufsicht war ungenü-gend. Wenn Sie mir zugehört haben, dann haben Sie auchgemerkt, dass das Parlament in dieser Frage - wenn ich anall die Jahre denke - wahrscheinlich gleich viel Schuld trägtwie der Bundesrat selber. Damit ist auch die Frage nach derpolitischen Verantwortung gestellt, und diese Frage kann nurdie PUK beantworten.

Gros Jean-Michel (L, GE), rapporteur: Je m'adresse égale-ment à l'attention de Mme Bühlmann, porte-parole de la mino-rité: M. Früh lui a répondu sur le côté punitif qu'elle trouvait àcette démarche vis-à-vis de M. Stich, conseiller fédéral, etj'aimerais lui demander quelle solution elle propose,puisqu'elle nous dit que la commission d'enquête parlemen-taire (CEP) ne serait pas le bon moyen.Or, le Parlement a essayé beaucoup de choses. Il a la possi-bilité d'accéder à la Commission de gestion; il l'a fait, à celledes finances, à la Délégation des finances. Il a la possibilitéd'organiser une coordination entre les deux commissions; dedemander au Conseil fédéral de nommer un délégué spécialsur une affaire; de nommer un groupe de travail ad hoc. Toutceci a été fait et a débouché sur des recommandations, maisil n'en a pas été tenu compte. C'est ce qui a convaincu le Bu-reau d'entamer la procédure d'enquête parlementaire, qui estle moyen le plus strict d'exercer son devoir de surveillance.Une CEP, Monsieur Dünki, a pour mission d'élucider desévénements de grande portée qui ont eu lieu dans l'adminis-

tration. Certes, plusieurs orateurs l'ont dit: nous avons tousles éléments sur la table. Mais une tâche n'a pas pu être ac-complie par les Commissions des finances et de gestion,c'est celle de dégager d'éventuelles responsabilités politi-ques. Le Bureau a jugé totalement incroyable qu'aprèsquinze ans d'avertissements et de propositions émanant duParlement rien ne se soit produit, et c'est un des mystèresque la commission d'enquête parlementaire pourrait élucider.Pour la majorité du Bureau en tout cas, il s'agit ici à l'évidenced'événements de grande portée puisque 120000 assuréssont dans l'incertitude quant à la gestion de leurs cotisations,et donc de leur future rente. M. Loeb François, et d'autresd'ailleurs, l'ont très bien dit: si semblables faits étaient arrivésau sein de la caisse d'assurance d'une entreprise privée, unenquête aurait été immédiatement ordonnée.Peu importe dès lors si le Parlement reconnaît, avec l'instau-ration d'une CEP, son impuissance à agir avec ses moyensd'investigation habituels. L'important est de nous donner unechance de faire toute la lumière sur cette affaire, et si possi-ble de proposer des solutions d'avenir, et ceci pour le biendes assurés de la Caisse fédérale de pensions.

Abstimmung - VoteFür den Antrag der MehrheitFür den Antrag der Minderheit

Detailberatung - Discussion par articles

93 Stimmen68 Stimmen

TitelAntrag des BürosBundesbeschluss über die Einsetzung von parlamentari-schen Untersuchungskommissionen zur Abklärung von Or-ganisations- und Führungsproblemen bei der Pensionskassedes Bundes (PKB)vom ....

TitreProposition du BureauArrêté fédéral concernant l'institution de commissions d'en-quête parlementaires chargées d'examiner les problèmes re-latifs à l'organisation et à la conduite de la Caisse fédérale depensions (CFP)du....


IngressAntrag des BürosDie Bundesversammlung der Schweizerischen Eidgenos-senschaft, gestützt auf Artikel 55 des Geschäftsverkehrsge-setzes, nach Anhören des Bundesrates,beschliesst:

PréambuleProposition du BureauL'Assemblée fédérale de la Confédération suisse, vu l'ar-ticle 55 de la loi sur les rapports entre les Conseils, aprèsavoir entendu le Conseil fédéral,arrête:


Art. 1Antrag des BürosDer Nationalrat und der Ständerat setzen je eine Untersu-chungskommission im Sinne der Artikel 55-65 des Ge-schäftsverkehrsgesetzes ein.

Art. 1Proposition du BureauLe Conseil national et le Conseil des Etats instituent chacunune commission d'enquête au sens des articles 55-65 de laloi sur les rapports entre les Conseils.


Interventions. Classement 2014 N 2 octobre 1995

Art. 2Antrag des BürosAbs. 1Gegenstand der parlamentarischen Untersuchung bilden dieOrganisation und die Amtsführung der Pensionskasse desBundes (PKB) und die Amtsführung des Eidgenössischen Fi-nanzdepartementes in bezug auf die PKB.Abs. 2Im Rahmen dieses Auftrages umfasst die Untersuchungauch die Zusammenarbeit der PKB mit den Amtsstellen derBundesverwaltung und mit den der PKB angeschlossenenOrganisationen.

Art. 2Proposition du BureauAI. 1Les commissions sont chargées d'enquêter sur l'organisationet la conduite de la Caisse fédérale de pensions (CFP) ainsique sur la conduite des affaires du Département fédéral desfinances relativement à la CFP.Al. 2Dans les limites du présent mandat, cette enquête porte éga-lement sur la collaboration de la CFP avec les services del'administration fédérale et avec les organisations affiliées àla CFP.


Art. 3Antrag des BürosDie Kommissionen erstatten den beiden Räten Bericht überihre Untersuchungen sowie über allfällige Verantwortlichkei-ten und institutionellen Mängel. Sie unterbreiten die nötigenVorschläge für Massnahmen organisatorischer und rechtli-cher Art.

Art. 3Proposition du BureauLes commissions font rapport aux deux Chambres sur les ré-sultats de leurs travaux et, le cas échéant, sur les responsa-bilités et lacunes constatées sur le plan institutionnel. Ellesfont des propositions quant aux mesures à prendre sur leplan de l'organisation et sur le plan juridique.


Art. 4Antrag des BürosDie Mitglieder der Untersuchungskommissionen können sichnicht vertreten lassen.

Art. 4Proposition du BureauLes membres des commissions d'enquête ne peuvent pas sefaire représenter.


Art. 5Antrag des BürosAbs. 1Dieser Beschluss ist nicht allgemeinverbindlich; er unterstehtnicht dem Referendum.Abs. 2Er tritt sofort in Kraft.

Art. 5Proposition du BureauAI. 1Le présent arrêté, qui n'est pas de portée générale, n'est passujet au référendum.Al. 2II entre en vigueur dès son adoption.


Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensembleFür Annahme des Entwurfes 87 StimmenDagegen 63 Stimmen

An den Ständerat - Au Conseil des Etats

#ST# 95.063

Vorstösseaus dem Aufgabenbereich des Büros.AbschreibungInterventionsde la compétence du Bureau.Classement

Kategorie V, Art. 68 GRN - Catégorie V, art. 68 RCN

Frey Claude (R, NE) unterbreitet im Namen des Büros denfolgenden schriftlichen Bericht:

Im ratseigenen Bereich sind in den vergangenen Jahren Vor-stösse überwiesen worden, mit denen die Prüfung von Ände-rungen bzw. Neuerungen in der Organisation und dem Ver-fahren der Räte verlangt wurden. Am Ende der Legislatur-periode erstattet Ihnen das Büro über die Prüfung die bei-liegenden Berichte. Gleichzeitig beantragt es Ihnen die Ab-schreibung dieser Vorstösse:- 86.495. Debatten des Nationalrates. Integrale TV-Übertra-gung (N 9.10.1986, Frey-Neuenburg);- Ad 86.229. Berichterstattung über die Parlamentsarbeit(N 20.3.1987, Kommission);- Ad 89.075. Ausbildungsangebot der Parlamentsdienste(N 13.3.1990, Kommission für auswärtige Angelegenhei-ten);- 89.523. Aussagen eines Nationalrates im deutschen Fern-sehen (N 19.3.1990, Stucky);-89.609. Schriftliche Abgabe von Voten (N 23.3.1990, Jae-ger);- 90.629. Amtliches Bulletin. Veröffentlichung von Berichten(N 5.10.1990, Ducret).A. Postulat Ad 86.229. Berichterstattung über die Parla-mentsarbeit;Postulat 86.495. Debatten des Nationalrates. Integrale TV-Übertragungl. Texte der Postulate- Postulat Ad 86.229. Berichterstattung über die Parlaments-arbeit:Am 20. März 1987 lehnte der Nationalrat eine parlamentari-sche Initiative Borei ab, mit welcher über eine Änderung desGeschäftsreglementes des Nationalrates der Zugang derelektronischen Medien zu den Debatten des Nationalratesverbessert werden sollte. Der Rat stimmte aber dem folgen-den Postulat der vorberatenden Kommission zu:«Mit dem Ziel, die Berichterstattung über die Parlamentsar-beit in den elektronischen Medien zu verstärken, wird:1. der SRG gestattet, während zwei Jahren in einer Ver-suchsphase verschiedene Berichterstattungsvarianten (Er-weiterung der täglichen Berichterstattung, Direktübertragungvon Vormittagsdebatten, Direktübertragung einer Debattepro Session) zu prüfen; und2. das Büro eingeladen, eine Kommission mit der Begleitungund Analyse dieser Versuche zu beauftragen, insbesonderewas die Auswirkung auf die Ratsarbeit betrifft. Die Kommis-sion soll nach Ablauf der Versuchsphase Bericht erstatten.»- Postulat 86.495. Debatten des Nationalrates. Integrale TV-Übertragung:Am 9. Oktober 1986 überwies der Nationalrat das folgendePostulat Frey-Neuenburg:

Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften

Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées

Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali

Einsetzung einer parlamentarischen Untersuchungskommission zur Abklärung von

Organisations- und Führungsproblemen bei der PKB

Institution d'une commission d'enquête parlementaire chargée d'examiner les problèmes

relatifs à l'organisation et à la conduite de la CFP

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Jahr 1995Année

Anno

Band IVVolume

Volume

Session HerbstsessionSession Session d'automneSessione Sessione autunnale

Rat NationalratConseil Conseil nationalConsiglio Consiglio nazionale

Sitzung 09Séance

Seduta

Geschäftsnummer 95.067Numéro d'objet

Numero dell'oggetto

Datum 02.10.1995 - 14:30Date

Data

Seite 2004-2014Page

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Ref. No 20 026 106

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Einsetzung einer parlamentarischen Art ... · Institution d'une CEP CFP 2006 N 2 octobre 1995...

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