21. WAHLPERIODE N 21/12 - buergerschaft-hh.de

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21. WAHLPERIODE NR. 21/12 Protokoll/Wortprotokoll (zu TOP 2, 3 und 5) der öffentlichen Sitzung des Innenausschusses Sitzungsdatum: 23. Juni 2016 Sitzungsort: Hamburg, im Rathaus, Raum 151 Sitzungsdauer: 17:05 Uhr bis 21:29 Uhr Uhr Vorsitz: Abg. Ekkehard Wysocki (SPD) Schriftführung: Abg. Antje Möller (GRÜNE) Sachbearbeitung: Manuela Knieler ____________________________________________________________ Tagesordnung: 1. Drs. 21/4457 Bericht über die Haushaltsentwicklung zum 1. Quartal 2016 sowie vorläufige Gesamtergebnisrechnung und doppische Gesamtfinanzrechnung für 2015 (Bericht Senat) hier: Einzelplan 8.1, Bereich Inneres (Der Haushaltsausschuss ist federführend, der Innenausschuss und weitere Fachausschüsse sind mitberatend.) 2. Bericht und Fragen zum Einsatz der verdeckt ermittelnden Polizeibeamtin "Astrid Schütt" (Selbstbefassung gem. § 53 Absatz 2 der Geschäftsordnung der Hamburgischen Bürgerschaft)
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21. WAHLPERIODE NR. 21/12
Protokoll/Wortprotokoll (zu TOP 2, 3 und 5) der öffentlichen Sitzung des Innenausschusses
Sitzungsdatum: 23. Juni 2016 Sitzungsort: Hamburg, im Rathaus, Raum 151 Sitzungsdauer: 17:05 Uhr bis 21:29 Uhr Uhr Vorsitz: Abg. Ekkehard Wysocki (SPD) Schriftführung: Abg. Antje Möller (GRÜNE) Sachbearbeitung: Manuela Knieler ____________________________________________________________
Tagesordnung:
2. Bericht und Fragen zum Einsatz der verdeckt ermittelnden Polizeibeamtin "Astrid Schütt" (Selbstbefassung gem. § 53 Absatz 2 der Geschäftsordnung der Hamburgischen Bürgerschaft)
Innenausschuss Nr. 21/12 - 2 -
Drs. 21/4443 Gesetz zum Staatsvertrag über die Errichtung des Rechen- und Dienstleistungszentrums Telekommunikationsüberwachung der Polizeien im Verbund der norddeutschen Küstenländer der Freien und Hansestadt Hamburg mit den Ländern Bremen, Mecklenburg- Vorpommern, Niedersachsen und Schleswig-Holstein (Gesetzentwurf Senat)
4. Drs. 21/4243 Datenaustausch zwischen den Sicherheitsbehörden umgehend voranbringen - Umsetzung von PIAV beschleunigen (Antrag CDU)
5. Drs. 21/4248 Grundsatzurteil des Bundesverfassungsgerichts zum Schutz der Grundrechte anlässlich des BKA-Gesetzes proaktiv umsetzen - Polizeirecht in Hamburg in Eigeninitiative verfassungsgemäß gestalten! (Antrag FDP) zusammen mit
Drs. 21/4851 Entwurf eines Gesetzes zur Änderung des Gesetzes über die Datenverarbeitung der Polizei (Gesetzentwurf Senat)
6. Verschiedenes
Anwesende:
I. Ausschussmitglieder Abg. Phyliss Demirel (GRÜNE) Abg. Martina Friederichs (SPD) Abg. Dennis Gladiator (CDU) Abg. Danial Ilkhanipour (SPD) Abg. Carl-Edgar Jarchow (FDP) Abg. Joachim Lenders (CDU) Abg. Antje Möller (GRÜNE) Abg. Arno Münster (SPD) Abg. Dirk Nockemann (AfD) Abg. Christiane Schneider (Fraktion DIE LINKE) Abg. Sören Schumacher (SPD) Abg. Urs Tabbert (SPD) Abg. Juliane Timmermann (SPD) Abg. Karl-Heinz Warnholz (CDU) Abg. Ekkehard Wysocki (SPD)
II. Ständige Vertreterinnen und Vertreter Abg. Doris Müller (SPD)
III. Senatsvertreterinnen und Senatsvertreter Behörde für Inneres und Sport Herr Senator Andy Grote Herr Staatsrat Bernd Krösser Herr Polizeipräsident Ralf-Martin Meyer Herr KD Bernd Schulz-Eckhardt Herr LRD Bernd Holtschneider Frau RD’in Claudia Bonnet Herr RD Thomas Cordes Herr ORR Uwe Leimnitz Frau LRD‘in Annette Hitpaß Frau Ang. Christine Biederstaedt Herr AR Carl-Michael Zengel Herr LRD Andreas Schorling Justizbehörde Herr RiSG Dr. Anders Leopold
IV. Vertreterinnen und Vertreter der Dienststelle des Hamburgischen Beauftragten für Datenschutz und Informationsfreiheit Frau Oksan Karakus
V. Teilnehmerinnen und Teilnehmer der Bürgerschaftskanzlei Frau Manuela Knieler
VI. Vertreterinnen und Vertreter der Öffentlichkeit 44 Personen
Innenausschuss Nr. 21/12 - 4 -
Vor Eintritt in die Tagesordnung
Die Senatsvertreterinnen und -vertreter berichteten über die Planungen zur Personalverstärkung der Polizei. Im Vorfeld der Haushaltsaufstellungen hätten sie sich mit der Frage beschäftigt, wie eine gute Personalbedarfseinschätzung und eine gute personelle Aufstellung der Polizei für die nächsten Jahre aussehen könnten. Ihrer Meinung nach habe sich die Aufgabenpalette verändert und die Belastungen für den Polizeivollzugsdienst hätten zugenommen. Eine Anpassung in der Personalplanung sei daher erforderlich. Die Stadt wachse, dadurch würden sich die Anforderungen an die Polizei verändern. Stellen, die für die Abdeckung der sogenannten Grundlast dienten, seien zum Teil nicht besetzt. Handlungsbedarf sei vorhanden. Ein Programm sei daher geplant, im Hinblick auf die Haushaltsberatungen werde eine realistische Umsetzungsperspektive gesehen. Das Programm solle über einen Zeitraum von fünf Jahren – von 2017 bis 2021 – laufen und sehe folgendes vor:
• Der Polizeivollzugsdienst werde um 300 reelle Stellen auf dann 8 000 Stellen aufgestockt, sodass 300 zusätzliche Polizistinnen und Polizisten im Vollzug eingesetzt werden können.
• Innerhalb der Polizei sollen weitere 200 Kräfte für die Präsenz im Polizeivollzugsdienst umgesteuert werden, sodass beispielsweise manche Verwaltungsaufgaben nicht mehr von Polizeivollzugsbeamtinnen und -beamten, sondern von Verwaltungspersonal wahrgenommen würden.
Für die Umsetzung des Programms sei es notwendig, auch die Ausbildungsplätze für den Polizeivollzugsdienst aufzustocken. Bisherige Planungen sähen 250 Auszubildende pro Jahr vor, derzeit seien es circa 350, geplant sei eine Erhöhung über mehrere Stufen auf über 500 Auszubildende pro Jahr. Das Programm sei eine Herausforderung für alle Beteiligten, insbesondere für die Polizei. Die CDU-Abgeordneten kritisierten, dass der Senat vor Eintritt in die Tagesordnung über ein so wichtiges Thema berichte. Die Aufstockung der Stellen sei nicht unbeachtlich und hätte es verdient, als gesonderter Tagesordnungspunkt auf die Tagesordnung im Innenausschuss beraten zu werden. Sie meinten, der Senat handle letztendlich zu spät. Der Personalmangel sei in den letzten Jahren immer größer geworden. Aktuell seien 200 Stellen in den Schichten nicht besetzt. Es sei fraglich, ob es sich bei dem Vorhaben um einen Stellenaufwuchs oder vielmehr um einen Defizitausgleich der letzten fünf Jahre handle. Sie forderten seit langem, die Angestelltenstellen umgehend zu besetzen, damit die Aufgaben nicht vom Vollzugsdienst übernommen werden müssten. Es sei nicht sachgerecht, sich dafür fünf Jahre Zeit zu lassen. Letztendlich sei dies eine große zusätzliche Belastung. Hinsichtlich der Umsteuerung der geplanten 200 Kräfte sei festzustellen, dass es kaum Stellen gebe, auf die verzichtet werden könne. Wenn Stellen verlagert würden, würden Lücken an anderer Stelle aufgerissen und das übrige Personal überproportionalen Belastungen ausgesetzt. Das Thema werde in den Haushaltsberatungen weiter verfolgt, sie forderten, die vakanten Stellen müssten umgehend besetzt werden, zusätzlich sollten 400 neue Stellen in dieser Legislaturperiode geschaffen werden. Die vakanten Angestelltenstellen sollten ebenfalls umgehend besetzt werden. Die Verlagerung von Stellen sei nicht hilfreich. Der Vorsitzende beendete an dieser Stelle die Diskussion, da sie sich außerhalb der Vorgaben der Geschäftsordnung bewegten. Um die Diskussion zu eröffnen, bedürfe es einer Selbstbefassung gemäß § 53 Absatz 2 der Hamburgischen Geschäftsordnung. Diese stehe aber nicht auf der Tagesordnung, insofern müsse die Beratung zu einem anderen Zeitpunkt erfolgen, beispielsweise in den bald anstehenden Haushaltsberatungen.
Innenausschuss Nr. 21/12 - 5 -
Der Ausschuss kam überein, Drs. 21/4457 (ehemals TOP 2) als TOP 1 zu beraten.
Zu TOP 1
Zu TOP 2 (Wortprotokoll)
Vorsitzender: Wir kommen dann zum Tagesordnungspunkt 2, "Bericht und Fragen zum Einsatz der verdeckt ermittelnden Polizeibeamtin Astrid Schütt". Dort haben wir uns geeinigt, eine Selbstbefassung durchzuführen und auch die Beratung heute hier durchzuführen. Da sehe ich jetzt auch keinen Widerspruch. Dann würde ich darum bitten, wir haben ja zwei Anfragen, zumindest mehrere Anfragen gehabt, dort ist ein gewisser Sachstand mitgeteilt. Frau Schneider, wären Sie einverstanden damit, wenn wir den Senat bitten vorzutragen, ob es über diesen Sachverhalt hinaus neuere Erkenntnisse gegeben hat? Herr Senator. Senator Grote: Herr Vorsitzender, meine Damen und Herren! Ich will (…) einfach noch einmal ein paar Anmerkungen machen. Der Ausschuss hat sich ja schon in der Vergangenheit mit zwei anderen Einsätzen verdeckter Ermittlerinnen befasst. Der erste Fall, Iris Schneider, spielte in den Jahren 2001 bis 2006, der zweite Einsatz, Maria Block, erfolgte in den Jahren 2008 bis 2012. Wir haben jetzt einen dritten Einsatz der verdeckten Ermittlerin Astrid Schütt, der sich auf die Jahre 2007 bis 2013 bezieht. Dazu muss man sagen, dass natürlich, je näher der Einsatzzeitraum an die Gegenwart rückt, desto intensiver müssen wir uns mit der Frage beschäftigen, in welcher Detailtiefe wir hier berichten können. Bei Iris Schneider lag der Fall relativ lange zurück und wir haben deswegen sehr umfangreich hier berichten können, auch ohne die Funktionsfähigkeit des Instrumentes "verdeckte Ermittler" hier zu beschädigen. Das war bei Maria Block schon etwas anders und das wäre jetzt auch bei Astrid Schütt etwas anders. Bei Maria Block ist es so gewesen, dass, anders als bei Iris Schneider, im Kern es ja nicht um Überschreitungen des rechtlichen Rahmens, des rechtlich zulässigen ging, aber dass es gleichwohl viel Kritik und sozusagen auch den moralischen Vorwurf an dem Verhalten und Vorgehen der eingesetzten Beamtin gab, weil natürlich, und das ist ja auch nachvollziehbar, diese Einsätze immer ein gewisses Unbehagen auslösen können, weil sie eben geradezu darauf aufbauen, dass dort das Umfeld, um das es geht, getäuscht wird, Vertrauen erworben wird eben, um Informationen zu gewinnen, verdeckt. Das ist aber eben auch genauso vom Gesetzgeber vorgesehen an dieser Stelle und der Senat hält es nach wie vor auch für geboten, von diesem Instrument zur Erfüllung polizeilicher Aufgaben Gebrauch zu machen. Allerdings, und das haben wir ja auch in der Vergangenheit deutlich gemacht, müssen dann die Maßstäbe, die rechtlichen Maßstäbe, auch die rechtsstaatlichen verfassungsrechtlichen Maßstäbe, nach denen diese Einsätze bewertet werden, eben immer auch genau angeguckt werden. Insofern haben wir ja nachher auch noch auf der Tagesordnung die Änderung einer Rechtsvorschrift, die für zukünftige Einsätze eine Anordnung durch den Richter vorsieht, einen Richtervorbehalt, nicht mehr wie bisher die Zustimmung der Staatsanwaltschaft ausreichen lässt, und wir haben ja auch aus den Fällen der Vergangenheit ein paar Schlüsse gezogen, die Empfehlung der Innenrevision, mit denen es da umzugehen galt. Dort hatte die Behördenleitung, in dem Fall mein Vorgänger, die Polizeiführung beauftragt, diese Empfehlung 1:1 umzusetzen im letzten Jahr. Die sind entsprechend auch in eine aktualisierte Verwaltungsvorschrift eingeflossen, Verwaltungsrichtlinien umgesetzt, die jetzt sehr viel klarer und genauer und detaillierter den Rahmen für diese Einsätze setzen. Insofern ist allerdings wichtig, dass der Standard, den wir dann jetzt oder in Zukunft haben durch die neue Richtlinie, durch die letztlich auf der Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts aufbauende Veränderung oder Einführung
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eines Richtervorbehalts und eben auch den Maßstab der Empfehlung der Innenrevision, dass dieser Maßstab für den Einsatz, über den wir heute sprechen, nämlich Astrid Schütt, in den Jahren 2007 bis 2013 noch nicht gegolten hat, sodass wir jetzt im Grunde genommen gucken müssen, wenn wir dort Kritikwürdiges hier feststellen gemeinsam oder man zu der Beurteilung kommt, da sind Dinge anders gelaufen, als sie vielleicht anders hätten laufen sollen, dann müssten wir im Grunde genommen gucken, ist das etwas, was nach den neuen Maßgaben auch noch ein Problem wäre oder auch noch hätte zulässigerweise so durchgeführt werden können und gibt es dann sozusagen noch einen weiteren Regelungsbedarf. Das ist, glaube ich, die zentrale Frage an der Stelle. Und bevor wir das aber weiter vertiefen, ist es sicherlich gut, noch einmal sich anzugucken, was ist eigentlich im Wesentlichen passiert beziehungsweise über das, was schon bekannt ist, hinaus passiert und dazu würde weitergeben an den Polizeipräsidenten Herrn Meyer. (Abg. Christiane Schneider: Darf ich um ein Wortprotokoll bitten?) (Vorsitzender: Ja. Ja. Wortprotokoll.) Herr Meyer: Sehr geehrter Herr Vorsitzender, sehr geehrter Herr Senator, meine Damen und Herren Abgeordneten! Vor einem halben Jahr habe ich hier über den Fall Maria Block vor dem Innenausschuss referiert und wie der Senator eben schon andeutete, ist da eben auch sehr intensiv die Frage diskutiert worden nach dem Schutz des Instrumentes und dem Schutz der Beamtin, für die ich ja fürsorgerisch als Polizeipräsident zu garantieren habe. Aktuell befinden wir uns also wieder in einer Situation, dass eine weitere meiner Mitarbeiterinnen mehrere Jahre nach Beendigung ihres Einsatzes als verdeckte Ermittlerin enttarnt wurde und abseits der Betrachtung ihres dienstlichen Auftrages nunmehr sich und ihr Privatleben im Licht der politischen und damit auch des medialen Interesses wiederfindet. Heute soll wiederum der Fokus auf den unseres derzeitigen Wissens nach vorschriftsmäßig angeordneten und durchgeführten Einsatz dieser verdeckten Ermittlerin Astrid Schütt gelegt werden, der in einen Zeitraum fällt, für den die damalige polizeiliche Handhabung des Instruments im Bereich der Gefahrenabwehr nicht nur in der Öffentlichkeit durch die Politik, sondern eben auch ausdrücklich durch uns, durch die Polizei kritisch gestellt wurde. Aus diesem Grund und im Interesse der Wirksamkeit der Maßnahmen und der Sicherheit der eingesetzten Beamtin beabsichtige ich, mich hier in der inhaltlich gebotenen Weise zu dem Einsatz zu äußern und detaillierte Angaben zur operativen Tätigkeit zu vermeiden. Wie Sie den Veröffentlichungen, insbesondere dem Enttarnungsbericht den sich darauf beziehenden Medienberichten und den Senatsantworten zu entnehmen ist, war eine Beamtin des LKA Hamburg unter der Legende Astrid Schütt vom 1. März 2007 bis 3. Oktober 2013 bei der Abteilung Staatsschutz eingesetzt worden. Der Einsatz erfolgte nach den heute vorliegenden Erkenntnissen weit überwiegend als verdeckte Ermittlerin gemäß Paragraf 12 des Gesetzes über die Datenverarbeitung der Polizei. Hierfür liegen aufeinanderfolgende Anordnungen über den Einsatzzeitraum vor. Die Anordnung zum Einsatz nach Paragraf 12 wurde durch den damaligen Polizeipräsidenten oder seinem Vertreter im Amt getroffen. Nach derzeitigem Erkenntnisstand stimmte die Staatsanwaltschaft entsprechend den gesetzlichen Vorschriften den jeweiligen Anträgen zu. Diese Anordnungen zum VE-Einsatz erfolgten ausschließlich zu gefahrenabwehrenden, nichtstrafverfolgenden Zwecken. Aus den vorliegenden Anordnungsunterlagen ergeben sich aber auch zwischen einzelnen Anordnungen der Jahre 2008 bis 2011 zeitliche Lücken. Es dürfte derzeit lebensnah davon ausgegangen werden, dass die Beamtin in diesen Zeiträumen auch als BfLin eingesetzt war. Urlaub und Krankheit sind im Einzelfall auch möglich.
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In 2007 war die Beamtin nach derzeitigem Kenntnisstand zunächst für einen Zeitraum von vier bis fünf Monaten als BfL eingesetzt worden. Hieran schloss sich dann ihr erster Einsatz als verdeckte Ermittlerin nach Paragraf 12 PolDVG an. In 2008 wurde die Beamtin für einen Zeitraum von circa zwei Monaten – vom 16. Mai bis 15. Juli 2008 – demnach nicht als verdeckte Ermittlerin nach dem PolDVG eingesetzt. Für 2009 war dies ein Zeitraum von circa einem Monat, 1. November 2009 bis 10. Dezember desselben Jahres. Der Einsatz als BfL für diese Zeiträume in 2008 und 2009, den halten wir für sehr wahrscheinlich, aber Unterlagen, die auf einen entsprechenden Einsatz hindeuten, liegen nach derzeitigem Kenntnisstand nach Absuchen aller Möglichkeiten nicht vor. In 2010 war die verdeckt eingesetzte Beamtin nach derzeitigem Stand für einen Zeitraum von vier Tagen – 6. bis 9. Dezember 2010 – und in 2011 für einen Tag – 11. Dezember 2011 – nicht als verdeckte Ermittlerin gemäß Paragraf 12 PolDVG eingesetzt worden. Es liegen keine Erkenntnisse vor, die auf einen Einsatz an diesen einzelnen Tagen als BfL hindeuten. Bei den Einsätzen der Beamtin kam es nach derzeitigem Stand nicht zu Einsätzen in doppelter Funktion als verdeckte Ermittlerin und als BfL. Die Einsätze der verdeckt eingesetzten Beamtin haben sich nicht gegen bestimmte Personen, Einzelpersonen gerichtet, sondern gegen Gruppierungen. Es liegen derzeit keine Erkenntnisse darüber vor, dass sie in ihrer Einsatzzeit als BfL personenbezogene Daten erhoben hat. Erkenntnisse zu einem Betreten von Räumen, für die ein Betreten aus besonderen gesetzlichen Schutzgründen nicht zulässig gewesen wäre, liegen der Polizei auch ausgehend von heute nicht vor. Das gilt auch für die Frage, ob Wohnungen als Beobachterin für Lagebeurteilungen betreten wurden. Das kann weder bestätigt – also es gibt keine Hinweise dafür – noch ausgeschlossen werden. Heute sind jedoch derartige Handlungen insofern ausgeschlossen, dass das Instrument oder da das Instrument BfL inzwischen abgeschafft wurde. Einzelne Berichte der Beamtin wurden auch dem Landesamt für Verfassungsschutz zur Verfügung gestellt. Darüber hinaus gab es nach unserem derzeitigen Stand mehrere Treffen der Beamtin mit Vertretern des Landesamtes zu einem allgemeinen Informationsaustausch über Entwicklungen im Bereich des Linksextremismus. Derartige Treffen sind heute nach der neuen Verfahrensweise untersagt. Bei dem Einsatz verdeckter Ermittler kann es zur Erlangung der für die Gefahrenabwehr erforderlichen Informationen notwendig sein, auch in Objekten tätig zu werden, in denen sich Angehörige von relevanten Gruppen beziehungsweise Zusammenhängen aufhalten, auch wenn das Objekt beziehungsweise dessen Träger selbst nicht Gegenstand des Auftrages ist, soweit das Objekt beziehungsweise dessen Träger nicht einem besonderen, spezifischen gesetzlichen Schutz unterliegt, ist dieses von den Einsatzaufträgen umfasst. Im konkreten Fall der hier in Rede stehenden verdeckt eingesetzten Beamtin waren ihre Aktivitäten in der Jugendeinrichtung Café Flop in Bergedorf unter anderem medial kritisch gestellt worden. Hierzu möchte ich Folgendes anmerken. Meiner Kenntnis nach handelt es sich bei dem Café Flop um ein Café, welches von dem Verein "Unser Haus e. V.", einem selbstverwalteten und unkommerziellen Jugendzentrum in Bergedorf, betrieben wird. Der Stadtteil Bergedorf war für den verdeckten Einsatz der Beamtin nicht gezielt ausgewählt worden. Der erste Szenekontakt der verdeckt eingesetzten Mitarbeiterin war nicht an diese Örtlichkeit gebunden, sondern ergab sich schlicht durch einen geeigneten Veranstaltungstermin und der eingeschätzten Wahrscheinlichkeit dadurch, mit Personen aus dem linksextremistischen Spektrum eine entsprechende Verbindung aufnehmen zu können. Die Zielrichtung des Einsatzes der Beamtin im Umfeld des Café Flop war also ausschließlich darauf gerichtet, einen Erstkontakt zu Personen des
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linksextremistischen Spektrums herzustellen, da dieses Haus den damaligen polizeilichen Erkenntnissen nach als Treffpunkt für die Gruppierung Antifa Bergedorf diente. Durch die Kontakte der verdeckt eingesetzten Beamtin zu Antifa Bergedorf ergaben sich dann weitere Verbindungen in die linksextremistische Szene nach Altona und das Umfeld der Roten Flora. Zur Festigung ihrer Legende und zum Zwecke eines besseren Zuganges zu militanten Gruppen wurde durch die Beamtin gemeinsam mit einigen Personen aus ihrem Umfeld eine Gruppe namens "Nella Faccia" gebildet. Das heißt, ist italienisch und heißt "ins Gesicht". Diese Gruppe hat sich in den Themenfeldern Antifaschismus und Antirepression betätigt. Aufrufe zu kriminellen Handlungen lassen sich aus den uns zum derzeitigen Zeitpunkt bekannten Texten, die durch beziehungsweise über die Gruppierung "Nella Faccia" verbreitet wurden, nicht herleiten. Darüber hinaus sei hinsichtlich eines möglichen Vorwurfes gegen die verdeckte Beamtin als potenzieller Agent Provocateur innerhalb der linksextremistischen Zusammenhänge agiert zu haben, angemerkt, dass sie nach derzeitigem Kenntnisstand weder zu Straftaten aufgerufen noch zu diesen angestiftet oder sonst wie daran teilgenommen hat. Im Rahmen des Einsatzes wurden der Beamtin von Verfügungsberechtigten auch Schlüssel zu einer Tür zum Gebäude der Roten Flora überlassen. Einer besonderen Rechtsgrundlage für eine solche Überlassung bedarf es für den Verfügungsberechtigten und die Entgegennehmende nicht. Die Beamtin nutzte den Schlüssel in Einzelfällen zur Öffnung der Tür des entsprechenden Objektes, um Personen zu Gruppentreffen einzulassen. Zugangsschlüssel für andere Objekte wurden ihr nach unserem Informationsstand nicht überlassen. Was die Auslandseinsätze betrifft, verhält es sich genau wie im Bereich der verdeckten Ermittlerin Maria B., dass wir für alle Einsätze entsprechende Anordnungen gefunden haben, die sich ja nach dem Recht des anfordernden Landes und dem deutschen Recht richten, alle entsprechenden Voraussetzungen lagen nach unseren bisherigen Feststellungen vor. Ich mache jetzt noch einige grundsätzliche Bemerkungen. Seit der Innenausschusssitzung am 5. November konnte der seinerzeit bereits begonnene Prozess zur Optimierung und Sicherstellung nachhaltig verbesserter Strukturen und Abläufe bei diesen präventiv polizeilichen Einsätzen durch verdeckte Ermittler vorangetrieben und zwischenzeitlich auch durch Inkraftsetzen der neuen VE-Richtlinie am 10. März 2016 abgeschlossen werden. Hierzu ein kurzes Bild. In der neuen VE-Richtlinie wird der Einsatz von verdeckten Ermittlern nunmehr wesentlich deutlicher als zuvor geregelt. Die neue Richtlinie beinhaltet neben den rechtlichen Bestimmungen unter anderem auch genaue Regelungen zum Antragsverfahren sowie zur Einsatzdokumentation, zur Aktenführung und Verwahrung der Akten. Ausdrücklich aufgeführt und damit über das Gesetz hinaus untersagt sind nähere Liebes- oder sexuelle Beziehungen im Einsatz eines VE. Unter anderem wird auch der strikt zu beachtende Schutz von Berufsgeheimnisträgern noch deutlicher betont. Darüber hinaus ist auch die Verfahrensweise zum Austausch von Informationen mit dem Landesamt für Verfassungsschutz Hamburg, und natürlich auch andere, deutlich restriktiver geregelt worden. Bei der Abfassung der neuen VE-Richtlinie erfolgte eine strenge Orientierung an den Empfehlungen der Innenrevision, welche als Ergebnis des Prüfberichtes der Innenrevision in der Innenausschusssitzung am 28. August 2015 hier vorgetragen waren. Ich würde noch einige kurze Ergänzungen machen, weil ich das dem Ausschuss noch sozusagen pflichtig bin, was die Disziplinarermittlungen angehen, die wir ja, die sich auf den Einsatz 1, also auf den Einsatz Iris Schneider beziehen. Nach den übermittlungs- oder
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datenschutzrechtlichen Verfahrensweisen würde ich mich auf ganz wenige Informationen beschränken. Im Rahmen der Ermittlungen ergaben sich Hinweise auf Dienstpflichtverletzungen gegen drei Beamte. Von den drei eingeleiteten Disziplinarverfahren wurden bisher zwei bestandskräftig abgeschlossen. In einem Verfahren wurde ein Dienstvergehen eines VE- Führers, ein Verstoß gegen die Beratungsunterstützung und Wohlverhaltenspflicht gemäß Paragraf 3435 Beamtenstatusgesetz, festgestellt. Das zweite Verfahren gegen die verdeckte Ermittlerin Iris Schneider wurde ohne Feststellung eines Dienstvergehens eingestellt. Ich erinnere hier noch einmal daran, dass ich über die verjährten Vorwürfe hinaus die Einsatzzeit 2001 bis 2006 am 29. Juli 2015 ein Disziplinarverfahren gegen die verdeckte Ermittlerin eingeleitet habe wegen des Verdachts der Falschinformation ihrer Vorgesetzten über etwaige Liebesbeziehungen im Verwaltungsvorermittlungsverfahren des gleichen Jahres. Die Ermittlungen ergaben hier jedoch keinen Hinweis auf ein derartiges pflichtwidriges Verhalten, insbesondere auf eine solche aktuelle Falschinformation. Die mögliche Nichtinformation im damaligen Einsatz, wie gesagt, wäre oder ist der Verjährung unterfallen. Ich erinnere daran, dass hier noch ein verwaltungsgerichtliches Verfahren läuft – Sie wissen davon –, das noch nicht abgeschlossen ist. Hierzu gilt schlichtweg, sollten sich daraus neue Hinweise ergeben, die wiederum zu Vorermittlungen führen könnten, was zu disziplinaren Maßnahmen Anlass geben könnten, werden diese selbstverständlich erneut aufgenommen. Das dritte Verfahren bezieht sich auch wieder gegen einen VE-Führer, der ist noch nicht abgeschlossen. Ich kann hier allenfalls hinzufügen, dass der Mitarbeiter inzwischen umgesetzt wurde und in einem anderen Einsatzbereich tätig ist. Hier läuft ein Widerspruchsverfahren gegen die Einstellungsverfügung unter Feststellung eines Dienstvergehens bei der obersten Dienstbehörde. Die Polizeiführung konnte somit mit Unterstützung des Ministeriums, der Behörde für Inneres, eine umfassende Aufarbeitung leisten und im Einvernehmen mit der Behördenleitung für eine grundlegende Neuausrichtung des VE-Einsatzes … oder für eine Neuausrichtung sorgen. Vielen Dank. Ich übergebe noch einmal. Vorsitzender: Vielen Dank. Frau Schneider. Abg. Christiane Schneider: Ich bleibe jetzt einmal bei dem dritten Fall. Ich weiß nicht, soll ich eine Frage nach der anderen oder soll ich gleich mehrere zusammen stellen? Oder ausführen? Ich fange einmal an mit dem Einsatz als BfL. Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, ist Astrid Schütt als BfL im Jugendzentrum "Unser Haus" tätig gewesen. Ich frage jetzt wirklich, wie man überhaupt auf den Gedanken kommen kann – und das zeigt, finde ich schon, die ganze Problematik des Einsatzes verdeckter Ermittler in zum Beispiel linken Szenen – in ein Jugendzentrum jemanden einzuschleusen, der ja die Aufgabe hat – und das kann man ja feststellen, das ist ja sozusagen ganz sachlich –, zu täuschen, zu trügen, Vertrauen zu missbrauchen, sich einzuschleichen und so weiter. In dem Jugendzentrum sind auch Minderjährige, es sind auch über 18-Jährige dort aktiv gewesen zum damaligen Zeitpunkt, aber auch Minderjährige. Und ich weiß nicht, ob der Senat die Grundsätze offener Kinder- und Jugendarbeit kennt, oder die Polizei das kennt, und ob er die Rechte des Kindes, die in der UN-Kinderrechtskonvention festgestellt sind, kennt oder nicht kennt oder ob er sie achtet oder nicht achtet. Ich möchte nur einmal sagen, bei der offenen Kinder- und Jugendarbeit, da geht es um gegensei…, dass die Jugend …, die Kinder- und die Jugendlichen, also die Minderjährigen und auch die da sozusagen in den, also die sich da sozusagen betätigen, dass sie lernen, sich auf Basis gegenseitiger Wertschätzung und als Interessenvertretung der Kinder- und Jugendlichen zu entwickeln. Und wie ist das vereinbar, wie ist das überhaupt
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… ich kriege das im Kopf nicht zusammen, wie ist das vereinbar, dass man da jemanden hinschleust, und zwar damit er mit irgendwelchen anderen Personen, die da vielleicht auch sind, Kontakt aufnehmen kann? Und die war ja Monate da. Die hat ja Vertrauen missbraucht. Dann das Kinder- und Jugend- und Hilfe… Wie heißt das Gesetz? KJHG. Das enthält ja zum Beispiel in Paragraf 1 Selbstbestimmung sowie die Fähigkeit zu gesellschaftlicher Mitverantwortung und zu sozialem Engagement als Ziele. Und Mitbestimmung ist zum Beispiel das zentrale Prinzip. Auch da, finde ich, ist der Einsatz einer verdeckt ermittelnden Polizeibeamtin unter keinem Gesichtspunkt irgendwie, finde ich, zu rechtfertigen. Und das will ich hier auch in aller Deutlichkeit sagen. Sie haben die eingesetzt, damit die Frau dort ihre Legende bildet und dazu haben Sie Kinder und Jugendliche missbraucht, die sozusagen da wirklich unter dem Schutz des Gesetzes stehen und ich finde völlig richtig, dass der Jugendhilfeausschuss mehrheitlich dieses Vorgehen missbilligt hat und auch den Senat … die Innenbehörde auffordert, das zu missbilligen. Das Café Flop ist eine offene Struktur gewesen. Oder immer noch. Das ist keine geschlossene Struktur. Die ganzen Argumente, die Sie angeführt haben bei Iris P., dass … Ich erinnere mich wirklich an Vorträge, dass die Strukturen geschlossen sind und dass man da reinkommen muss und dass man deshalb und so weiter. Das ist in dem Café Flop alles nicht gewesen. Das sind offene Strukturen gewesen. Und Sie haben auch jetzt ja nicht einen kleinsten Hinweis für eine Rechtfertigung dafür gegeben. Und das will ich wirklich in aller Schärfe festhalten, das ist auch keine Frage, sondern das möchte ich einfach als Feststellung auch in dem Protokoll haben. Dann sagen Sie, nach vier Monaten ungefähr – ich muss jetzt einmal gucken –, vier Monaten ungefähr ist sie also als VE eingesetzt worden. Da frage ich mich jetzt schon, auf Paragraf 12, ging es da um die Abwehr einer Gefahr von Leib, Leben und Freiheit oder welche Tatsachen, die die Annahme rechtfertigen, dass Straftaten von erheblicher Bedeutung begangen würden? Ich weiß nicht, noch in dem Jugendzentrum oder in Harburg oder in Altona, und Sie sprachen von Nella Faccia, dass da ja keine Aufrufe zu Gewalt. Ich meine, was rechtfertigt dann bitte schön den Einsatz? Also ich möchte wirklich wissen, wie der Paragraf 12 da überhaupt als Grundlage angeführt werden kann, um welche ganz bestimmten Gefahren es da bei dem Einsatz gegangen ist, weil sonst … Also ich meine, es zeigt sich doch jetzt, da ist jemand, der sollte eine Legende bilden, ist also im Selbstverwalt(…) des Jugendzentrums eingeschleust worden, hat dann sozusagen viele Fäden nach anderen Jugendlichen gestrickt, selber eine Gruppe gegründet, ist in dieses … ich komme gerade nicht auf den Namen, in Altona in dieses Café sozusagen auch reingegangen, ist in Harburg, hat sich bei der Antifa betätigt. Alles wirklich Strukturen, die nicht geschlossen sind. Und dann müssen Sie jetzt sagen, was ist die konkrete Gefahr, die da abgewendet werden soll und zu was hat das denn geführt? Hat das zu irgendeinem Ermittlungsverfahren geführt, hat das zu einem Gerichtsverfahren geführt, ist da irgendeine Strafe erfolgt, ist da eine Straftat festgestellt worden oder hat sie einfach ′mal und ′mal da ermittelt? Also, so. Das ist jetzt mein erster Beitrag dazu. Vorsitzender: Herr Senator. Senator Grote: Zu den konkreten Fragen, Herr Meyer. Ah, Moment. Herr Krösser möchte noch vorher etwas sagen. Staatsrat Krösser: Vielleicht etwas Grundsätzliches zum Thema eines VE-Einsatzes noch, bevor Herr Meyer vielleicht etwas Konkretes noch sagen möchte. Bei einem gefahrenabwehrenden VE-Einsatz ist es wie bei einem strafprozessualen VE- Einsatz auch. Es wird niemandem gelingen, in einem strafprozessualen VE-Einsatz, der sich zum Beispiel gegen irgendeinen hochrangigen Rauschgiftdealer richtet, eine Vertrauensperson unmittelbar in den Kontakt mit diesem Rauschgiftdealer zu bringen und zu erwarten, dass man von dort dann Informationen bekommt, sondern man muss dort über
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einen langen Weg und über einen langen Prozess – und ich dachte eigentlich, dass das in den vorherigen Ausführungen auch deutlich geworden ist – über das Umfeld die Menschen an solche Personen heranführen. Das heißt also, ein VE-Einsatz baut sich über eine gewisse Zeitdauer aus einem Umfeld in den Kernbereich auf. Das ist sozusagen in dem VE-Einsatz immanent. Anders funktioniert ein VE-Einsatz in der Regel nicht. Man kann einen VE nicht versuchen, gleich an geschlossene Gruppen heranzubringen, weil, das ist nun einmal das System geschlossener Gruppen. Deswegen muss man das langsam aufbauen. Das ist noch einmal zu berücksichtigen, wenn man über das Thema VE-Einsatz spricht und das ist mit dem VE-Einsatz vermacht. Ein gefahrenabwehrender VE-Einsatz hat darüber hinaus keinen Ermittlungscharakter. Ein gefahrenabwehrender VE-Einsatz hat das Ziel, Erkenntnisse zu erlangen, die der Polizei bei der Abwehr von Gefahren, die durch erhebliche Straftaten entstehen können, zu helfen. Das heißt, die Polizei soll in die Lage versetzt werden, hier das Entstehen von Straftaten nach Möglichkeit von vornherein zu verhindern. Es geht nicht darum, hier Straftaten oder Strafermittlungsverfahren über den Paragrafen 12 PolDVG zu veranlassen, weil, dann macht man das über die strafprozessuale Schiene. Und das hat hier auch bei Astrid Schütt die entsprechende Grundlage gehabt. Astrid Schütt hatte nicht den Auftrag, Strafermittlungsverfahren gegen irgendjemanden einzuleiten, sondern sie hatte den Auftrag, wie auch in anderen Fällen die Polizei in die Lage zu versetzen, auf bestimmte Phänomene, die durch erhebliche Straftaten drohten, vorzubereiten und die entsprechenden Abwehrmaßnahmen zu ermöglichen. Dies einmal als grundsätzliche Einordnung noch einmal zum Thema VE-Einsatz. Senator Grote: Herr Meyer. Herr Meyer: Ja, ich könnte die nicht gestellte Frage eher beantworten als die gestellte Frage. Also, wir haben überhaupt keine Hinweise darauf, dass bei dem Vortrag, der im Übrigen Kapitalismuskritik lautete, in dem Gebäude Kinder anwesend waren, zu denen dann unsere Beamtin jetzt Kontakt aufgenommen hätte, oder dass sie irgendwelche Datenerhebungen oder sonst etwas gemacht hat, sondern sie hat schlichtweg diese Veranstaltung besucht und über diese Veranstaltung dann zu einer Gruppe, die sich Antifa Bergedorf nennt, Kontakt aufgenommen. Missbrauch von Kindern oder Jugendlichen, dafür haben wir überhaupt keine Hinweise aus dieser Zeit. Wenn Sie fragen, welche Gefahren konkret abgewehrt wurden und zu welchem Ergebnis wir gekommen sind mit dem Einsatz, kann ich das schlichtweg aus taktischen Gründen nicht beantworten. Das hatte ich mit meiner Einleitung andeuten wollen. Vorsitzender: Vielen Dank so weit. Herr Gladiator bitte. Abg. Dennis Gladiator: Vielen Dank. Ich möchte zwei, drei grundsätzliche Vorbemerkungen machen. Zum einen haben wir es hier wieder erlebt, dass aus diesem – ich glaube, er wurde vorhin Enttarnungsbericht genannt, ich will das einmal als Wort übernehmen –, aus der linken Szene die Daten der verdeckten Ermittlerin öffentlich dargestellt worden sind. Nicht nur ihre, sondern auch die ihrer Familienangehörigen bis hin zu ihrer Großmutter. Wenn man sich die Seite anschaut, wo das veröffentlicht wurde, finden sich dort auch Kommentare, dass vielleicht Hausbesuche erforderlich seien, um gegen diese Maßnahmen vorzugehen. Ich glaube, wir wissen alle, was mit Hausbesuchen in dem Fall gemeint ist. Ich finde, das sind widerliche Methoden, die mich auch an dunkle Zeiten unserer Geschichte erinnern und die man nun wirklich nur auf Schärfste verurteilen kann. Man kann sich über Instrumente des Rechtsstaat streiten, man kann polizeiliche Maßnahmen gut oder schlecht finden, hier aber diejenigen, die in unser aller Auftrag für unsere Sicherheit sorgen und als verdeckte Ermittlerin in dem Fall auch eine schwierige Aufgabe wahrnehmen, dafür an den Pranger zu
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stellen und auch Gefahren auszusetzen, halte ich für völlig indiskutabel und wirklich widerlich. Das Zweite, wir haben häufig über das Instrument der verdeckten Ermittler hier gesprochen und überwiegend gemeinsam festgestellt, dass es ein rechtsstaatlich abgesichertes Instrument ist, das die Polizei und das damit wir alle brauchen, und ich sage es auch für meine Fraktion, auch weiter wollen. Es ist daraufhin ja auch reagiert worden auf Hinweise, die es gab durch die veränderte VE-Richtlinie, die zu dem Fall – das wurde auch ausgeführt – ja noch nicht in Kraft war, also auch noch nicht Wirkungen entfalten konnte. Der Bericht, der Enttarnungsbericht ist für uns hier auch aufgrund der eben schon genannten Rahmenbedingungen keine Beratungsgrundlage aus dem, was der Senat hier vorgetragen hat. Und ich finde, der Polizeipräsident hat in diesem Fall wie auch in den vorherigen Fällen sehr klar dargestellt, was die Erkenntnisse sind. Es sind letztes Mal Konsequenzen gezogen worden, die wir auch unterstützt haben, die auch richtig waren. Insofern ergeben sich aus dem, was hier vorgetragen wurde, für uns keine Kritikpunkte, Ansatzpunkte, zu diesem Zeitpunkt Weiteres infrage zu stellen. Wir kommen sicherlich – das hatten Sie angesprochen, Herr Senator – zu der Veränderung aus dem Bundesverfassungsgerichtsurteil. Das ist aber eine Folge – das haben Sie ja auch dargestellt –, die sich aus dem Urteil des Verfassungsgerichts ergibt, nicht etwa aus dieser Enttarnung. Das ist ja auch noch einmal wichtig festzuhalten, um da keine falsche Konnotation herstellen zu lassen. Insofern haben wir an diesem Punkt über das, was nach den beiden bisherigen Enttarnungen an Maßnahmen, veränderte (…)richtlinie, ergriffen worden ist, weder Kritik noch stellen wir dies Instrument infrage. Ganz im Gegenteil, wir wollen, dass die Polizei es auch weiter nutzen kann, weil ich glaube – das teilen hoffentlich viele –, dass wir uns als Staat bei der Bekämpfung und Abwehr von schweren Straftaten auch nicht blinder oder dümmer machen müssen und dürfen, als es gesetzlich vorgeschrieben ist. Wir müssen uns in die Lage versetzen, auch Gefahren abzuwehren und dazu brauchen wir auch solche Instrumente, die ja im Übrigen nicht nur in der linken Szene eingesetzt werden. Auch das ist ja vielleicht ein Eindruck, der manchmal entsteht, die ja auch in anderen Bereichen, organisierte Kriminalität, auch im rechten Bereich eingesetzt … (Abg. Christiane Schneider: Nein, (…) nicht!) … werden, das der Staat da auch weiter braucht, und wir begrüßen, was der Senat in diesem Bereich bisher unternommen hat und unterstützen ihn auch weiter konstruktiv. Vorsitzender: Vielen Dank so weit. Frau Möller. Abg. Antje Möller: Ja, vielen Dank. Ich teile die Kritik des Kollegen Gladiator an dem, was hier jedenfalls in diesem aufdeckenden Text als unter Realbiografie dargestellt wird, sozusagen eine ganze Familie plus befreundete oder Lebensgefährten mit in eine Verantwortung an der Stelle zu nehmen, finde ich, ich sag es ‘mal vorsichtig, unangemessen und hilft auch überhaupt nicht weiter, sondern lenkt sozusagen auch Kritik in eine Richtung, die überhaupt nicht angebracht ist. Das als Vorspann. Im Übrigen bezogen auf die rechte Szene haben wir tatsächlich hier ja in einen der Sitzungen zu den anderen beiden VEs gelernt, dass dort nicht mit dem Instrument VE gearbeitet wird. Ich habe noch zwei, drei Fragen. Ich will einmal gerne noch einmal nachfragen, es wurde so beschrieben, dass es für die Zeit als BfLerin keine Unterlagen mehr gibt. Also hat es die nie gegeben oder sind die aufgrund des Zeitablaufes nicht mehr zu finden? Wir hatten ja ein ähnliches Problem bei dem ersten Fall. Das hatte etwas mit dem Zeitablauf zu tun. Hier würde ich gerne nur verstehen, ob da nie Berichte oder Gespräche, über die es dann vielleicht ein Protokoll geben könnte, angefertigt worden sind.
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Dann würde ich auch gerne wissen, ob der Vorwurf, dass es tatsächlich gemeinsame Einsätze mit Maria Block gegeben hat, gemeinsame Aktivitäten gegeben hat. Ob Sie das bestätigen können und ob Sie dazu noch einmal eine Aufklärung geben können, ob das sozusagen etwas Zufälliges war oder ob das dann praktisch eine gemeinsame Aufgabe an die beiden VEs gegeben hat zu einem bestimmten Zeitpunkt. Meine letzte Frage bezieht sich eigentlich auf das, was aktuell gerade stattfindet. Wir haben ja – und Herr Meyer hat da eben ja auch schon darauf hingewiesen –, nach der Aufarbeitung der anderen beiden Fälle und dem Bericht der Innenrevision und der Zusage des damaligen Senators, dass es diese gemeinsame Beauftragung sozusagen als VE und BfLerin nicht mehr geben würde, dass überhaupt der Einsatz als BfL nicht mehr stattfindet, da haben wir ja Festlegungen für die Zukunft oder für die aktuelle Zeit getroffen. Aber was ich gerne wissen würde, ist, ob Sie die laufenden Einsätze, die es jetzt aktuell gibt tatsächlich aufgrund der Erkenntnisse, die Sie jetzt auch aus dem letzten Fall noch einmal bezogen haben von Dingen, die rechtsstaatlich oder auch polizeilich nicht mehr erwünscht sind, ziehen und sozusagen Veränderungen bei den noch laufenden Einsätzen vornehmen oder Überprüfungen vornehmen, sodass man davon ausgehen kann – ich versuche es einmal ganz vorsichtig zu formulieren –, dass dieses vielleicht nicht der allerletzte, aber einer der letzten Fälle, wo man diese kritische Kombination VE und BfL und auch offene Fragen bei dem Austausch mit Daten, mit dem Landesamt für Verfassungsschutz und andere Dinge, die wir hier ja gemeinsam als kritisch erarbeitet haben, nicht mehr finden kann. Vorsitzender: Herr Senator. Senator Grote: Eine Anmerkung von mir. Das, was inzwischen laut neuer VE-Richtlinie gilt, würde selbstverständlich, einmal unterstellt, es gäbe laufende VE-Einsätze, auch für die in vollem Umfang gelten. Zu allen weiteren Fragen Herr Meyer. Herr Meyer: Ja, Herr Vorsitzender, meine Damen und Herren! Also, wir können nicht sagen, dass wir keine BfL-Unterlagen gefunden haben. Die Löschfristen, der Zeitablauf, ist relativ kurz. Als es diesen Einsatz noch gab, galten maximal drei Monate, weil man ja den Einsatz für Lageerkenntnisse oder Ähnliche brauchte. Die haben sich natürlich dann irgendwann zeitnah erledigt. Wir haben schon Berichte gefunden, die wir aufgrund unserer Recherche – so hatten wir es in den anderen Fällen ja auch gemacht –, das heißt, wir haben umfassend auch beim Landesamt recherchiert und dort in der Tat etwas gefunden. Nur haben wir keine Berichte gefunden, jedenfalls bis jetzt, auf die wir hätten gucken können unter Datenschutzgesichtspunkten und hätten sagen können, da sind personenbezogene Daten übersandt oder übertragen worden. Jedenfalls nach der Beurteilung, die wir zu diesem Gesichtspunkt haben. Also in allen Fällen ist es tatsächlich so, der Zeitablauf spielt eine Rolle. Aber wenn wir die Daten weitergegeben haben, dann gucken wir eben nicht nur auf uns, sondern gucken eben auch auf das Landesamt für Verfassungsschutz. Gemeinsame Einsätze hat es nach meiner Erinnerung nicht gegeben mit der anderen verdeckten Ermittlerin, was nicht heißt, dass sie nicht gemeinsam irgendwo gesehen worden sind. Das schließt das nicht aus. Dann der dritte Punkt, den hat der Senator schon beantwortet. In der Tat, wir haben alles angepasst. Also, wir machen ja auch ein entsprechendes Monitoring mit externer Unterstützung. Auch das ist ja eine der Empfehlungen gewesen, also mit der Staatsanwaltschaft, und gucken uns dann …, lassen uns berichten, gucken uns die Fälle an. Also dieses, ich sag ‘mal, der Geist der neuen Richtlinie bezieht sich auf alle Abläufe der heutigen Zeit.
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Vorsitzender: Frau Möller mit einer Nachfrage. Abg. Antje Möller: Also nur, damit ich das richtig verstanden habe. Und wir unterstellen einmal, es gäbe noch weitere VEs, die haben sozusagen die laufenden …, die hätten dann die laufenden Fälle daraufhin überprüft. Also mir ging es darum, ob da diese Überprüfung dann stattgefunden hätte. – Danke. Vorsitzender: Ich übersetze einmal für das Wortprotokoll: Der Senat nickt. Herr Jarchow bitte. Abg. Carl-Edgar Jarchow: Vielen Dank. Meine Frage bezieht sich noch einmal auf den Ermittlungsauftrag. Sie hatten … der Polizeipräsident, glaube ich, war es, hatte gesagt, der Ermittlungsauftrag war Gefahrenabwehr. Ist das der konkrete Auftrag gewesen und dieser Auftrag galt für sechseinhalb Jahre oder ist …? Das kommt mir ein bisschen merkwürdig vor. Das müssten Sie mir erklären. Ich finde das nicht sehr konkret. Und ich finde, umso länger ein solcher Auftrag dauert, also sechseinhalb Jahre, umso mehr berührt er ja die Grundrechte und muss eigentlich immer wieder überprüft werden, muss es auch immer wieder Anordnungen geben vom Polizeipräsidenten. Gab es die? Gab es zu jeder Zeit Anordnungen des Polizeipräsidenten oder gab es auch Zeitpunkte, wo es die nicht gab? Vorsitzender: Herr Senator. Senator Grote: Herr Meyer. Herr Meyer: Ja, also Ermittlungsauftrag würde ich das nicht nennen. Es ging ja darum, bestimmte Dinge zu verhindern, die ich als Gefahrenzustände beschreiben würde, also zum Beispiel die Brandstiftung an Kraftfahrzeugen von Politikern oder ähnliche Dinge, die – ja – also zu dem Spektrum der Gefahrenabwehr gehören. Was wir gefunden haben – wir gucken ja nach hinten –, sind verschiedenste Anordnungen von unterschiedlichen Zeiträumen, die also auch im Ablauf der Jahre neu ergangen sind. Ob die sich jetzt auch teilweise auf die gleichen Sachverhalte bezogen haben, kann ich nicht sagen, aber sie haben sich auf jeden Fall, sind wieder neu, teilweise neu ergangen. Das deutet aber darauf hin, dass man eine Beurteilung unternommen hat, selbst wenn es die gleiche Gruppe war oder der gleiche Bereich war, und ist in der neuen Beurteilung dazu gekommen, dass man die Anordnung erneut erteilt hat. Vorsitzender: Eine Nachfrage, Herr Jarchow. Abg. Carl-Edgar Jarchow: Also, ich habe Sie richtig verstanden, es gab durchgehend Anordnungen. Es gab also keine Zeitabläufe, wo es keine Anordnungen gab? (Zurufe) (Abg. Christiane Schneider(?): Herr Staatsrat.) Vorsitzender(?): (…) (Zuruf) (Zuruf: (…) Muss das im Wortprotokoll!) (Zuruf) Senator Grote: Hat der Senat das Wort?
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Vorsitzender: Ja, ja, der Senat hat das Wort. Senator Grote: Herr Krösser. Staatsrat Krösser: Zwei Anmerkungen. Eine noch vorweg zu der Antwort auf die Frage …
(Vorsitzender: Nehmen Sie das Mikro?)
Zwei Anmerkungen. Eine vorweg noch vor der Antwort auf die Frage. Ein VE-Einsatz bedeutet aufgrund der Eigenart des VE-Einsatzes grundsätzlich, dass er längerfristig angelegt sein muss. Sie brauchen einfach eine längere Zeit, bevor Sie einen VE so weit aufgebaut haben, dass er in eine sogenannte klandestine Gruppe überhaupt einen Zugang findet. Das heißt, die Vorstellung, dass man einen VE-Einsatz einmal für drei Monate oder sechs Monate anlegt und dann kann er Erkenntnisse liefern, entspricht nicht den praktischen Erfahrungen, die man mit einem solchen Instrument hat. Das einmal vorausgeschickt, damit man vielleicht eine Einordnung nimmt, warum wir zum Teil relativ lange Einsatzdauern haben. Zum Zweiten, wie Herr Meyer schon ausgeführt hat, haben wir immer wieder Anordnungen für den Einsatz als VE auch für Frau Schütt gehabt. Das heißt, sie sind immer fortgeschrieben worden, sie waren immer zeitlich befristet und sind fortgeschrieben worden. Und sie haben sich dabei auch fortgeschrieben in den konkreten Begründungen für diese Fortsetzung des Einsatzes. Das heißt, es hat nicht immer gleichlautende Begründungen gegeben, sondern die haben sich weiterentwickelt, entsprechend den jeweiligen Situationen und Gefahrenlagen, die diesem Einsatz als Beurteilungsgrundlage zugrunde gelegt wurden. Zwischen den entsprechenden Anordnungen gibt es allerdings zeitliche Lücken von manchmal nur einem Tag oder manchmal auch vier Tagen, manchmal auch zwei Monaten, die wir im Moment noch nicht genau erklären können. So haben wir es auch in den Ausführungen zu unseren Anfragen ausgeführt. Wir gehen davon aus, dass in diesen Zeiträumen die Beamtin aus unterschiedlichen Gründen entweder nicht eingesetzt war oder als BfLin eingesetzt war. BfL-Anordnungen finden Sie allerdings aufgrund der Aufbewahrungsfristen nicht mehr. Die werden beim LfV natürlich nicht abgelegt. Vorsitzender: Vielen Dank. Frau Schneider. Abg. Christiane Schneider: Ich will schon auf das eingehen, was Sie, Herr Krösser, in Ihrem ersten Beitrag gesagt haben, weil das für mich jetzt der zentrale Punkt ist. Grundsätzlich würde ich sagen, wir lehnen das Instrument der verdeckten Ermittlungen und des verdeckten Ermittlers ja auch nicht grundsätzlich ab. Das halte ich für ein geeignetes Instrument, bis ich etwas anderes weiß, im Zusammenhang mit schweren Straftaten, wie zum Beispiel im Bereich der organisierten Kriminalität, Menschenhandel, Waffenschmuggel oder weiß der Geier was. Die Delikte sind ja ungefähr klar. Sie haben jetzt gesagt, wenn Sie jemand zum Rauschgifthändler schicken, Sie haben hier nicht jemand zum Rauschgifthändler geschickt. Sie haben jemand erst einmal in ein Jugendzentrum geschickt und dann in politische Gruppen. Und das ist ein erheblicher Unterschied und deshalb will ich Sie jetzt schon mit dem Gesetz konfrontieren, weil, ich halte das nämlich für rechtswidrig, was da passiert ist. Ich halte den Zeitpunkt des Aufbaus der Legende und des Aufbaus der Person nicht durch das Gesetz gedeckt. In dem Paragraf 12 – das ist ja die Grundlage für den Einsatz verdeckter Ermittler – heißt es, dass es also dann möglich ist, erstens, "zur Abwehr einer Gefahr für Leib, Leben oder Freiheit einer Person", also erforderlich, und unter zweitens heißt es, "Tatsachen die Annahme rechtfertigen, dass Straftaten von erheblicher Bedeutung begangen werden sollen und der Einsatz zur
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Verhütung dieser Straftaten erforderlich ist. Der gezielte Einsatz gegen bestimmte Personen", und da war ja die Rede von, "ist nur zulässig, wenn Tatsachen die dringende Annahme rechtfertigen, dass diese Personen Straftaten von erheblicher Bedeutung begehen werden und die Aufklärung des Sachverhalts auf andere Weise aussichtslos werden". Das steht im Gesetz. Das ist damit, dass sie über einen längeren Zeitraum nichts anderes getan hat, als ihre Legende aufzubauen und Kontakte sich sozusagen zu erschließen. Das ist dadurch nicht gedeckt. Und das ist das Problem, was Sie wirklich haben. Das ist dann eine rein geheimdienstliche Tätigkeit und die ist der Polizei untersagt. Und das ist ein wirkliches Problem, was wir haben. Und mich interessiert zweitens, weil Sie immer sagen, nach derzeitigem Kenntnisstand hat die Staatsanwaltschaft sozusagen die Zustimmung gegeben. Mich würde interessieren, gibt es das schriftlich. Und mich würde auch interessieren, was die Staatsanwaltschaft eigentlich geprüft hat. Hat die geprüft, ob dieses Gesetz … also ob der Auftrag diesem Gesetz entspricht? Ja, was hat sie da eigentlich geprüft? War ihr zum Beispiel der Name der Person bekannt? Das sind ja alles Sachen. Gibt es das schriftlich oder ist das irgendwie, weiß ich nicht, oder denken Sie, dass es wahrscheinlich so ist? Also, es würde mich echt interessieren, was die Staatsanwaltschaft eigentlich wirklich gemacht hat, was sie wirklich geprüft hat und wozu sie ganz konkret ihre Zustimmung gegeben hat. (Zurufe) Zu der Problematik der Familie. Das finde ich auch problematisch. Das finde ich wirklich problematisch, weil, ich bin überhaupt auch nicht dafür, dass Privatnamen veröffentlicht werden. Das hat auch mit der Sache nichts zu tun. So. Aber das Problem liegt doch auch da und ganz wesentlich da, dass diese verdeckte Ermittlerin private Personen zur Tarnung, zur Aufrechterhaltung ihrer Legende überhaupt eingebracht hat. Ich meine, das ist ja nicht so, dass die die Oma ausspioniert haben. Ich weiß auch nicht, ob es die Oma ist, also dass irgendjemand die ausspioniert hat, sondern die hat ihre Oma genannt. (Abg. Dennis Gladiator: Das rechtfertigt das doch aber nicht!) Die hat sogar gesagt, "ich kann euch auch gerne ′mal zu meiner Oma einladen". Die hat ihren Lebensgefährten mit in die Szene gebracht. Die hat eine Freundin mit in die Szene gebracht. Das heißt, sie hat selber Personen eingeführt. Das würde mich jetzt interessieren, ob das die VE-Führer wus…, ob die das in eigener Verantwortung gemacht haben oder ob das sozusagen mit den VE-Führern abgesprochen war, also in den täglichen oder … ja, sind ja, glaube ich, fast täglichen Besprechungen mit den VE-Führerinnen und VE-Führern, ist das abgesprochen gewesen. Und wie ist denn die mögliche Gefährdung von privaten, also nicht bei der Polizei angestellten Personen eigentlich beurteilt worden? Ja, erst einmal so weit. Vorsitzender: Machen Sie noch das mit? Herr Senator. Senator Grote: Herr Krösser. Staatsrat Krösser: Ja, vielleicht einmal zu dem ersten Punkt. Sie können das Beispiel auch ohne Weiteres übertragen, wenn Sie an Gruppen herankommen wollen und an Personen in Gruppen herankommen wollen, die beabsichtigen, schwere Straftaten zur Umsetzung ihrer politischen Zielsetzungen zu begehen, dann haben Sie das gleiche Problem wie bei dem von mir zunächst einmal angeführten Beispiel des Rauschgiftdealers. Die werden auch nicht mit Ihnen sprechen, weil Sie sich einmal bei Ihnen vorstellen und sagen, ich finde eure Gruppe wahnsinnig interessant und würde mich jetzt dafür interessieren, bei euch mitzumachen. Sondern Sie brauchen einfach einen Weg über verschiedene Stationen aus dem Umfeld
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einer solchen Gruppe, die Sie an eine solche Gruppe erst einmal heranführt und Sie erst einmal in die Lage versetzt, zu einer solchen Gruppe Kontakt herzustellen. Das geht zwangsläufig nur über Personen, die noch im Umfeld dieses Bereiches tätig sind. Das heißt, mit dem Instrument, das der Gesetzgeber für den Einsatz einer VE geschaffen hat, hat er diesen Weg eigentlich zwangsläufig mit geschaffen, weil ein anderer Weg für den Einsatz eines VE, egal ob in gefahrenabwehrrechtlichen oder im strafprozessualen Bereich gar nicht funktionieren kann. Das muss man einfach der Eigenart dieses speziellen Instrumentes polizeilicher Gefahrenabwehr zugrunde legen. Und selbstverständlich haben sich alle Beteiligten, die einen solchen VE-Einsatz anordnen einschließlich des damaligen Polizeipräsidenten, immer die Frage stellen müssen, ob die Begründungen für den Einsatz einer solchen VE hinsichtlich der entsprechenden Lageerkenntnisse ausreichend sind. Und die sind jeweils zu dem Ergebnis gekommen, auch bei jeder Verlängerung, dass die Voraussetzungen für diesen VE-Einsatz vorliegen. Das mag man im Einzelfall dann streitig diskutieren, wie man viele polizeiliche Maßnahmen dann streitig diskutieren kann im Nachhinein, aber man kann davon ausgehen, dass diese Beurteilungen in jedem Einzelfall vorgenommen worden sind. Und die Vorlage der Unterlagen bei der Staatsanwaltschaft zur Zustimmung der Staatsanwaltschaft können wir heute im Einzelnen nicht mehr hinsichtlich des jeweiligen Prüfungsprozesses der Staatsanwaltschaft endgültig aufschlüsseln, aber mit der Zustimmung der Staatsanwaltschaft verbindet sich natürlich, dass sie die entsprechende Vorlage geprüft haben. Vorsitzender: Vielen Dank. Frau Möller. Abg. Antje Möller: Ja, ich möchte auch einmal auf zwei Punkte zurückkommen. Einmal würde ich gerne wissen, ob es möglich ist, uns einen Eindruck von Ergebnissen, die man in diesem Fall ja sechsjährigen Einsatz dann hat ziehen können, sodass man sozusagen aus dem, was war, also die Gefährdungslage. Was war die Aufgabe bei der Gefahrenabwehr und wie hat sich daraus konkret etwas ergeben, was hier jetzt darstellbar wäre, damit man vielleicht einen Eindruck bekommt, über die Sinnhaftigkeit, so, in Anführungsstrichen gesprochen, dieses Einsatzes? Kommt konkret … Wir hatten in den anderen Fällen ja konkrete Vorgaben zum Beispiel vom Generalbundesanwalt oder so. Das ist ja eine ganz andere Ausgangssituation, aber hier haben wir ja eine, wie soll ich sagen, sehr offene Aufgabe und es bleibt die Frage, was kommt konkret dabei heraus. Die zweite Frage, die ich habe, bezieht sich auf die Gruppe, Nella Faccia. (Abg. Christiane Schneider: Nella Faccia!) Faccia. Danke schön. Die ist ja 2010 im Verfassungsschutzbericht erwähnt. Und Herr Meyer hat eben gesagt, dass es in dieser Gruppe, die ja von der VE gegründet oder mit gegründet worden ist, dass aber da keine Straftaten heraus bekannt geworden sind oder sich ergeben haben. Aber es gibt immerhin eine Erwähnung im Verfassungsschutzbericht 2010. Ich habe die anderen Jahre nicht angeguckt, aber hier wird er erwähnt. Können Sie da möglicherweise uns Aufklärung geben, warum das der Fall ist und was da inhaltlich hinter steckt. Vorsitzender: Herr Senator. Senator Grote: Herr Meyer. Herr Meyer: Ja, was die Eindrücke von Ergebnissen angeht, das halte ich für schwierig, müsste jetzt ja sehr weit zurückblicken. (Abg. Antje Möller: Ja.)
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Ich kann mich erinnern an einzelne Passagen aus Einsätzen, wo dann Menschen in Gewahrsam genommen worden sind und man damit Gefahren abgewehrt hat. Da man sich sicher. Und so etwas, wenn man das als Eindruck stehen lassen kann, dann ist das so ein Eindruck. Das war in Kopenhagen. Geht, glaube ich, gerade noch, das zu sagen, weil das auch irgendwie Nachfrage, Gegenstand oder Enttarnungsbericht des Gegenstands war oder Ähnliches. Das wäre dann so ein Eindruck von Verhinderung von – ja – Angriffen auf wen auch immer, also mit Steinen oder Ähnlichem. Aber ansonsten ist es schwierig. Ich kann jetzt nicht so weit zurückgucken und sagen, was hat es jetzt genau in welchem Fall, wo ist eine Gefahr verhindert worden. Immer dann, wenn ein Auto brennt, immer dann, wenn Polizisten mit Steinen beworfen werden, Politiker attackiert werden, kann ich ja nur feststellen, dass die Gefahr dann nicht abgewehrt wurde. Dann hat es also zumindest da nicht geholfen. Aber vielleicht hat man es in den Fällen ja wenigstens versucht. Das würde ja auch zählen, auch wenn es nicht gelungen ist. Es gibt uns vielleicht oder gibt vielleicht den Abgeordneten ein Bild darüber, dass es durchaus eben entsprechende Gefahren gab, und wir alle wissen, glaube ich, dass es die auch weiterhin gibt. Was die Gruppe angeht, wir können nur sagen, dass die Beamtin keinerlei Vorsitzrolle oder irgendetwas gehabt hat, sondern dass man sich gemeinsam zur Gründung dieser Gruppe entschlossen hat. Ich kann mich erinnern, dass ich aus einigen Veröffentlichungen entnehmen konnte in den letzten Tagen, dass offensichtlich auch aus der Szene heraus niemand den Vorwurf erhebt, dass ein Agent Provocateur oder Ähnliches als Vorwurf dasteht. Insofern kann ich jetzt nicht genau erkennen oder ich weiß nicht genau die Gründe, warum die Gruppe in diesem Bericht auftaucht, würde es aber durchaus für – ja – erklärbar halten und auch für vernünftig halten und professionell halten, wenn sie da auftaucht da in dem Bericht. Ja, mehr kann ich dazu leider nicht sagen. Vorsitzender: Vielen Dank. Frau Schneider. Abg. Christiane Schneider: Was ich gleich nicht nur fragen will, sondern mich auch streiten will. Es geht um die Verhältnismäßigkeit und deshalb bleibe ich da schon bei dem Rauschgifthändler. Wissen Sie, es geht nicht um Rauschgifthändler. Und die Frage ist, ob das Gebot der Verhältnismäßigkeit nicht bei Weitem gesprengt worden ist und natürlich auch das Gebot der Bestimmtheit. Auch das ist ein Gebot und auch dem Gebot ist sozusagen nie nachgekommen worden. Und das ist das wirklich richtig Problematische. Es geht hier ja zum Beispiel nicht um die RAF oder so etwas, sondern es geht ja, Sie haben jetzt gesagt, Auto anzünden. Es gibt schwere Straftaten von den Nazis und Sie verzichten bei den Nazis auf, wie wir ja erfahren haben, weil es da auf Saufen und auf Straftaten ankommt, verzichten Sie auf den Einsatz von verdeckten Ermittler/innen, aber weil es bei der linken Szene nicht auf Saufen ankommt und man auch nicht zu Straftaten genötigt wird, deshalb werden da auch verdeckte Ermittler eingesetzt. Das ist doch irgendwie nicht ganz logisch, höflich ausgedrückt. Meine Frage ist: Wie viele Berichte wurden an das Landesamt für Verfassungsschutz übersendet? Liegen die noch vor oder wie viele davon liegen noch vor? Und schließen Sie aus, dass da Rückschlüsse, nein, weiß ich nicht, als BfL oder als VE, das weiß ich jetzt nicht ganz genau, und sofern sie das als BfL gemacht hat, schließen Sie aus, dass da Rückschlüsse auf Personen gezogen werden können? Vorsitzender: Herr Senator. Senator Grote: Zur Verhältnismäßigkeit vielleicht nur zur Anmerkung. Ich glaube, wir müssen natürlich schon zur Kenntnis nehmen, dass aus dem linksextremen Spektrum heraus natürlich immer wieder auch Aktionen geplant und durchgeführt werden, die mit schweren und schwersten Straftaten einhergehen und dass insofern die Tatbestandsvoraussetzung für den Einsatz verdeckter Ermittler da auch immer wieder
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gegeben sein können. Wenn wir das jetzt immer weiter konkretisieren sollten, kommen wir natürlich an den Punkt, dass wir das hier unter angemessener Wahrung der Funktionsfähigkeit des Instruments schlecht tun können. Da sind wir am Anfang drauf eingegangen. Deswegen können wir da nicht viel bestimmter werden. Wenn der beliebte Vergleich angestellt wird, warum wir beim Rechtsextremismus nicht ähnlich vorgehen, dann hat das natürlich überhaupt nichts damit zu tun, dass wir dort manche Gruppierungen nicht auch für hochgefährlich halten. Es ist nur so, dass wir eine völlig andere Struktur der Informationsgewinnungen dort haben und andere wesentlich erfolgversprechendere oder in der Erfahrung erfolgreichere Instrumente dort eingesetzt haben. Was nicht heißt, dass wir sowohl in dem einen als auch in dem anderen Spektrum überall immer ausreichend dicht dran sind. Vorsitzender: Es war noch die Frage nach der Anzahl der Berichte, (…). Herr Meyer: Ja, es war noch die Frage offen nach den privaten Personen. Das nehme ich vielleicht noch einmal zum Gegenstand, um zu sagen, wir würden heute manche Dinge nicht mehr tun, obwohl sie damals erlaubt waren und wahrscheinlich auch heute noch erlaubt sind, wir halten sie aber trotzdem für schlichtweg unprofessionell. Ich erinnere noch einmal daran, wir gucken jetzt alle zurück auf einen Zeitraum, den wir inzwischen geregelt haben. Und dazu gehören natürlich viele Dinge, die wir jetzt hier diskutieren und wahrscheinlich noch einmal für schlecht finden. Die Anzahl der Berichte würde ich jetzt ungern blättern und dann müsste ich es doch wieder revidieren, würde ich gerne zu Protokoll erklären (siehe Anlage 1). Vorsitzender: Vielen Dank. Herr Nockemann. Abg. Dirk Nockemann: Ja, danke. Ich hätte mich eigentlich gar nicht zu Worte melden wollen, weil für mich die Sachlage völlig klar ist, weil es für mich auch gar keine Frage von Verhältnismäßigkeit ist. Frau Schneider, ich muss mich sehr wundern, dass Sie so etwas wie angezündete Autos als Kavaliersdelikt ansehen. Und ich muss Ihnen sagen, wenn bei Ihnen einmal nachts vier Sektflaschen durch die Scheiben gehen, die auch einmal fehlgehen können und Kinder treffen können, dann ist das kein Kavaliersdelikt. Und da sollten Sie sich einmal die Frage der Verhältnismäßigkeit stellen. – Danke. Vorsitzender: So. Ich habe jetzt keine weiteren Wortmeldungen auf der Redeliste. Dann würde ich diese Selbstbefassung für geschlossen erklären.
Zu TOP 3 (Wortprotokoll)
Vorsitzender: Dann kommen wir zum Tagesordnungspunkt 3. Wir haben einmal die Selbstbefassung hier schon beschlossen, wir müssten die heutige Beratung hier sozusagen beschließen: Entwurf zur eines Gesetzes zum Staatsvertrag zwischen Bremen, Hamburg, Mecklenburg-Vorpommern, Niedersachsen und Schleswig-Holstein über die Einrichtung und den Betrieb eines Rechen- und Dienstleistungszentrums zur Telekommunikationsüberwachung der Polizeien im Verbund der norddeutschen Küstenländer. Also einmal die Selbstbefassung, ich sehe jetzt hier keinen Widerspruch zur Selbstbefassung. Und wir haben dann in demselben Tagesordnungspunkt die Drucksache 21/4443, das Gesetzt zum eben lang vorgetragenen Titel. Dieses ist vorbehaltlich einer Überweisung hier
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auf die Tagesordnung gekommen. Die Überweisung hat zwischenzeitlich stattgefunden, sodass wir beide Tagesordnungspunkte hier zusammen behandeln möchten. Herr Gladiator. Abg. Dennis Gladiator: Ja, wir würden dazu gerne ein Wortprotokoll gerne haben. Vorsitzender: Das wäre die nächste Frage. Wir haben das Wortprotokoll ja noch laufen, demzufolge würden wir es fortsetzen. Ist das einvernehmlich? – Das ist einvernehmlich. Ja, dann würde ich gerne zur Begründung des Gesetzes eine Senatseinschätzung haben. Herr Senator. Senator Grote: Ja, Herr Vorsitzender, meine Damen und Herren Abgeordnete! Es geht ja um ein Stück technischer Infrastruktur zur Unterstützung der polizeilichen Arbeit, konkret der Telekommunikationsüberwachung, wo es eine Entscheidung gegeben hat, sich hier unter den Bundesländern zu verständigen und diese Infrastruktur jetzt gemeinsam neu anzuschaffen und zu betreiben. Und die entsprechenden Grundlagen finden sich in den Vorlagen, über die wir hier heute sprechen. Und ich würde sozusagen die Eckpunkte, um die es dabei geht, einmal darstellen lassen durch Herrn Krösser. Staatsrat Krösser: Ja, ich würde gerne ein paar Worte zu diesem Ihnen hier vorliegenden Gesetz zum Staatsvertrag mit dem etwas sperrigen Titel über die Errichtung des Rechen- und Dienstleistungszentrums Telekommunikationsüberwachung der Polizeien im Verbund der norddeutschen Küstenländer der Freien und Hansestadt Hamburg mit den Ländern Bremen, Mecklenburg-Vorpommern, Niedersachsen und Schleswig-Holstein ausführen. Es geht hier in der Tat um ein Stück zentrale Infrastruktur für die Polizeiarbeit, nämlich um die Fähigkeit, auch in der Zukunft für die Polizeien der Länder, die hier aufgeführt sind, die erforderliche technische Ausstattung zur Gewährleistung einer Telekommunikationsüberwachung zu erstellen. Wir stehen hier schon seit einigen Jahren vor der Frage, wie man diese Gewährleistung einer Telekommunikationsüberwachung für die Zukunft eigentlich gestalten soll und sind hier zu dem Ergebnis gekommen, dass eine kooperative Wahrnehmung der Ausrichtung dieser technischen Infrastruktur die zukunftsträchtigste Verfahrensweise ist, mit der man am ehesten gewährleisten kann, dass wir auch den künftigen Herausforderungen im Bereich der Telekommunikation noch gerecht werden können. Es ist ein sehr komplexes Thema mit sehr komplexen Hintergründen und einem relativ langen Zeitablauf, der hier zugrunde liegt. Vier der hier aufgeführten Länder betreiben derzeit noch eigene Telekommunikationsanlagen, nämlich Hamburg, Mecklenburg-Vorpommern, Niedersachsen und Schleswig-Holstein. Bremen betreibt keine eigene Telekommunikationsanlage, sondern vergibt Telekommunikationsüberwachungsaufträge an das Land Niedersachsen. Dort werden sie ausgeführt für das Land Bremen. Mecklenburg- Vorpommern befindet sich seit Längerem in Gesprächen mit Niedersachsen, um eine ähnliche Regelung zu treffen. Zwischen Hamburg und Niedersachsen und Hamburg und Schleswig-Holstein gibt es schon seit längerem auch Kooperationen, sich gegenseitig im Bereich der Telekommunikationsüberwachung im Bedarfsfall zu unterstützen. Man hat sich lange ausgetauscht über die Frage, ist es besser, jetzt vier eigene oder künftig nur noch drei eigene Anlagen fortzusetzen oder ist es besser, das in einer gemeinsamen Anlage zu betreiben. Es gab dabei neben technischen Fragen auch eine Reihe von Kostenfragen und von Personalfragen. Insgesamt ist man zwischen diesen fünf Ländern zu dem Ergebnis gekommen, dass der Betrieb einer gemeinsamen oder der Aufbau und der Betrieb einer gemeinsamen Anlage die zukunftssicherste Methode für die Polizeien der beteiligten Länder ist. Man hat dabei, und das will ich nicht verhehlen, auch gerade in Hamburg eine Reihe von Hin und Hers gehabt. Hamburg war von Anfang an in diesen Gesprächen beteiligt, hat dann irgendwann aber den anderen Ländern mitgeteilt, man würde das Projekt jetzt nicht gemeinsam weiterverfolgen, weil man der Meinung sei, dass das Projekt zu teuer werden würde im Vergleich zum Betrieb einer eigenen Anlage. Das ist
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damals noch unter Herrn Schiek so entschieden worden. Herr Schiek hat mich dann allerdings in der alten Funktion noch aufgefordert, das noch einmal wieder neu aufzunehmen als Thema, weil ihm seine Länderkollegen nämlich darauf hingewiesen haben, dass die Kostendaten, die Hamburg übermittelt hat, eigentlich nicht überzeugend seien. Und das hat man bei einer näheren Überprüfung dann auch noch einmal feststellen müssen, dass wir bei der Erhebung der Kosten, die die Hamburger Telekommunikationsüberwachung insgesamt verursacht, leider nicht alle Kosten berücksichtigt hatten, sodass sich der Kostenvergleich noch einmal etwas anders dargestellt hat. Sie können das dann auch auf der letzten Seite in der Anlage, Seite 18 der Vorlage, Anlage 6, sehen. Dort sind die entsprechenden Kostengegenüberstellungen einer Teilnahme am RDZ-TKÜ Nordverbund mit einer eigenen Anlage TKÜ Hamburg noch einmal dargestellt. Der Vertrag sieht vor, dass die Länder diese Anlage gemeinsam betreiben. Standort der Anlage würde in Niedersachsen, in Hannover sein. Betreiber der Anlage wäre das LKA Niedersachsen, das sozusagen die organisatorische Verantwortung tragen würde. Die Anlage wird gemeinsam von den Ländern finanziert und die Anlage wird auch im Betrieb gemeinsam von den Ländern betreut. Erhalten bleibt, das ist ein ganz wesentlicher Punkt, die Verantwortlichkeit der Länder für die von ihnen jeweils angeordneten Telekommunikationsüberwachungsmaßnahmen. Das heißt, das erfolgt nach dem jeweiligen Landesrecht. Wenn also die Hamburger Polizei eine Telekommunikationsüberwachung durchführen will, dann richtet sich das nach den – in der Regel – Vorschriften der Strafprozessordnung. Und wenn es nach landesrechtlichen Vorschriften geht, richtet es sich nach den Hamburger landesrechtlichen Vorschriften. Und die Hamburgischen Telekommunikationsüberwachungsmaßnahmen unterliegen auch der Kontrolle des hamburgischen Parlamentes, nicht des niedersächsischen Parlamentes. Das ist ein ganz wesentlicher Punkt, auf den alle Länder großen Wert gelegt haben und der sich einfach auch aus den rechtlichen Gegebenheiten zwangsläufig ergibt. Ein zweiter wesentlicher Punkt ist, dass man hier alle Vorgaben, die das BSI für das Thema Informationssicherheit gibt, nach den BSI-Informationssicherheitsstandards bei der Ausgestaltung der Anlage berücksichtigen wird. Und ein dritter Punkt ist, dass man natürlich auch datenschutzrechtliche Vorschriften umfangreich berücksichtigen wird. Unter anderem ist natürlich gewährleistet, dass in der Anlage selbst gewährleistet wird, dass nur die Länder Zugriff auf die Daten der Telekommunikationsüberwachung haben, die jeweils die entsprechenden Telekommunikationsüberwachungsmaßnahmen angeordnet haben. Das erfolgt über eine technische und organisatorische Mandantentrennung. Die Datenschutzbeauftragten haben sich damals darauf verständigt, dass der schleswig- holsteinische Datenschutzbeauftragte für sie federführend die Betreuung dieses Projektes mit begleiten wird. Ein nicht ganz unwesentlicher Punkt auch aus unserer Sicht ist, dass derzeit beabsichtigt ist, die Anlage 2019/2020 in den Betrieb zu nehmen. Das hat deshalb große Bedeutung, weil in diesem Staatsvertrag eine Kostenobergrenze für die Anlage eingepreist ist, mit 18,3 Millionen Euro. Für die Erstbeschaffung dieser Anlage ist eine Obergrenze eingepreist worden, bei deren Überschreiten es jedem Land freisteht, diesen Staatsvertrag wieder aufzukündigen und das Projekt nicht fortzusetzen. Das war ein wesentliches Anliegen, weil es natürlich eine sehr komplexe technische Leistung ist, die man dort abfordert, von der man noch abwarten muss, ob es tatsächlich gelingen wird, innerhalb dieser Preisgrenze eine solche Anlage zu errichten. Man hat dort vonseiten der federführenden Projektgruppe verschiedene Erhebungen vorgenommen, die eine große Zuversicht begründen, dass das möglich ist und dass es auf jeden Fall kostengünstiger ist, das in einer Anlage zu realisieren als in vier separaten Anlagen. Der Preis für vier separate Anlagen dürfte höher liegen als dies 18,3 Millionen Euro, auch der (…). Auch das, was wir für eine Fortsetzung der
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Hamburger Anlage nach den Standards, die hier jetzt festgeschrieben sind und die wahrscheinlich auch für eine künftige Hamburger Anlage gelten würden, wäre nicht noch einmal für den Preis zu kriegen, den wir für die letzte Anlage bezahlt haben, sodass wir davon ausgehen, dass wir hier für den gleichen Preis, den wir im Moment für den Betrieb und die Fortsetzung unserer TKÜ-Anlage bezahlen würden, eine deutlich umfangreichere Leistung in Niedersachsen beziehen könnten. Mit dem Vorteil, dass man technische Neuerungen, die sich ergeben, nur noch an einer Anlage umsetzen muss und weiterentwickeln muss; mit dem Vorteil, dass man das qualifizierte Personal, das man für die Betreuung und den Betrieb einer solchen Anlage und auch für den weiteren Ausbau einer solchen Anlage braucht, nur noch an einer Stelle vorhalten muss. Auch mit dem Vorteil, dass man auf technische Veränderungen, die sich gerade im Bereich der Telekommunikation rasant abzeichnen, nur noch an einer Anlage reagieren muss und nicht mehr an vier verschiedenen Anlagen. Wir wären daran interessiert, dass dieser Staatsvertrag relativ zügig zustande kommt, weil die anderen Länder ihre entsprechenden Vereinbarungen schon geschlossen haben und eigentlich wir die Letzten sind, die dort jetzt noch ausstehen und natürlich ein großes Interesse daran haben, dass wir in dieser Kooperation weiterarbeiten können. Soweit erst einmal zu den wesentlichen Eckpunkten. Vorsitzender: Ja, vielen Dank. Frau Möller. Abg. Antje Möller: Ja, das ist ja ein Projekt, was schon über viele Jahre läuft und die vielen Fragen, die damit verbunden sind, zum Beispiel bezüglich der Kosten, zum Beispiel, bezüglich der damit verbundenen personellen Veränderungen, also sozusagen, hat das Auswirkungen auch auf personelle Ausstattung in Hamburg oder auch die Frage, Sie haben gesagt, also der Vorteil ist ja, wenn man technische Entwicklungen hat, dann muss man die nicht viermal nachvollziehen, sondern das macht man einmal und dann sind alle wieder auf dem aktuellen Stand, aber also langjährige Erfahrung mit Dataport, sage ich jetzt einmal, obwohl hier Dataport nicht der Betreiber, die Betreiberin sein wird. Das kann ja auch genau das Gegenteil bedeuten. Es streikt, sozusagen, das System streikt und dann liegen vier Bundesländer lahm. Das, glaube ich, kann man auch alles noch im Detail besprechen. Ich würde aber gerne als erste Frage die Frage loswerden, was ist denn tatsächlich alles jetzt schon fest eingetütet, also in Bezug auf die Angebote, die eingeholt werden, in Bezug auf alles das, was technisch notwendig ist, was personell notwendig ist und so weiter. An welchen Sachstand sind wir denn jetzt? Manchmal werden Staatsverträge ja sehr früh unterschrieben, wenn alles noch offen ist. Und da das aber alles schon so viele Jahre dauert, habe ich eher den Eindruck, vieles ist schon festgezurrt und der Staatsvertrag ist jetzt so etwas wie sozusagen die Krönung, die letzte Unterschrift dann noch und dann kann es auch demnächst losgehen. Das weiß ich aber nicht genau, also noch einmal kurz, was ist der aktuelle Sachstand, wie geht es dann weiter nach der Unterschrift. Vorsitzender: Herr Senator. Senator Grote: Herr Krösser. Staatsrat Krösser: Ja, wir haben immer großen Wert darauf gelegt, das Einzige, was festgezurrt ist, das sind unsere Zuschüsse zu den Projektkosten, die Sie ja auch in dieser Unterlage finden, die sich mit 89 000 Euro in 2016, 130 000 Euro 2017, 117 000 Euro in 2018 und 137 000 Euro in 2019 und noch einmal 21 000 Euro in 2020 verbinden. Diese Projektkosten wären in jedem Fall verloren, in Anführungsstrichen, wenn wir irgendwann aus dem Projekt aussteigen und sagen, wir machen nicht mehr mit. Das ist sozusagen festgezurrt.
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Im Moment laufen in allen Ländern aber noch die vorhandenen Anlagen. Wir sind in Hamburg in einer etwas komfortableren Situation als manches andere Land, weil die Mecklenburg-Vorpommerner eigentlich früher in der Verlegenheit wären, ihre Anlage austauschen zu müssen. Das heißt, die müssten sich jetzt früher festlegen, glauben sie, dass diese Anlage in Hannover stehen wird oder nicht, weil sie sonst nämlich sagen müssten, wir müssten noch einmal richtig investieren, um unsere Anlage fortsetzen zu können. Wir gehen einmal davon aus, wenn sich bei einem Bieterverfahren herausstellen würde, dass die Anlage so, wie sie jetzt projektiert wird, sich nicht realisieren lässt, zumindest nicht zu diesem Preis, dass wir dann immer noch in der Situation wären, mit unserer Anlage weitermachen zu können, indem wir sagen, unsere Anlage wäre 2020 eigentlich in einem siebenjährigen Zeitraum neu zu konfigurieren. Dann sind immer diese kompletten Grundüberholungen nach unseren turnusmäßigen Betrachtungen eigentlich anstehend, das heißt, da wäre dann ein größerer Betrag fällig. Da gehen wir davon aus, dass wir dann immer noch genug Vorlauf hätten, das zu realisieren, sodass wir das Risiko für uns für sehr begrenzt halten. Wir haben ansonsten noch keine Dinge so festgezurrt, dass wir sagen, da kommen wir dann nicht wieder raus, also dieser Staatsvertrag zeichnet nicht etwas ab, was eigentlich schon fest eingetütet ist. Also wenn wir jetzt wirklich die Situation hätten und wir kriegen ein Angebot, das sagt, so eine Telekommunikationsüberwachungsanlage kriegt ihr nur für 25 Millionen Euro, dann könnten wir eben nur unter Verlust unserer Projektkosten wieder aussteigen. Vorsitzender: Vielen Dank. Herr Münster. Abg. Arno Münster: Zum einen begrüßen wir erst einmal die Herangehensweise des Senats, also das man sich hier einmal mit den Nordländern zusammengesetzt hat, um hier einmal eine etwas größere Einheit zu schaffen, weil ich glaube, dass die Länder nicht gut beraten sind, wenn jedes Land sozusagen sein eigenes System für sich vorhält und wieweit das dann kompatibel ist und wieweit man noch mit den Daten umgehen kann letztendlich, ist immer sehr schwierig. Also deswegen, die Herangehensweise begrüßen wir außerordentlich. Ich habe aber eine inhaltliche Frage, so eine ganz kurze, und zwar zu Artikel 4 und 5. In Artikel 4 führen Sie unter 2. aus, Einzelheiten zur Informationssicherheit werden in einem Konzept für Informationssicherheit geregelt. Das Konzept zur Informationssicherheit und seine Änderung beschließen die Mitglieder des Beirates des RDZ mehrheitlich. Und dann führen Sie in Artikel 5 unter 2. noch einmal aus, die Besetzung der Leitung, die stellvertretende, erfolgt im Einvernehmen mit dem Beirat durch das Land Niedersachsen, es ist Dienstherr. Jetzt frage ich mich, wer ist dieser Beirat eigentlich und wie wird der zusammengesetzt beziehungsweise, wenn man dann in die Durchführungsanweisung guckt, denn zu Artikel 5, schreiben Sie ja, dass zum Teil in der Aufbauorganisation rechtzeitig …, wird durch die Leiterinnen und Leiter der Polizeiabteilungen und den Innenministerien, Senatsverwaltungen für Inneres der teilnehmenden Länder einstimmig beschlossen. Das verstehe ich ja noch, aber zu dem Beirat sehe ich überhaupt keinen Hinweis. Und wie setzt der Beirat sich zusammen und welchen Einfluss hat er sozusagen auf das Operating. Vorsitzender: Herr Senator. Senator Grote: Herr Staatsrat. Staatsrat Krösser: Den Beirat finden Sie in Artikel 8 dieses Abkommens. Dort wird ausgeführt, dass die Leitungen der Landeskriminalämter der Vertragspartner den Beirat bilden. Das heißt, das wäre bei uns im Moment Herr Heise, der Mitglied des Beirates wäre. Im Land Niedersachsen wäre es Herr Kolmey. Das ist also in diesem Vertragswerk entsprechend festgelegt.
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Wir brauchen ja eine Einrichtung, die sozusagen den Betrieb dieser Einrichtung im operativen Bereich sozusagen mit steuert und das macht dieser Beirat. Für strategische Fragestellungen der Weiterentwicklung dieses Instrumentes sind die Leiter der Polizeiabteilungen der Länder vorgesehen. Vorsitzender: Vielen Dank. Herr Lenders. Abg. Joachim Lenders: Ja, vielen Dank. Ich möchte einfach einmal beginnen mit einer Vorbemerkung. Wir haben ja die Ausführungen des Staatsrates jetzt zu dem Staatsvertrag in Sachen RDZ-TKÜ schon gehört. Ich will einfach nur noch einmal sagen, dass es ja auch in der Vergangenheit diverse parlamentarische Anfragen gegeben hat alleine aus unserer Fraktion, der Kollege Warnholz hat alleine zwei gestellt, ich habe zwei Anfragen gestellt und, mit Verlaub, an der einen oder anderen Stelle waren wir schon der Meinung, dass den Abgeordneten an der einen oder anderen Stelle die Antworten des Senats aus unserer Sicht ausweichend und nicht zufriedenstellend gewesen sind. Und von daher gibt es natürlich heute dann die Möglichkeit, hier im Innenausschuss etwas detaillierter an der einen oder anderen Stelle noch einmal nachzufragen, was zumindest aus unserer Sicht bisher offen geblieben ist. Und wenn ich mir noch die Bemerkung erlauben darf, insbesondere die Ausführung des Staatsrates am Anfang – ich haben einmal eben mitskizziert – mit dem Hinweis, es gab eine Reihe von Hin und Hers in dieser Geschichte, deuten ja auch nicht ganz klar darauf hin, dass es eine klar strukturierte Auffassung in der Behördenabstimmung oder in der Behördenleitung gegeben hat. Ich will jetzt nicht unterstellten, dass es jeweils davon abhängt, wer gerade die Behördenleitung darstellt, weil ja auch auf die Vergangenheit von Herrn Staatsrat Schiek bereits eingegangen worden ist. Und mit Verlaub, verehrter Herr Staatsrat, wenn Sie dann sagen, es herrsche in der Projektgruppe eine große Zuversicht, im Rahmen der Höchstgrenze von 18,3 Millionen Euro zu bleiben, ist es aus unserer Sicht nicht nur der Zuversicht geschuldet, sondern schlicht und ergreifend auch dem Parlament, dass hier mit öffentlichen Geldern so umgegangen wird, dass man es auch verantworten kann. Und wir als Opposition sind Teil dessen, auch zu kontrollieren, dass das so geschieht. Das vielleicht einmal als Eingangsbemerkung. Beginnen möchte ich dann auch genau mit diesem Bereich, nämlich mit der Frage der Kosten. In der Drucksache 21/4443 werden die Investitions- und Betriebskosten für die Einrichtung eines gemeinsamen RDZ-TKÜ der norddeutschen Küstenländer beschrieben. Im Staatsvertrag steht dann, beginnend gleich auf der ersten Seite, ja auch eine sogenannte Alternative und ich gehe davon aus, wenn das dann hier so steht, ist dann die Alternative ja offensichtlich geprüft worden. Und in der Alternative wird beschrieben der Weiterbetrieb der bisherigen Hamburger TKÜ-Anlage mit dem Hinweis, die heutige Anlage weiter zu betreiben und nach Ablauf deren Nutzungsdauer, die ist dann schon mit 2020 angegeben, erst dann eine Neuinvestition vornehmen zu müssen. Und ich frage als Erstes einmal, ist es richtig, dass nach unseren Informationen Hamburg erst im Jahre 2013 genau diese Hamburger TKÜ-Anlage mit 1,3 Millionen Euro und im Jahre 2015 über 350 000 Euro als Investitionskosten investiert hat, um den Modernisierungsbedarf an dieser Stelle abzuschließen und sie auf das technische Know-how oder auf den Level zu bringen, der erforderlich gewesen wäre? Warum ist insbesondere erst im Jahre 2013 und dann auch noch einmal in 2015 derart viel Geld in die Ertüchtigung dieser bisherigen Anlage investiert worden, die ja bis 2020 keine weiteren hohen Investitionskosten notwendig gemacht hätte, um jetzt an dieser Stelle einen Staatsvertrag abzuschließen, um in ein neues, unbekanntes Projekt zu stoßen? Weil, hinweisen möchte ich einfach noch einmal auf den Artikel 6 Absatz 4 des Staatsvertrages, wo es dann heißt, ich zitiere: "Die grundsätzliche Entscheidung über spätere Folgebeschaffungen neuer TKÜ-Anlagen treffen die Leiter der Polizeiabteilungen in den Ministerien einstimmig." Das bedeutet also im Klartext, dass auch diese neue, gepriesene Anlage, die da errichtet werden soll, nicht auf eine bestimmte Zeit natürlich nur ausgerichtet ist und möglicherweise
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auch dort, so steht es zumindest, entnehme ich jetzt dem Staatsvertrag, im Artikel 6 Absatz 4, irgendwann dann auch neue zusätzliche Investitionskosten kommen. Die Frage ist, Herr Vorsitzender, soll ich die anderen vier Fragen in Sachen Kosten schon gleich mit anschließen oder später? (Zurufe: Ja!) Wenn die anderen alle Vorsitzende sind, dann höre ich auch gerne auf Sie. Vorsitzender: (…) sind aufnahmefähig. Abg. Joachim Lenders: Der Vorsitzende hat genickt. Dann komme ich noch weiter zu den Fragen der Erstinvestitionskosten sowie … Die Betriebskosten des geplanten Verbund-RDZ soll nach unseren Erkenntnissen einschließlich von der Firma SYBORG, ich weiß nicht, ob es eine schwedische oder amerikanische Firma ist, geschätzt worden sein. Ist dies richtig und auf welchen Betrag belaufen sich diese Kosten konkret? Handelt es sich bei den Kosten um ein Angebot oder um eine Schätzung der Firma? Und da es sich um eine komplette Neuentwicklung in dieser Materie handelt, mir zumindest auch nach der Lektüre einer Presseerklärung des Bundes Deutscher Kri