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das Bundesministerium der Verteidigung: Broschüre des Presse- und Infor-mationsstabs: Ehrenzeichen und Einsatzmedaillen. Stand Januar 2011. Verfügbar unter: http://www.bundeswehr.de/resource/re-source/MzEzNTM4MmUzMzMyMmUzMTM1MzMyZTM2MzIz-MDMwMzAzMDMwMzAzMDY3NmM3OTc5NmYzNzY2NjYyMDIwMjAyMDIw/Ehrenzeichen%20und%20Einsatzmedaillen_Januar%202011_fi-nal_barrierefrei.pdf (letzter Zugriff 18.03.2013).

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zu Guttenberg, Karl Theodor 24.04.2010, Ingolstadt. Auf Anfrage erhältlich beim Presse- und Informationsdienst des BMVg.

zu Guttenberg, Karl Theodor 15.10.2010, Selsingen. Auf Anfrage erhältlich beim Presse- und Informationsdienst des BMVg.

zu Guttenberg, Karl Theodor 25.02.2011, Regen. Auf Anfrage erhältlich beim Presse- und Informationsdienst des BMVg.

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Rühe, Volker 22.10.1993, Wunstorf. Eigene Protokollierung auf der Basis ei-nes Videomitschnitts des Bundeswehr TV.

Schäuble, Wolfgang 18.08.2005, Berlin. Verfügbar unter: http://www.bmi.bund.de/cln_156/SharedDocs/Re-den/DE/2007/08/bm_totenfeier_polizisten_afghanis-tan.html?nn=109576 (letzter Zugriff 04.02.2013).

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weitere Internetquellen: Fragen- und Antwortenkatalog der Bundesregierung zum Thema Afghanis-

tan, Stand Juli 2011. Verfügbar unter: http://www.bundesregie-rung.de/Webs/Breg/DE/Afghanistan/afghanistan.html (Stand Juli 2011)

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259

Anhang Dr. Franz Josef Jung, Bundesverteidigungsminister a.D., MdB 07.03.2012, Büro des MdB, Berlin

Frage 1: Ich möchte Sie zu ihrer Arbeit als Verteidigungsminister befragen mit dem besonderen Fokus auf die Trauerfeiern, die die Bundeswehr seit 2003 aus-gestaltet. Dabei interessiert mich besonders wer für die Gestaltung verantwort-lich war und an wem ich den Wandel, den man bei den Trauerfeiern beobachten kann, festmachen kann. Deshalb die Frage inwieweit Sie als Minister bei der Ge-staltung der Feiern involviert waren?

FJJ.: Sehr und zwar sehr persönlich. Zunächst will ich Ihnen kurz beschreiben, wie ich die erste Trauerfeier erlebt habe bei der ich noch nichts verändert hatte. Das Flugzeug kam in Köln-Wahn mit den Särgen an und mit Trommel-wirbel wurde der Sarg aus dem Flugzeug in die Halle gebracht und dort fand die Trauerfeier statt. Dabei sind mir zwei Dinge aufgefallen, die ich dann ver-ändert habe. Das Erste war dass die Angehörigen noch nicht einmal die Mög-lichkeit hatten in der Stille Abschied zu nehmen, sondern die Särge gleich in der Öffentlichkeit präsentiert wurden. Und zweitens, dass ich der Meinung war, es sollte ein doch würdigerer, angemessener Rahmen geschaffen wer-den, als beispielsweise eine Flugzeughalle, wie in Köln-Wahn. Deshalb habe ich entschieden, dass wir etwas verändern. Und so sind wir in den kirchlichen Raum gegangen. Wir haben dann diese Trauerfeiern im Rahmen einer auch ökumenischen Andacht durchgeführt, mit einem entsprechenden Pfarrer, wie es von den Konfessionen der Soldaten her richtig war. Ich habe diesbe-züglich immer auch die Angehörigen gefragt und alle Angehörigen, auch wenn Sie konfessionslos waren, waren mit dieser Art der Trauerfeier sehr einverstanden. Das hat dann dazu geführt dass die Angehörigen, wenn die Särge da waren, in der Stille Abschied nehmen konnten. Anschließend fand ein Trauergespräch mit dem Minister und dem Generalinspekteur statt und danach die Trauerfeier, bei der die Särge mit den Bilder aufgebahrt waren, im Kirchenraum, mit entsprechender ökumenischer Trauerandacht, aber auch mit Reden, beispielsweise des Ministers.

Dann wurden die Särge nach draußen gebracht und die Trauernden schlos-sen sich dem an. Es folgte das Abspielen des Liedes „Ich hatte einen Kamera-den“ vom Wachbataillon oder vom Musikchor. Dann sind die Särge in den Wa-gen verbracht worden und mit der Flagge ausgestattet weggefahren. Danach

S. Hammer, Wie der Staat trauert, Staat – Souveränität – Nation,DOI 10.1007/978-3-658-07711-2, © Springer Fachmedien Wiesbaden 2015

260 Anhang

war es immer der Wunsch der Angehörigen, dass die Beisetzung oder Beer-digung im privaten Kreis stattfand. Diese Dinge, wenn Sie so wollen, habe ich sehr persönlich entschieden und auch umgesetzt.

Frage 2: Es war also ihr persönlicher Einfall die Trauerfeiern nicht länger auf dem Flughafengelände, sondern in der Kirche vorzunehmen. Gab es hierzu mög-licherweise auch Kommentare oder Reaktionen von den Angehörigen, die den Flughafen als unpassend empfanden oder war das alleinig ihre persönliche Wahrnehmung?

FJJ: Also das war zunächst unmittelbar meine Wahrnehmung. Ich habe dann jedoch auch im Gespräch mit den Angehörigen festgestellt, dass meine Wahr-nehmung identisch war mit der Wahrnehmung der Angehörigen, insbeson-dere auch, was die Tatsache betraf, dass sie überhaupt die Möglichkeit beka-men in der Stille und auch persönlich Abschied zu nehmen und nicht sofort konfrontiert waren mit dem Sarg im öffentlichen Raum, was für die Angehö-rigen besonders belastend gewesen war. Das haben Sie mir auch persönlich gesagt. Daher waren alle Angehörige sehr einverstanden mit der Art und Weise wie wir die Trauerfeier später gestaltet haben. Und ich muss sagen, ich hab dann auch in den Trauergesprächen mit den Angehörigen darüber noch einmal gesprochen und selbst diejenigen die keinen Bezug zur Religion hat-ten und die demnach konfessionslos waren, haben diesen Raum trotzdem als sehr würdig und als wesentliche Verbesserung gegenüber der früheren Pra-xis empfunden.

Frage 3: Haben Sie Reaktionen von der Bundeswehr auf diesen Wechsel bekom-men? Ich war selbst gerade zwei Tage in Koblenz am [Bundeswehr] Zentrum Innere Führung und habe dort auch Interviews durchgeführt. Dort wurden mir die Trauerfeiern, gerade auch am Flughafen, als sehr würdig beschrieben, weil die ganzen Umstände die Kultur der Bundeswehr widerspiegeln. Ein Soldat meinte beispielsweise, es sei ein sehr würdiger Moment, wenn die Transall in die Flughafenhalle kommt und es riecht noch nach Kerosin. Das wäre für ihn, für den Soldaten, auch ein würdevoller, ein weihevoller Ort. Er hat das beschrieben wie eine Kirche. Haben Sie also von der Bundeswehr Reaktionen bekommen, dass sie eigentlich lieber in der Flughafenhalle Abschied nehmen wollen?

FJJ: Nein. Davon höre zum ersten Mal. Ganz im Gegenteil. Beginnend mit dem Generalinspekteur, der meinte eigentlich hätten wir da schon eher drauf kommen können. Die Bundeswehr hat das sehr begrüßt. Ich habe eigentlich nur zustimmende Meinungen gehört, auch während meiner etwa zweihun-dertzwanzig Truppenbesuche. Dort habe ich auch mit den Vertrauensleuten

Interview Dr. Franz Josef Jung 261

entre nous gesprochen, ohne Vorgesetzten und da kamen auch solche The-men zur Sprache, beispielsweise die Tatsache, dass ich von Gefallenen ge-sprochen habe. Das hat eine sehr positive Aufnahme bei den Soldaten gefun-den. Aber das, was Sie mir eben geschildert haben, ist an mein Ohr nie gekom-men.

Frage 4: Sie sprechen gerade den Wortwandel zu Gefallenen an. Wie ist es dazu gekommen?

FJJ: Es war ja zunächst einmal so, dass wir zu Beginn meiner Amtszeit eher konfrontiert waren mit Selbstmordanschlägen und Sprengstoffanschlägen und erst später haben wir Soldaten auch in Gefechtssituationen verloren. Das war eine Veränderung der Lage. Und ich habe es sehr gespürt wie doch auch unsere Soldaten das als kriegsähnliche Situation empfunden haben. Und sie haben es im Grunde genommen sehr positiv aufgenommen, dass ich dann von Gefallenen gesprochen habe. Das war eine Veränderung der Lage und deshalb habe ich auch diese Wortwahl gewählt, auch wenn ich nachher nie von Krieg gesprochen habe. Das war meine Philosophie, die ich auch heute noch ver-folge. Das Weißbuch der Bundesregierung mit der Strategie der vernetzten Sicherheit ist ja sozusagen auf meinen Vorschlag verabschiedet worden. Und vernetzte Sicherheit heißt eben nicht nur militärische Intervention, sondern heißt auch Aufbau, Unterstützung. Krieg ist eben nur militärisch. Und das war mein Punkt. Das nun aber die Soldaten, die in der Situation sind, diese als kriegsähnliche empfinden, das ist wohl wahr. Und deshalb habe ich dann von Gefallenen gesprochen.

Frage 5: Haben Sie darauf Reaktionen bekommen. Die Bundeswehr, sagten Sie, reagierte sehr positiv. Haben Sie von anderer Seite, von politischen Kollegen o-der der Presse, Reaktionen bekommen?

FJJ: Ja, es war zunächst ein Stück Aufmerksamkeit, dass ich plötzlich von Ge-fallenen gesprochen habe. Das war aber im Wesentlichen, wenn ich die Pres-selage heute richtig sehe, doch eine positive Würdigung. Es mag auch den ei-nen oder anderen Kritiker gegeben haben, dem das vielleicht zu weit ging von Gefallenen zu sprechen. Aber im Wesentlichen, so hab ich es noch in Erinne-rung, war die Kommentarlage so, dass es positiv aufgenommen worden ist, dass ich jetzt von Gefallenen gesprochen habe. Ich bin eher öffentlich kriti-siert worden, dass ich nicht von Krieg gesprochen habe. Aber ich hab Ihnen ja gerade meine Gründe genannt, weshalb ich das nicht gemacht habe. Und meine Überzeugung ist auch heute noch: allein militärisch können wir nicht

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erfolgreich sein. Deshalb ist es eben nicht richtig nur den militärischen As-pekt im Blick zu haben.

Frage 6: Wie interpretieren Sie dann den Begriff Gefallener. Sie machen sehr deutlich, dass es Ihnen nicht darum geht im Krieg gefallen zu sein. Was bedeutet der Begriff dann für Sie? Wie haben Sie ihn verwendet?

FJJ: Gut, in kriegsähnlichen Situation schon, denn ich hab Ihnen ja gerade ge-sagt, es waren Gefechtssituationen. Das ist etwas anderes, als wenn jemand mit dem Fahrrad kommt und Sprengstoff zündet. Später haben wir dann ge-nerell auch da nicht mehr unterschieden, sondern auch von Gefallenen ge-sprochen. Weil sich auch die Einsatzsituation für unsere Soldaten konkret verändert hat. Die Taliban haben meiner Ansicht nach den Kampfplatz Kunduz mehr und mehr ins Blickfeld genommen. Das war eine Verschärfung der Lage und deshalb glaube ich war diese Wortwahl auch gerechtfertigt.

Frage 7: Ihre Vorgänger haben teilweise bei Trauerfeier am Flughafen Köln- Wahn teilgenommen, haben aber nicht bei jedem Mal Reden gehalten. Sie haben bei jeder Trauerfeier, die Sie organisiert haben, eine Rede gehalten. Was hat Sie dazu bewogen?

FJJ: Erstens habe ich an jeder Trauerfeier teilgenommen. Und zweitens muss ich sagen, ich glaube schon, dass das eine Verpflichtung des Ministers dar-stellt, des Verteidigungsministers, als derjenige der letztlich das verantwor-tet. Zwar haben wir eine Parlamentsarmee, aber der Verteidigungsminister ist der Inhaber der Befehls- und Kommandogewalt und schickt die Soldaten in den Einsatz.

Er hat dann, wenn die Situation eintritt, dass die Soldaten fallen, die Verpflich-tung, erstens an dieser Trauerfeier teilzunehmen und zweitens das auch ein Stück in einer Rede zu würdigen. Mein amerikanischer Kollege hat mir zwar gesagt, dass das für ihn ein Unding sei, allein schon wegen der Anzahl der dort Gefallenen. Sie haben das in der Art und Weise überhaupt nicht gemacht. Ich habe aber trotzdem gemerkt, wie sehr er gewürdigt hat, dass ich das mache. Und das ist generell positiv aufgenommen worden, auch von den Angehöri-gen.

Frage 8: Wie haben Sie sich auf die einzelnen Reden vorbereitet? Welche Quellen haben Sie genutzt um solch eine Rede zu schreiben?

FJJ: Es kommt immer auf die einzelne Situation an in der ein Soldat fällt. Das waren mit die schwierigsten Momente in meinem Amt, muss ich Ihnen sagen. Sowohl das Gespräch mit den Angehörigen, als auch die Trauerfeiern, aber

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auch die Rede. Dazu habe ich mir viele Gedanken gemacht, wie man das im Einzelnen würdevoll gestaltet. Und ich glaube das ist dann auch rübergekom-men. Auch die Anteilnahme, also das was man selbst empfindet in einer sol-chen Situation.

Frage 9: Haben Sie für die Reden beispielsweise mit der Militärseelsorge zusam-mengearbeitet? In Koblenz sprach ein Militärdekan davon, dass es manchmal Nachfragen gibt, was der Geistliche in seinen Reden sagen wird und ob es Dinge gäbe, die man miteinander abstimmen kann.

FJJ: Es ist ja so, dass der Planungsstab im Ministerium eine Vorbereitung macht. Dabei weiß ich nicht, ob sie dafür auch Kontakt hatten zur Militärseel-sorge. Ich hab dann mit meiner eigenen Handschrift das eine oder andere auch sehr persönliche hinzugefügt. Und so ist im Wesentlichen eine solche Rede entstanden.

Frage 10: Die Bundeskanzlerin Angela Merkel nahm 2010 das erste Mal an ei-ner Trauerfeier teil. Gab es zu ihrer Amtszeit auch schon Überlegungen zu einer solchen Teilnahme?

FJJ: Nein, das war damals noch kein Gesprächsgegenstand. Sie hat noch in meiner Amtszeit an einer Trauerfeier teilgenommen, als ein Sicherheitsmit-glied von ihr und insgesamt drei Polizisten im Einsatz in Afghanistan starben.

SH: Die Trauerfeier fand hier im Berliner Dom statt.

FJJ: Richtig. Da war die Kanzlerin dabei. Aber ich meine das war noch in mei-ner Amtszeit. Aber an unseren Trauerfeiern hat sie nicht teilgenommen.

Frage 11: Wie bewerten Sie die Teilnahme einer Kanzlerin an einer solchen Feier? Können Sie sich vorstellen, dass auch der Bundespräsident an einer sol-chen Feier teilnimmt?

FJJ: Das kommt immer auf die konkrete Situation an. Also ich halte es für eine besondere Würdigung, wenn die Bundeskanzlerin an einer solchen Trauer-feier teilnimmt. Wobei, glaube ich, auch jeder Mann oder auch jede Frau ein-sieht, dass ihr das nicht immer möglich ist.

Frage 12: Sie hatten 2005 die Idee zum Ehrenmal, das 2009 eingeweiht wurde. Haben Sie bei der Planung oder auch später als es fertig war, überlegt dort auch Trauerfeiern stattfinden zu lassen?

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FJJ: Zunächst einmal war es, wenn ich das richtig erinnere, so etwa 2006, als wir anfingen die Trauerfeiern zu verändern. Ich hatte damals, als ich in Af-ghanistan war, gesehen auf welche Art und Weise unsere Soldaten sehr wür-devoll eine Gedenkstätte dort gestaltet haben. Und da habe ich mir die Frage gestellt, was machen wir eigentlich als Bundeswehr? Und das war der Auslö-ser für den Gedanken des Ehrenmals, welches wir dann ja ausgeschrieben ha-ben usw. Und im Grunde war es ja erst zum Ende meiner Amtszeit, das wir das Ehrenmal eingeweiht haben, wo übrigens der Bundespräsident auch da war. Wir haben es dann auch einbezogen in den Volkstrauertag und auch bei der Einweihung hat ein Angehöriger eines Gefallenen gesprochen. Wir haben also schon den Bezugspunkt hergestellt. Die weitere Frage, inwiefern man es noch mehr in Bezug bringt zu der unmittelbaren Situation, wenn ein Soldat fällt, das war ein Punkt, der noch in der Überlegung war, der aber dann von meiner Warte her nicht mehr abgeschlossen werden konnte, weil die Amts-zeit zu Ende war.

Frage 13: Sehen Sie das Ehrenmal als Erfolg an?

FJJ: Ja, das glaub ich schon. Ich spüre das immer wieder, auch gerade bei den Angehörigen, von denen mir viele dann auch noch geschrieben haben. Und auch als ich im Ausland war, war es immer auch eine Überlegung gegebenen-falls eine entsprechende Gedenkstätte zu gestalten.

Da im Bendlerblock, wenn Staatsgäste kommen, die militärischen Ehren und alles weitere dort stattfindet, war das dann ein zusätzlicher Punkt, auch dort einen Kranz niederzulegen und das zu würdigen. Und was ich auch für positiv erachte, ist die Tatsache, dass die Architekten damals die Möglichkeit gege-ben haben, dass man das Ehrenmal öffnen kann in die Öffentlichkeit, aber dann wiederum auch zum Bendlerblock hin, wenn derartige militärische Eh-ren stattfinden. Die Frage ist, inwiefern man das gegebenenfalls noch mehr, was Sie das gerade auch angesprochen haben, noch mehr in die öffentliche Wahrnehmung einbeziehen kann. Aber da bitte ich um Verständnis, dass ich da keine Vorschläge machen will. Ich habe das Ehrenmal in meiner Amtszeit noch eingeweiht und dann war meine Amtszeit aber auch zu Ende.

Frage 14: In Koblenz wurde sehr häufig über die neue Entwicklung gesprochen, dass es inzwischen auch muslimische Soldaten gibt und auch jüdische Soldaten. Das heißt in der Zukunft können die Trauerfeier möglicherweise nicht mehr in der Kirche stattfinden. Sie selbst sprachen von konfessionslosen Soldaten, deren Angehörige die Kirche dennoch als würdevollen Ort empfanden. Es gibt jedoch inzwischen auch Testamente von Soldaten, die ganz explizit festhalten, dass sie

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keine Trauerfeier in der Kirche haben wollen. Was können Sie sich für andere Orte vorstellen? Auf welche Orte wären Sie in ihrer Amtszeit ausgewichen?

FJJ: Da wäre ich schon auf die Idee des Ehrenmals gekommen. Denn Kerosin-geruch ist nicht jedermanns Sache, auch wenn der eine Soldat das so be-schrieben hat. Und ich finde wir brauchen einen würdigen Rahmen. Das war ja mein Punkt. Und deshalb sind wir, wie gesagt in den religiösen Raum ge-gangen. Das erleben Sie ja oft, dass wenn ein Leben sehr abrupt endet, auch bei Leuten, die überhaupt nichts mit der Kirche am Hut haben. Wenn dann aber der Fall eintritt, dann sind sie doch ganz dankbar, wenn ein Pfarrer die Beerdigung vornimmt. Wie gesagt, die Frage hat sich noch nicht gestellt bei mir, aber wenn dann wäre beispielsweise eine solche Überlegung ja durchaus sinnvoll. Es sei denn, dass es vor Ort eine andere Möglichkeit gibt, die würdig ist, sowas zu machen. Wir haben das ja teilweise auch durchaus regional ge-macht, also vor Ort. Denn wenn die Soldaten beispielsweise aus Bad Saulgau waren, dann können nicht alle Leute nach Berlin kommen, verstehen Sie?

Frage 15: In Ihren Reden, an wen wenden Sie sich, wer ist ihr Publikum?

FJJ: Zunächst einmal die Angehörigen natürlich. Sei es die Mutter, seien es die Frauen, seien es die Lebensgefährtinnen, also die Angehörigen unmittelbar. Aber natürlich auch der gesellschaftliche Bereich, das ist auch klar. Da ist im-mer die Frage: für was ist beispielsweise ein Soldat gefallen. Und das ist auch ein Grund, weshalb ich gesagt habe, dass es nicht richtig sein kann, wenn manche gemeint haben, wir können von heute auf morgen einfach abziehen. Das wäre ja sonst, ich sag es mal ganz salopp, alles umsonst gewesen. Und das war auch ein Punkt, der natürlich in meinen Reden eine Rolle gespielt hat.

Frage 16: Waren Sie in ihrer Amtszeit darin involviert, die Trauerfeiern noch mehr in die Gesellschaft zu bringen, durch Fernsehübertragungen, durch Lein-wände auf Marktplätzen? Das ist ja eine neue Entwicklung.

FJJ: Aber das war bei mir schon so. Erstens sind die Trauerfeiern im Fernse-hen übertragen worden, aber so dass nicht unmittelbar in die Gesichter der Angehörigen fotografiert wurde usw. Und zweitens wenn die Kirche überfüllt war, haben wir auch nach draußen übertragen. Auch das war öfters der Fall.

Frage 17: Verfolgen Sie die Trauerfeiern, die jetzt von den neuen Verteidigungs-ministern betreut werden? Haben Sie an einer anderen, an einer der nachfol-genden Trauerfeier teilgenommen? Von Herrn zu Guttenberg oder Herrn de Maizière?

FJJ: Nein, das habe ich nicht, aber ich war auch nicht eingeladen.

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Frage 18: Verfolgen Sie es sonst im Fernsehen?

FJJ: Verfolgen tue ich es schon.

Frage 19: Und bemerken Sie da Unterschiede? Haben Sie den Eindruck, dass ist noch einmal eine neue Art, eine neue Form?

FJJ: Nein, den Eindruck habe ich nicht. Ich hab den Eindruck, dass es so, wie ich das damals auf den Weg gebracht habe, auch heute noch gemacht wird.

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General a. D. Wolfgang Schneiderhan, Generalinspekteur der Bundeswehr a.D.

24.05.2012, Bad Soden

Frage 1: An welche Bilder erinnern Sie sich, wenn Sie an die Trauerfeiern der Bundeswehr denken? Und an welchen Trauerfeiern haben Sie teilgenommen?

WS: Ich habe an allen Trauerfeiern teilgenommen, die in meine Dienstzeit fie-len. Und das waren eine ganze Reihe. Die hatten natürlich alle etwas mit Af-ghanistan zu tun. Als vorher der Arzt in Georgien umgekommen ist, da war das insgesamt noch kein Thema. Das fand noch auf der unteren Ebene statt. Aber so richtig relevant wurde das Thema erst mit dem Anschlag auf den [Hubschrauber in Afghanistan 2002], bei dem wir eine Reihe von Verletzten und Toten hatten. Das war das erste Großevent, das wir an der Stelle hatten. Da betraten wir Neuland. Das hatten wir noch nie. Da kamen Fragen auf, wie: Wie kommen die Soldaten zurück? Wie werden sie aufgenommen? Wie ge-staltet man das? Das war ja eine ganz große Veranstaltung, in Anwesenheit von Bundespräsident Rau, der gesprochen hat. Das waren dann die ersten zaghaften Versuche. Die Soldaten kommen mit dem Flugzeug an und wie nimmt man sie nun auf? Wo macht man das? Wir haben uns beraten mit Psychologen, Gespräche mit Ärzten geführt. Und immer ging es darum die Trennlinie einzuhalten zwischen: Was gehört der Familie? Was gehört uns, der Bundeswehr? Und was gehört dem Staat? Oder was gehört der Kirche? Im Sinne von: wer darf was gestalten? Vor allem aber die große Frage: Wie ist das mit den Angehörigen? Zunächst haben wir damals drei, viel Mal den Empfang in der Flugzeughalle in Köln-Wahn gemacht, wo die Soldaten angekommen sind. Da sind also die Särge reingekommen mit einem unendlich langen Trommelwirbel, vom dem Flugzeug bis in die Halle. Wir standen zur Tafel gewandt mit den Bildern be-vor die Särge reinkamen. Und da saßen auch die Familien, umgeben von Po-litikern und im Rücken die Presse. Im Rücken die Presse. Das war im Grunde unerträglich, ja, psychologisch nicht durchhaltbar. Wir hatten aber auch keine bessere Lösung. Bis wir auf die Idee gekommen sind für die Angehöri-gen zunächst einmal einen Empfangsraum zu finden, wo sie mit den Särgen alleine sind. Es gibt so eine kleine Kapelle auf dem Fliegerhorst Köln-Wahn. Vorher gab es noch eine Zwischenphase in der man das Reintragen den An-gehörigen nicht zugemutet hat, sondern die Särge hingestellt wurden und erst dann kamen der Minister, ich und die Politiker und alle, die sonst teilge-nommen haben, plus die Angehörigen. Da war die Wiederbegegnung nicht so

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trommelwirbelig und nicht so lang, sondern die Särge standen schon da und die Angehörigen hatten vorher Zeit sich irgendwie damit abzufinden, dass sie Tote zu beklagen haben.

Und dann gab es den Fall [mit den Soldaten aus dem Hubschrauber]. Da waren wir im Münster in Bonn. Das hat mir gut gefallen. Nur an der Stelle muss man sagen, dass die Bundeswehr da ein Problem hat, weil es eine Kirche ist und die Bundeswehr ist nicht mehr so kirchennah, wie sie es schon mal war. Und die evangelische Kirche hat ein noch größeres Problem mit Staat und Kirche, mit Militär und Helmen und Uniform. Also war [die Flughafen-halle] natürlich ein neutralerer Ort gewesen. Dann kam aber der Gedanke, dass wir es in der Halle nicht mehr machen wollen, weil wir das selber nicht mehr aushalten. Mir ging das so und Minister Struck auch. Wir haben uns dann überlegt, wie wir das machen.

Dann kam jedoch etwas, das wir gar nicht in der Hand hatten. Die Kanz-lerin hatte ein Signal gesetzt hat. Da gab es ja den Fall [2007], als drei Polizis-ten in Afghanistan getötet wurden. Und einer war vorher Personenschützer bei der Kanzlerin gewesen. Die Trauerfeier fand im hohen Dom zu Berlin statt. Da habe ich zum Minister Jung gesagt: Moment, Herr Minister, jetzt müs-sen wir aufpassen. Wir gehen mit unseren Soldaten in die Halle und die drei Polizisten mit der Kanzlerin in den Dom. Jetzt fährt das gerade eben aus dem Ruder. Und das war dann der Durchbruch zu sagen, wir machen es ganz an-ders. Wir gehen im Grunde in die Garnisonen, wo die Soldaten herkommen. Wir haben also keinen zentralen Ort, wie Berlin.

Frage Nummer Eins war dabei immer: Können die Angehörigen damit leben. Was wollen sie. Insofern gehört der Soldat immer zuerst den Eltern, der Frau oder Freundin und nicht uns. Das ist ein ganz wichtiger Punkt, wo wir, Jung und ich, uns von vielen unterschieden haben. Also zumindest von solchen, die für einen Soldatenfriedhof plädiert haben, nach dem Typ Arling-ton. Aber wir haben gesagt: Nein. Denn Erstens sind wir nicht im Krieg, auch wenn das hinterher so genannt wurde und zweitens sind da die Angehörigen. Und es sind Einzelfälle. Eine Diskussion, die uns dabei ständig begleitet hat, war die Frage: was macht ihr eigentlich, wenn es mal eine hohe Zahl an Op-fern gibt? Ich weiß nicht, was man da macht. Viele, auch hohe Militärs haben gesagt: Es können doch nicht bei jeder Veranstaltung der Minister, der Gene-ralinspekteur und die Politik anwesend sein. Was soll man denn machen, wenn es mal eine Serie gibt? Da war ich sehr froh, dass der Minister Jung mir da gefolgt ist mit dem Gedanken: Das regeln wir dann, wenn der Fall da ist. Aber solange wir nur ein, zwei, drei - nur- Tote haben, machen wir das so. Und ich glaube, ich würd auch bei einer höheren Opferzahl empfehlen, dass die

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staatliche Autorität, in dem Fall der Minister als Verantwortlicher der Exeku-tive, als Inhaber der Befehls- und Kommandogewalt, dass auch der Mandats-träger daran Anteil hat. Denn seine Fürsorgepflicht endet ja nicht mit der Mandatsverteilung, die geht ja weiter. Parlamentsarmee heißt ja mehr als Mandatserteilung und kontrollieren, dass es eingehalten wird. Und insofern haben wir das immer praktisch weggeschoben, denn wir fühlten uns verant-wortlich. Ich fühle mich auch verantwortlich, ich, obwohl mir die Soldaten nicht unterstanden, aber ich bin dem Minister gegenüber verantwortlich für die Einsätze und da gibt’s ein Verantwortungsverbund: Minister, Generalin-spekteur, Parlament. Und der gilt vor allem gegenüber den betroffenen Ange-hörigen. Das ist auch eine Solidaritätsgeste gegenüber den anderen Soldaten, denn was wir auch sagen wollten, und das war vor Afghanistan immer eine Diskussion: Was macht ihr denn, wenn die ersten in Leichensärgen zurück-kommen? Wir haben immer gesagt: deutsche Soldaten kommen so nicht zu-rück. Da hatten wir noch Ärger, weil jemand geklagt hat, die Soldaten seien in einer Holzkiste transportiert worden, was nicht stimmt. Sie sind anständig im Einsatzgebiet versargt worden und sind nicht einfach zurückgekommen. Den Stil wollten wir schon.

Dann waren wir also in den Gemeinden aus denen die Soldaten kamen. Der Weg ging also von der großen neutralen, eher anonymen, Organisations-form hin zu einer eher familiären und persönlichen Form.

In der Flughafenhalle hat es auch immer alles so gehallt hat, der Trom-melwirbel, der wer martialisch. Man glaubt ja gemeinhin, dass Generalin-spekteure das Martialische lieben, aber dazu gehöre ich sicherlich nicht, weil mich das einfach zu bewegt hat. Da gibt es eine Trennlinie, auf die ich auch Wert lege. Ich glaube, dass die, die den Gang haben mit den Angehörigen zu reden, egal in welcher Nähe zum Ereignis, die haben zu dem Zeremoniell ei-nen anderen Zugang, als diejenigen, die diesen Event von der Tribüne aus be-obachten und kritisieren können. Die Emotionalität lässt mit der Entfernung zu den Angehörigen nach. Es geht einem natürlich jede Beerdigung nahe, klar, aber wenn man mit der Freundin reden muss oder die Mutter sieht, die ihren einzigen Sohn verloren hat, da kann man sich der Emotionalität nicht entzie-hen, da müsste man schon eine Maschine sein. Und ich war froh, dass wir in dieser kritischen Phase zwei Minister hatten, Struck und Jung, die eher zu emotional reagierten. Und die sich auch nicht inszeniert haben. Nun kommt natürlich dazu, dass Jung und ich sehr katholisch sind. Wir haben auch immer gesagt, dass die eigentliche Beerdigung Angelegenheit der Familie ist. Ich war nur bei einer Beerdigung dabei und sonst immer nur bei den Gesprächen mit

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den Angehörigen und bei der offiziellen Trauerfeier. Die Gestaltung der Trau-erfeier war auch immer ganz unterschiedlich, ob verbrannt oder beerdigt. Ich war nur bei der Beerdigung des Soldaten, der mich am meisten getroffen hat. Er kam aus meiner Heimatstadt und die Beerdigung fand in der Kirche statt in der ich Erstkommunion hatte, also bei mir zu hause. Er liegt dort auch auf dem Friedhof in Bad Saulgau, wo ich herstamme. Dort liegt Sergej Motz, ge-storben am 29. April. Ich komme an seinem Grab vorbei, wenn ich zum Grab meines Vaters will. Jedes Mal, wenn ich zu meinen Bruder, der auch dort auf dem Friedhof liegt, oder zu meinem Vater will, komme ich an Sergej Motz vor-bei. Insofern lässt mich das Thema nicht mehr los. Ich kenne auch die Eltern sehr gut. Deshalb bin ich hinterher auch zur Beerdigung gegangen, weil es im Heimatort war. Das hätte ich auch gar nicht anders machen können, sonst hätten die Angehörigen sich gefragt: Warum geht er nicht zur Beerdigung und macht nur den Staatsrummel mit. Das hätten sie mir sicherlich übel genom-men. Aber das war nicht mein Beweggrund. Ich habe die Eltern, Russland-deutsche, gefragt: Stört es euch, wenn ich mitgehe mit meiner Frau. Und dann habe ich mich ganz hinten hin gesetzt in die Kirche. Aber dann kam ein Pro-tokolloffizier und hat gesagt: Der Herr Motz möchte, dass Sie sich neben ihn setzen. Da war ich wieder in der ersten Reihe, was ich gar nicht wollte, eigent-lich. Ich wollte nur dabei sein.

Frage 2: Waren Sie bei der Beerdigung im Anzug oder in Uniform?

WS: In Uniform. Ich habe zu meiner Frau gesagt: Wir gehen da hinten hin, aber das war natürlich emotional nicht beherrschbar. Das ist zu Hause gewe-sen. Das war eine ganz eigentümliche Geschichte. Gehört nicht zum Thema, oder doch. Am 29. April bekomme ich das große Bundesverdienstkreuz vom Bundespräsidenten Köhler. Das Protokoll hatte gesagt: Sie können 12 Leute aus ihrem privaten Bereich einladen ins Bellevue. Ich habe also die Bürger-meisterin aus meinem Heimatort eingeladen, den Landrat des Landkreises, meine Mutter war dabei und mein bester Freund und seine Frau. Bischof Mixa war übrigens auch dabei. Hinterher sind wir noch ins Offiziersheim gegangen im Ministerium und haben gefeiert. Und dann kam die Nachricht: Wir haben einen Gefallenen in Afghanistan. Da habe ich die Feier natürlich beendet, alle sind gegangen und ich bin ins Büro. Und dann sagt mein Adjutant: Ich muss Ihnen etwas sagen. Der Soldat ist aus Bad Saulgau. Ich sagte: Das kann jetzt alles nicht wahr sein. Die Bürgermeisterin hat damals in der Landesvertre-tung Baden Württemberg in Berlin übernachtet, gleich hinterm Ministerium. Und ich habe gesagt: Ich kann sie jetzt nicht anrufen. Das schaff ich jetzt gar nicht. Ich habe dann am anderen Morgen den Landrat angerufen, der ist mein

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Freund und gesagt: Du musst der Frau Schröder sagen, dass das ein Saulgauer ist und dass sie sich darauf einstellen kann, dass wir vermutlich in Saulgau die Trauerfeier machen werden. Saulgauer kennt die Bundeswehr nicht. Die [Bundeswehr] weiß, dass ich Generalsinspekteur war, aber hat sonst keine Beziehung zu Bad Saulgau. Also das ist übertrieben, aber es gibt keine Garni-son. Und dann war die Trauerfeier dann auch in Bad Saulgau. Also das war ein Zufall an dem Tag. Erst die Feier und die Saulgauer dabei und dann ist der Soldat aus Saulgau. Außerdem war er ein Russlanddeutscher. Sein Vater war sowjetischer Soldat in Afghanistan. Und dann die Leute aus dem Bundestag, die gar nicht wussten, dass es Bad Saulgau gibt und wo es ist. Und dann sind sie da in der Kirche. Die Gemeinde hatte einen riesen Anteil. Da war ganz Bad Saulgau auf den Beinen und in der Kirche. Und ich konnte nirgendwo hingu-cken, ich habe überall bekannte Augen gesehen. Also es war einfach verrückt. Das war dann aber auch der letzte große Fall, den ich hatte.

Frage 3: Ich würde gern noch einmal zu Ihrer Beschreibung des Einzugs der Särge und zu dem Trommelwirbel zurückkommen. Für wen macht man diesen Teil, die Empfangnahme der Särge, überhaupt noch, wenn Sie doch sagen, dass es für alle so unerträglich ist?

WS: Das sind sicherlich tradierte soldatische Formen- das man die Soldaten so aus dem Flugzeug rausnimmt. Das kann man auch bei anderen sehen, ob dass die Franzosen sind, oder wo immer wir so Sachen sehen, ist das ganz ähnlich. Bundesverdienstflagge. Und beim Soldaten gehört eben dieser Trom-melwirbel traditionell dazu. Das kann man wahrscheinlich irgendwo in der Militärgeschichte finden.

SH: Ich habe in Koblenz mit einigen Soldaten gesprochen, die ich auch zu der Atmosphäre in der Flughafenhalle befragt habe und sie haben die Flughafen-halle als sehr würdevoll beschrieben, vor allem den Geruch nach Kerosin, der ein sehr emotionales Moment für sie hatte.

WS: Da sehen Sie, das sieht der eine oder andere anders. Mir war auch der Weg [der Särge] auch zu lang.

Frage 4: Wer ist eigentlich vor Ort, wenn die Särge kommen?

WS: Die Kameraden sicherlich. Die Angehörigen am Ende der Phase nicht mehr, aber am Anfang waren sie auch dort. Das gehört zu dem Soldatischen dazu. Zu der Ehrenwache, die dort stand, habe ich aber irgendwann gesagt: Wenn sie die Stahlhelme aufhaben, das sieht furchtbar aus. Können sie nicht das Barett aufsetzen? Der Stahlhelm ist ein Gefechtshelm gegen Splitter, der

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hat ja keine Ehrenfunktion. Früher war das anders: immer wenn es feierlich wurde, hat der Soldat den Stahlhelm aufgesetzt. Ich habe das nie begriffen.

Frage 5: Es ist auch der Stahlhelm, der auf den Särgen liegt?

WS: Ja, aber da bin ich nie rangegangen. Da hätte ich mir zu viel Ärger an den Hals geholt, denn das ist auch eine Tradition. Aber dass die Ehrenwache mit dem Stahlhelm dort steht. Gut, jetzt kann man sagen, das ist soldatisch. Und die Soldaten hatten, als sie gestorben sind, auch den Helm auf. Aber ich weiß nicht, ob man das so machen kann, oder ob es da nicht eine Phase gibt, wo die soldatischen Dinge zunächst ausgeblendet werden sollen. Würdig ja, auch dem Beruf angemessen, ja, aber bitte nicht martialisch. Wo ist dieser Grenz-strich, wo Würde auch kippen kann? Auch ins Lächerliche. Man kann auch eine Karikatur daraus machen. Die Karikatur kann man immer sehen beim Ritual, wenn die Angehörigen sich wünschen können, dass sie die Flagge be-kommen in die der Sarg gekleidet ist. So, wie machen Sie das jetzt praktisch?

SH: Das habe ich mich auch schon gefragt.

WS: Da gibt es ganz lächerliche Bilder. Dass einer reinkrabbeln muss um die Flagge rauszuholen. Da muss man also drüber reden. Da muss man die Emo-tion der Familie ernst nehmen und nicht so sehr die Frage, was ist soldatisch und was ist nicht soldatisch. Aber das ist meine ganz persönliche Auffassung. Schon würdevoll. Auch das Lied vom Kameraden, das ist alles okay. Nur wenn du erfährst, dass dein Sohn ums Leben gekommen ist und du musst jetzt nach Köln und dann wird er da reingetragen. Ich habe Bilder gesehen, grad von den ersten Soldaten. Da hatten wir die Bilder hingestellt und die Kameraden ka-men mit den Toten und waren noch im Feldanzug. Teilweise war der Kompa-niechef dabei, der war immer noch durch den Wind. Und plötzlich sind die Kameraden nach vorne gerannt und haben die Bilder geküsst von ihren Ka-meraden. Bevor die Särge in der Halle waren. Also ich habe geguckt. Und alle haben mich angeguckt nach dem Motto: was machen wir jetzt Herr General? Ich habe gesagt: gar nichts machen wir. Was soll ich da machen. Das war, wenn Sie so wollen, total unsoldatisch.

Frage 6: Die Bilder zu küssen?

WS: Ja, da vor zu gehen, zu weinen in Uniform. Das sind ja alles so Kombina-tionen: Soldat, Indianer- Sie kennen die Sprüche ja alle, die sie uns da beige-bracht haben. Und plötzlich gehen die Emotionen mit den Soldaten so durch, dass sie vor laufenden Kameras in allen Wohnzimmern plötzlich ihrer Emo-tionalität absolut freien Lauf lassen. Ich habe mich hinterher mit Leuten wie

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Prof. Elßner [vom Zentrum Innere Führung in Koblenz] unterhalten und habe gesagt: Dass war das einzig richtige, nichts zu machen. Das muss man auch am Grab ertragen, wie Leute da plötzlich ausflippen oder nicht ausflippen. Also das ist so eine Frage, die kann man nicht beantworten: was ist soldatisch in dem Zusammenhang? Was ist würdig und was ist Persif-lage vom Soldatischen? Das ist eine Trennlinie, die kriegt man schwer hin, nach meiner Meinung. Und so glaube ich, dass man jetzt mit der Form, man geht an den Standort, man macht die Feier in der Kirche- bitte nicht so viele Reden. Für die Angehörigen ist grausam, wenn man da sitzt und das Bild ist da und der Sarg dahinter und die reden da staatstragendes Zeug, weil sie zei-gen müssen, dass sie staatstragend reden können. Ganz schwierig. Zumal es ganz wenigen gelingt den Angehörigen etwas zu sagen in so einer Rede. Das hat mich eigentlich immer ein bisschen gestört. Nun war ich in der glückli-chen Lage, dass ich nie reden musste.

Frage 7: Das wäre meine nächste Frage gewesen. Wollten Sie denn reden?

WS: Nein, das ist das Geschäft des Ministers. Der ist der Oberbefehlshaber.

SH: Aber Sie sind ja der erste Soldat gewesen.

WS: Ja, aber das ist bei uns die Ordnung: der Minister ist der Inhaber der Be-fehls- und Kommandogewalt und damit ist er der Kriegsherr. Da kann man in so Situationen dankbar sein.

Frage 8: Gab es denn für Sie Reden von Ministern, bei denen Sie dachten: das hast du jetzt richtig gesagt?

WS: Es gab Varianten. Ich möchte jetzt keinen hervorheben, aber ich möchte das Grundthema ansprechen. Eine der häufigsten Fragen, die mir und dem Minister von Angehörigen gestellt wurde, ich hatte also nur mit Struck und Jung zu tun, denn mit Guttenberg war ich nicht mehr [bei einer Trauerfeier] und vorher hatten wir das Problem nicht. Die häufigste Frage von Vätern und Müttern war: Sagen Sie mir, dass Sergej ein guter Soldat war.

Frage 9: Die Frage ging also an Sie, nicht an den Minister?

WS: Oder auch an den Minister, je nachdem. Wenn wir mit den Angehörigen zusammensaßen gab es kaum Vorwürfe, außer sie waren schon vorprogram-miert, weil die Bild Zeitung schon auf irgendwelche Ausrüstungsmängel hin-gewiesen hatte. Aber es war nie aggressiv. Ich habe keine aggressive Situation erlebt. Kein einziges Mal. Auch nicht bei den jungen, bei den Brüdern, oder bei den Verlobten und Frauen. Aber die Frage: War er ein guter Soldat? War

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er angesehen? Die war wichtig. Und das zweite Thema, was ich empfunden habe, war das es jetzt doch eben etwas ganz Außergewöhnliches war, was da passiert ist. Und wenn ich das mal als Hintergrund nehme, dann hätte ich mir manchmal gewünscht, dass man zu den Eltern spricht und nicht zur Gesell-schaft, zur Bundesrepublik Deutschland im Allgemeinen. Für die ist es nur ein virtuelles Problem. Aber sich an die Betroffenen zu wenden und denen aus dem Herzen zu sprechen und denen vielleicht zu helfen, helfen mit dem Wa-rum fertig zu werden. Das hat mir gefehlt. Und das Zweite was mir gefehlt hat, das ist jetzt sehr hart was ich sage, aber es waren ja immer im Grunde rang-niedrige und einfache Soldaten, folglich ist auch ihr Umfeld so. Also Akademi-kerkinder waren es bisher kaum. Also ich will das Thema jetzt verlassen. Es ist offensichtlich schwer eine Rede zu schreiben, die denen zu Herzen geht, um deren Herzen es grad eben geht. Es wird dann immer der gleiche Sermon rausgeholt, von der Freiheit Deutschlands und so weiter. Ich weiß nicht, ob ich es besser gekonnt hätte. Aber mir war dieser Akt zu sehr für die Zuschau-ertribünen bestimmt. Es ist natürlich schwer, denn wenn da vier, fünf Särge stehen, kannst du nicht auf jeden Einzelnen eingehen. Minister Jung hat es probiert. Er hat die Einzelnen geschildert, wie lang sie schon Soldat waren und so. Das fand ich eine gute Annäherung an das was ich meine. Also nicht so viel Pathos über Deutschland und die Welt und deutsche Verpflichtungen. Auch die Kameraden einbinden, die auch einen Verlust zu beklagen haben. Ich habe da auch keine Lösung. Aber ich habe die Fragen geschildert, die uns durch den Kopf gegangen sind und über die ich auch mit dem Minister ge-sprochen habe. Auch mit Psychologen. Mit Pfarrern, die uns auch beraten ha-ben, weil sie da ja mehr Erfahrung haben. Es wird da keine Form geben, die allen passt und wo jeder sagt, das ist jetzt genau richtig. Aber die Zwischen-form, die wir jetzt gefunden haben ist, glaube ich, ganz akzeptabel.

Frage 10: Warum sagen Sie Zwischenform?

WS: Die Inzwischen-form, also das was wir inzwischen gefunden haben. Ob das jetzt weiter so entwickelt wird und wie sie das jetzt so machen, das weiß ich nicht.

Frage 11: Das heißt, die Trauerfeiern, die nach ihrer Amtszeit stattgefunden ha-ben, haben Sie auch nicht mehr so beobachtet. Nehmen Sie teil?

WS: Nein, nein, das hat jetzt aber zunächst einmal sehr emotionale Gründe gehabt. Ich konnte mir eine Zeitlang nicht vorstellen, dass ich zu einer Trau-erfeier gehe, wo der Minister zu Guttenberg spricht. Das hätte eine zusätzli-che emotionale Barriere für mich bedeutet. Ich habe aber nie oder kaum

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hochrangige ehemalige Generale bei Feiern gesehen, als ich noch dabei war. Ich bin auch nie eingeladen worden.

Frage 12: Nehmen Sie die Trauerfeiern heute als Bürger übers Fernsehen wahr? Sie sind ja zudem ein Bürger mit einem besonderen Bezug zur Bundeswehr.

WS: Jetzt schau ich es mir schon wieder an. Aber es gab eine Phase, wo ich das nicht gemacht habe, weil ich den Hauptredner nicht hören wollte.

Frage 13: Und de Maizière? Wie zufrieden sind Sie mit seinen Reden?

WS: Ich glaube, der macht das sehr gut. Er inszeniert sich selbst nicht dabei. Das ist wohltuend für mich. Lang nicht so pathetisch, wie das eine Zeitlang gelaufen ist. Das ist eben immer schwer. Der eine ist brillanter Rhetoriker und zieht dann alle Register bei so einer Feier. Rhetorisch ist es eigentlich nicht so schwierig. Man kann sich das ja bauen lassen. Aber der andere ist ein tro-ckener [Redner]. Struck ist ja nun nicht für rhetorische Wunderwerke in die Geschichte eingegangen und Jung auch nicht. Aber sie waren beide ehrlich. Und mit dem was sie gesagt haben, waren sie über weite Strecken, wenn man mal die staatspolitischen Anteile rausstreicht, die offensichtlich sein müssen, waren sie auch sehr authentisch. Was mich damals sehr bewegt hat, war das der Bundespräsident Rau angerufen hat bevor er im Münster in Bonn gespro-chen hat. Er hat mir ein paar Sachen aus seiner Rede vorgetragen und hat mich gefragt, ob er das so sagen kann oder ob ich das so gut finde. Das hat mir sehr imponiert. Ich habe mich mit den Reden, die die Minister gehalten haben, aber nicht sehr auseinandergesetzt, denn das Redenschreiben ist beim Pla-nungsstab angesiedelt. Bei Struck wusste ich, wer das macht. Das war Herr Meier, der jetzt das SOWI leitet. Der war Redenschreiber bei Scharping und bei Struck. Da war ich davon überzeugt, dass das gut ist. Bei Jung hätte ich mir manchmal ein bisschen eine andere Inszenierung gewünscht, redetechnisch, aber das ist nicht meine Verantwortung gewesen, insofern habe ich mich da auch nicht eingemischt.

Frage 14: Wenn wir mal weggehen von den Reden der Minister. Was für andere Momente bei den Trauerfeiern fanden Sie gut? Was ist Ihnen in Erinnerung ge-blieben?

WS: Das Gesamtbild, aus den Kirchen, so wie es am Schluss war. Mit den Krän-zen und allem. Das ist das Bild gewesen. Wichtig war für mich, dass man die Kameradinnen und Kameraden, die dabei waren, auch ranließ. Ich kann mich an Zweibrücken erinnern, da waren sie auf der Empore der Kirche und haben runter geguckt. Da hatte man im Grunde ein Ausgrenzungssystem. Hier die

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Angehörigen, durchmischt mit Prominenten für die das ja auch schon so eine Art Zwangsveranstaltung ist. Je bedeutender, desto weiter vorn. Und dann die Bevölkerung und irgendwo auch die Soldaten. Wenn man das so macht, dann befördert man natürlich das Problem, dass jemand Zuschauer ist. Und dann gibt es natürlich Bilder, die ich nicht mehr loswerde. Die sind nicht bedeutend, aber dennoch. Da kommen die Särge aus der Kirche und gegen-über an der Straße stehen Staatsbürgerinnen und Staatsbürger, lockerer ge-kleidet als ich das jetzt bin, haben eine Baseballmütze auf dem Kopf und zie-hen die nicht ab. Und dann merkt man, dass stimmt jetzt hinten und vorne nicht. Die wissen auch nicht, wie es geht. Es wird dann, wenn die Särge weg-gehen der gute Kamerad gespielt, während [die Särge] in den Leichenwagen kommen. Dann fahren die Wagen mit Eskorte weg und verschwinden. Und die Musik zieht dann mit klingendem Spiel wieder ab. Dabei habe ich schon ein paar Mal gedacht: So viel zum Staatsbürger und zur Würde der Veranstal-tung. Das war [für die Bürger] ein Event. Manche saßen auch auf der Mauer und haben die Füße baumeln lassen und haben mit der Nachbarin geredet. Das bekommen die Angehörigen sicher nicht mit, weil sie einen Film ablaufen haben. Als Angehöriger verstehst du es ja erst später, was da passiert ist. Und auch Soldaten wissen nicht unbedingt, wie sie sich jetzt verhalten sollen. Dass man grüßt, wenn die Leiche im Sarg vorbeizieht. Das ist auch noch nicht All-gemeingut. Da muss man noch sehr viel arbeiten.

Frage 15: Gibt es dafür Anregungen, Schulungen?

WS: Ja. Man hat das versucht mit einer Dienstvorschrift. Die ist aber auch ein bisschen an mir gescheitert. Ich weiß gar nicht, ob es inzwischen eine gibt. Das war eine Überregelung, Mirco-managing. Das darf man auch nicht. Man muss schon den Mut haben, das individuell zu gestalten. Wenn Sie zum Bei-spiel eine Familie haben, die absolut nichts mit den Kirchen zu tun haben will, denen können sie den Pfarrer auch nicht aufdrücken. Dann muss man es an-ders gestalten. Ich finde das zwar nicht gut, aber es ist trotzdem so.

Frage 16: Wie gestaltet man es dann anders? Es gab ja tatsächlich schon Fälle von getöteten Soldaten, die konfessionslos waren.

WS: Wir haben die Trauerfeiern trotzdem mit den Kirchen gemacht. Da haben die Geistlichen dann neutraler geredet. Ich will nur sagen, man muss es an die Gesamtlage anpassen. Deshalb kann man nicht alles vorab in einer Vorschrift regeln. Man kann auch keinen Zwangsunterricht am Zentrum Innere Führung einrichten: „Wie verhalte ich mich bei Beerdigungen?“ Oder eine Stunde: „Die

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Gefreiten der Bundeswehr. Mit der Beerdigung auf du und du“. Das geht na-türlich nicht. Aber die Spieße und die Chefs müssen sich [überlegen]: Wer geht zu den Trauerfeiern? Jetzt sammeln wir uns und ich erkläre euch, was da abläuft und dann erkläre ich euch, wie man sich da verhält. Jetzt kommt ein böser Satz: wenn sie es denn selber wissen. Denen muss es auch jemand sagen. Da gibt es unschöne Dinge. Und es gibt natürlich [Bundeswehrangehö-rige], die sind mit dem Protokoll, mit den Absperrungen und der Sicherheit beschäftigt. Es gibt also Zuschauer und Beteiligte und nicht Beteiligte. Wie be-kommt man das auf eine Reihe? Das muss man mit Fingerspitzengefühl ange-hen, aber man muss es angehen. Und so wird dann der Gesamtrahmen wür-dig. Also nochmal zurück. [Die Trauerfeier] ist nicht würdig, weil der Trom-melwirbel da ist, sondern weil sich alle adäquat verhalten und weil alle aus-strahlen, dass das jetzt nicht ein Schauspiel ist, das sie nicht interessiert und das sie zwangsweise über sich ergehen lassen. Dann wird ein Schuh draus. Dann kann man was machen. Das ist ein Prozess. Das kriegen Sie auch nicht von heute auf morgen hin. Wir sind auch besser geworden, es ist besser ge-worden, insgesamt.

Frage 17: Woran würden Sie das festmachen? Was ist [heute] besser?

WS: Die Mehrheit verhält sich angemessen.

Frage 18: Hat das vielleicht auch etwas mit dem Ort zu tun?

WS: Ja. Ich würde auch immer dafür plädieren, die Trauerfeiern in sakralen Räumen zu versuchen. Dort reden die Leute automatisch leiser. Ich meine es gibt Touristen, die benehmen sich auch im Erfurter Dom, dass man sie raus-werfen müsste. Aber vielleicht muss dann auch jemand da sein, der den Men-schen sagt: Ihre Shorts sind nicht angebracht.

Frage 19: Es gibt ja noch andere sakrale Gebäude, nicht nur Kirchen. Können Sie sich den Fall vorstellen, dass ein Soldat ganz spezifisch festhält, dass seine Trauerfeier nicht in der Kirche sein soll. Wo geht man dann hin?

WS: Da kann man auch in die Gemeindehalle gehen. [Die] kann man dann ent-sprechend schmücken. Das war nur mein Geschmack, so wie ich aufgewach-sen bin.

Frage 20: Was glauben Sie bedeutet es den Kameraden bei der Trauerfeier in der Kirche anwesend zu sein?

WS: Sie gehen da sehr selbstverständlich miteinander um. Sie haben auch keine Scheu. Gerade auch die gottlosen aus den neuen Ländern. Sie sind nur

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unsicher. Gehört nicht zum Thema: Als ich in Erfurt [von 1994 bis 1997 Kom-mandeur] war, habe ich gesagt: wir machen einen Soldatengottesdienst im hohen Dom zu Erfurt mit Bischof Dr. Wancke. 1995 war das. Das war eine gute Idee, fand ich. Wir haben auch einen gemacht mit katholischen Soldaten. Ich habe dann ein bisschen Druck ausgeübt, dass die Soldaten aus Bad Sal-zungen nach Erfurt gebracht wurden. Der Dom war zwar nicht so voll, wie ich mir das vorgestellt habe, aber der Bischof hat sich gefreut. Und dann muss man halt mit ihnen reden, was da jetzt passiert. Man muss es ihnen erklären, dann sind sie neugierig. Ich habe mit ein paar hinterher gesprochen, da gab es dann immer noch Eintopf und Bier. Och, haben sie gesagt, das war jetzt schon interessant und emotional. Wir müssen uns nur trauen, das zu machen. Gut, man kann sie nicht zwingen, klar. Aber erläutern: Warum ist das so? Für wen machen wir das? Was bedeutet uns das und wie verhält man sich da? Und dann machen die Soldaten das auch. Das hat dann mit der Frage, ob sie Kirchensteuer zahlen, oder nicht, weniger zu tun. Ein Problem ist aber Ver-haltenssicherheit und Verhaltensunsicherheit. Das ist bei Soldaten häufig so. Also generell, dass man nicht weiß, wie man tut. Dazu sind die Älteren da, um den Jungen zu sagen, wie man tut.

Frage 21: Wofür braucht das Militär die Kirche?

WS: Sie meinen jetzt insgesamt? Oder speziell bei der Trauer?

SH: Nein, insgesamt.

WS: Weil sie irgendeine ethische Normierung brauchen. Wir müssen, nach meiner tiefen Überzeugung- und das hat jetzt mit katholisch oder evangelisch nichts zu tun- wir brauchen eine ethnische moralische Bodenhaftung, oder Erdung der Soldaten. Ich kann mir das anders nicht vorstellen, wenn wir nicht zu Gewalttechnokraten [werden wollen], die unabhängig von allem ihr Hand-werk [ausüben]. Und wenn man sagt: Schieß. Dann schießen die. Also ich kann mir nicht vorstellen, dass das erstrebenswert ist. Und dafür haben wir eben das Instrument der beiden großen Kirchen, die uns dabei helfen können, weil sie das ausgebildete Personal haben. Ob man da irgendwann auch Ethik-lehrer einbeziehen muss, das muss man heute nicht diskutieren, weil wir es ohne sie noch hinkriegen. Und die Soldaten sperren sich auch nicht dagegen. Das ist natürlich freiwillig. Wenn einer da nicht hin will, dann kannst du ihn nicht zwingen. Aber ich denke ohne eine Verortung innerhalb von rechter und linker moralisch-ethischer Leitlinien würde ich mir den Soldatenberuf eigentlich ungern vorstellen für uns. Da ist dann Tür und Tor offen. Das sind dann beliebige Gewalthandwerker, das kann nicht sein. Und deshalb helfen

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uns die Kirchen. Das geht bis hin zu der Frage vom Gewissen. Was kann man verantworten vor, was weiß ich, wie man das dann auffasst, wem man sich nicht traut das Wort Gott auszusprechen. Dann kann man ja einen Ersatz da-für sagen, wenn man will. Und das wird noch eine größere Herausforderung. Und das gehört nicht zum Thema: die andere Seite mit der wir es in Afghanis-tan zu tun haben, nicht nur bei den radikalisierten Taliban, sie berufen sich ja nun ausdrücklich auf eine solche Bindung. Und da kann es nicht sein, dass sie ihr ganzes Verhalten ableiten aus einer transzendentalen Zuordnung, Mus-lims oder wie auch immer, und wir sagen: Um Gottes willen, wir sind neutral. Wir haben in dem Sinn keine Verwurzelung. Ich glaube, das geht am Ende dann nicht so gut aus, denn die anderen definieren sich ja gerade über zum Teil irregeleitende und radikalisierte Verwurzelungen, aber sie haben we-nigstens welche. Es ist auch eine Frage der Werteorientierung oder von Wer-teverlust und Orientierungslosigkeit, was immer da heute in der Gesellschaft beklagt wird. Und wenn der Staat Menschen mit Waffen ausstattet und sagt: Zur Not müsst ihr sie auch einsetzen, dann muss er dafür sorgen, dass es Men-schen sind auf die man sich von der Seite aus auch verlassen kann.

Frage 22: Und bei den Trauerfeiern. Was ist da die Aufgabe der Militärseel-sorge?

WS: Betreuung. Betreuung der Angehörigen. Das Wort an die Kameraden. Und das ist vor allem das Wort, das nicht aus dem Handwerk Militär kommt und das nicht aus der Hierarchie Militär kommt, sondern von unabhängigen Leuten, die Gotteshandwerker sind, sozusagen. Die aber nicht Gefahr laufen etwas zu sagen, was sie nun von Staatswegen sagen müssen. Oder von Mili-tärwegen, oder vom Dienstgrad aus. Sondern die einfach Seelsorge machen, sich um die Seele sorgen, wenn man das Wort so nimmt. Und da spielen die Militärpfarrer im Einsatz eine ungeheure Rolle. Sie werden auch akzeptiert. Da hat es ja einen Riesenwandel gegeben von meinen Zeiten, als ich jung war. Wir haben sie ja nicht ernst genommen. Aber jetzt sind sie wichtig und be-kommen auch Besuch abends im Container und werden um Rat befragt.

Frage 23: Haben Sie da einen Unterschied bei Eltern bemerkt, die konfessionslos sind? Dass sie anders auf die Betreuung der Seelsorge reagieren und nach an-deren Personen fragen?

WS: Also das ist mir nicht aufgefallen. Alle haben akzeptiert, dass ein Pfarrer dabei war. Und dann kamen der Minister und ich und der Pfarrer hat uns schon einstimmen können. Da hat er gesagt: Bei der Frau müssen Sie aufpas-sen. Da dürften wir gar nichts sagen, am besten nur die Hand geben. Oder:

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Der kommt auf Sie zu, den können Sie auch in den Arm nehmen. Wenn jetzt eine junge Frau in Ihrem Alter ihren Verlobten verliert, da kann es auch sein, dass man sie in den Arm nehmen will. Ich weiß nicht, ob ich das darf, oder nicht darf. Das habe ich mit meiner Frau tausend Mal diskutiert.

Frage 24: Haben Sie es denn gemacht?

WS: Ja, teilweise schon. Aber das muss man eben situativ entscheiden, ob es geht oder nicht.

Frage 25: Als welche Person stehen Sie bei den Angehörigen? Als Generalinspek-teur, als Soldat, als Vater?

WS: In meiner eigenen Wahrnehmung?

SH: Ja.

WS: In beidem. Schon als verantwortlicher Soldat. Aber eben auch als Mit-mensch. Von den Soldaten, die 200[2] in die Luft gejagt wurden, war einer im Bundeswehrkrankenhaus [in Ulm]. Er ist nicht ums Leben gekommen, aber war extrem verletzt. Und einer unserer Söhne ist Arzt in Ulm am Bundes-wehrkrankenhaus. Er war damals noch in der Ausbildung. Ich habe das zu-nächst gar nicht kapiert. Ich habe mit ihm am Telefon besprochen, dass die Soldaten dort eingeliefert wurden und dann hat der Thorsten mir erzählt, dass er einen Soldaten bürsten muss, um diese Splitter rauszukriegen. Ich sollte am Pfingstdienstag mit dem Minister Struck auf irgendeine Tagung fah-ren und ich habe lange am Abend vorher mit Thorsten telefoniert. Und dann habe ich zu meiner Frau gesagt: Ich rufe jetzt Minister Struck an. Ich fahre morgen nicht mit ihm weg. Ich fahre nach Ulm. Wir haben erstens ein Prob-lem mit Thorsten, der völlig durch den Wind ist, weil er so etwas noch nie hat machen müssen und zweitens habe ich den Eindruck, dass es eh intelligenter ist, wenn ich die Soldaten besuche, obwohl ich mit dem einen gar nicht reden kann, weil er noch im Wachkoma liegt. Und dort bin ich dann mit dem einen Arzt zu dem Soldaten gegangen. Das war ein Musterbeispiel für einen Solda-ten, der auch wieder eingestellt wurde. Das hat der Struck gemacht. Und dann habe ich dem Soldaten die Hand gegeben und er hat meine Hand nicht wieder losgelassen. Ich wusste nicht, was ich jetzt machen sollte. Ich habe so etwas noch nie erlebt. Ein Fremder, ein Soldat. Er liegt da, guckt so- ich glaub nicht, dass er kapiert hat, wer ich bin. Ich habe es ihm dann später erzählt, da konnte er sich natürlich nicht erinnern. Und dann guckten sie alle um mich herum und der Soldat hat meine Hand gedrückt und ich konnte da nicht mehr weg. Das ging dann so, es waren wahrscheinlich zwei Minuten, ich dachte es ist

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eine Stunde. Das sind alles Dinge, die ich persönlich erlebt habe, die mich be-wegt haben. Und viele die reden haben diesen Händedruck noch nicht hinter sich, oder das Bild mit der Mutter. Also man darf es nicht überdramatisieren, aber man darf es auch nicht zu sehr emotionalisieren. Trotzdem würd ich im-mer empfehlen, auch von der militärischen Seite her, ein paar Emotionen zu zulassen. Sonst merken die Angehörigen auch, dass man gerade eine Pflicht erfüllt, die man abhakt und dann geht’s weiter.

Frage 26: Was sind diese Trauerfeiern für Sie, Pflicht oder was sonst?

WS: Also vom Grundsatz her muss man schon sagen, dass sie Pflicht sind. Aber ich habe immer dafür plädiert, wie vorher bereits kurz angedeutet, dass ich nie ein System akzeptiert hätte [das bedeutet hätte]: Wir stufen [die offi-zielle Präsenz bei den Trauerfeiern] jetzt runter und der Stellvertreter geht hin. Der Generalinspekteur ist zu bedeutend. Er kann doch nicht auf jede Be-erdigung gehen, wo kommen wir denn da hin? Da habe ich gesagt: Da könnt ihr reden, wie ihr wollt, das mache ich. Ende der Durchsage. Ich würde auch jedem Minister sagen, dass ich es für richtig halte, wenn er das macht.

Frage 27: Was halten Sie davon, dass die Kanzlerin anwesend ist. Sie hat ja an einigen Trauerfeiern inzwischen teilgenommen.

WS: Das ist jetzt eine schwierige Frage.

Frage 28: Sollte Sie da sein?

WS: Nein, nicht unbedingt. Ich würd das jetzt auch nicht dramatisieren. Ver-antwortlich ist der Minister. Verantwortlich sind die Parlamentarier. Indirekt ist die Kanzlerin natürlich Chef der Bundesregierung, aber da würde ich sie nicht zu sehr in die Pflicht nehmen. Nur: wenn sie zu den Polizeibeamten geht, nur weil sie einen davon kennt, dann hat sie natürlich einen Punkt gesetzt. Und deshalb hätte ich der Kanzlerin wahrscheinlich gesagt: Sie müssen sich entscheiden. Aber Sie können nicht selektiv vorgehen. Der Bundeswehr-schütze ist nicht weniger wert, als Ihr ehemaliger Personenschützer, was die Würdigung seines Todes betrifft. Das ist natürlich risikobehaftet. Da haben die Kritiker natürlich auch Recht, wenn sie dem Minister Struck und mir vor-geworfen haben: Ihr seid da zu hoch eingestiegen, da kommen wir nie wieder runter. Ja, das muss ich zugeben. Ich weiß nicht, wie man da wieder raus-kommt, wenn man rauskommen muss. Aber ich sehe im Augenblick auch nicht den Krieg in den die Bundeswehr [geht], wo wir jeden Tag tausend Tote haben.

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Die Amerikaner haben das natürlich anders geregelt. Aber sie haben einen Zweisternegeneral. Der macht nichts anderes als Beerdigungen. Er ist bei der Witwe, oder bei der Mutter und führt sie ans Grab. Ich habe das selber erlebt. Ich habe mit dem [General] auch gesprochen, in Arlington, weil mich das in-teressiert hat. Ich habe mir gewünscht, dass ich einmal zugucken darf, als ich in Amerika war. Die [Amerikaner] haben natürlich jeden Tag sozusagen so ein Thema, da kann nicht jedes Mal der Verteidigungsminister anwesend sein. Aber wir sind ein Miniunternehmen und wir werden immer mehr Mini-unternehmen, die sich auch gegenseitig kennen. Und es ist ein Symbol der So-lidarität, der Gemeinschaft: auch wenn ich oben an der Spitze bin, ich sitze mit euch im Boot. Ich habe den Vorteil, dass ich nicht mehr rudern muss, aber wenn wir umfallen, falle ich auch ins Wasser. Das war immer meine Philoso-phie.

Frage 29: Meinen Sie die Gemeinschaft der Bundeswehr?

WS: Die Gemeinschaft der Bundeswehr, zunächst einmal. Der Generalinspek-teur kann sich aus der Gemeinschaft nicht einfach rausnehmen, auch wenn er nicht unmittelbar befiehlt oder kommandiert. Ich denke, das ist ein Zeichen von Kameradschaft, so wie es im Soldatengesetz formuliert ist. Und wenn es einen Ausdruck dafür gibt, dann ist der, dass man diejenigen nicht alleine lässt, die davon betroffen sind.

Frage 30: Was haben Sie in Arlington beobachtet? Ist Ihnen etwas aufgefallen, was die Amerikaner anders machen, als wir?

WS: Es ist viel emotionaler.

Frage 31: Was meinen Sie genau?

WS: Das kann ich gar nicht genau beschreiben. Aber die [Amerikaner] betrei-ben da einen großen Aufwand, mit Musik. Das ist eine große Inszenierung. Nun haben sie natürlich auch alle sehr viel photogenere Uniformen. Wir sind da ja ein bisschen einfacher. Aber diese Schlichtheit würde ich deshalb nicht ablegen wollen. Das sind wir eben. Wir sind eben auch sonst keine Parade-truppe, da können wir auch bei der Beerdigung nicht plötzlich Paradetruppe sein. Das passt nicht zusammen. Das muss schon die Bundeswehr sein, so wie sie sonst auch im Alltag ist. Sie muss eine Form finden mit der sie auch bei der Trauerfeier authentisch bleibt.

Frage 32: Ein Teil der Inszenierung in den USA ist es ja auch, dass die Gemeinden die Soldaten wieder aufnehmen. Ich habe Bilder gesehen, wo die Bürger Spalier

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stehen, dass man eine gelbe Schleife ins Fenster hängt. Ist das etwas, was Ihnen in Deutschland fehlt?

WS: (überlegt) Es würde schon helfen. Vor allem den Familien wahrschein-lich, wenn es da eine höhere Anteilnahme, oder eine höhere sichtbare Anteil-nahme gäbe. Ich habe nur so lange gebraucht [um zu antworten], weil ich mir vorgestellt habe, wie machst du das denn in Stuttgart? Oder wie machst du das hier [in Bad Soden]. Die Kirchengemeinden sind natürlich anders gewor-den, da bin ich mir nicht ganz sicher. Aber schön wäre es, wenn diejenigen die hingehen eben nicht ausstrahlten, dass sie zugucken, wie ich es vorher mit der Bekleidung und dem Verhalten geschildert habe. Das sind natürlich Gaf-fer, die helfen niemandem.

Frage 33: Können Sie sich denn vorstellen, dass man die Feiern so inszeniert, dass man die Bürger tatsächlich mit einbindet.

WS: Also über das Maß hinaus, wie wir es in den Garnisonen erlebt haben, kriegt man das, glaub ich, nicht mehr hin. Bei Sergej Motz beispielsweise. Ich weiß natürlich nicht, wie viele da gekommen sind, weil ich betroffen gewesen bin und wie viele gekommen wären ohne Jung und Schneiderhan. Da war der gesamte Gemeinderat da. Die Gemeinde war in der Kirche, also die Kirchen-gemeinde, nicht die ganze Gemeinde. Und jetzt macht der Volksbund Kriegs-geberfürsorge, das ist neu seit diesem Jahr, eine kleine Gedenkfeier und sie legen ein kleines Gebinde hin, ganz diskret. Mir hat der Volksbund erzählt, dass sie das in Saulgau machen, am Montag den 29. April. Da konnte ich nicht dabei sein, aber ich ging am Sonntag zur Familie Motz. Und dann habe ich es einem Journalisten in Saulgau erzählt. Weißt du, was sie da am Montag auf dem Friedhof machen? Und ich habe den Bundestagsabgeordneten angeru-fen, Thomas Bareiß, und habe gesagt: Herr Bareiß, das wäre jetzt nicht schlecht, wenn Sie da Zeit hätten. Die Familie will das eigentlich nicht, die will es klein. Und dann habe ich an dem Morgen in der Zeitung gelesen, dass ein Mitglied des Gemeinderates hingeht und den habe ich angerufen und habe gesagt: Stimmt es, dass du hingehst? Ja, natürlich muss da einer von der Ge-meinde hin! Und das hat auch so stattgefunden. Das war auch würdig und klein und es wurde nicht ganz so viel geredet. [Nur] ein kleines Gebinde, Herr Bareiß war da, das Gemeindemitglied war da. Und das kam in der Zeitung. Das habe ich natürlich verbrochen. Und so kann man das mit kleinen Dingen machen. Aber der Volksbund hilft uns sehr, wenn er die Idee hat. Jetzt ist nur die Frage und die gehört natürlich auch zu Ihrem Programm: Wie lang hält man das durch mit den Jahrestagen? Da ist am Anfang ein Riesentheater und dann sinkt es runter auf 50% am ersten Jahrestag, wenn’s hoch kommt. Und

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dann fragen wir mal, wer am fünften oder sechsten Jahrestag die Witwe noch anruft? Da geht das Leben weiter, auch bei den [Angehörigen]. Wie schafft man es organisatorisch, dass das am Beginn nicht so ein [Spektakel] ist, mit Kanzlerin und allem drum und dran und zwei Jahre später kräht kein Hahn mehr nach ihnen? Da liegt das eigentliche Problem, wenn wir das glaubwür-dig machen [wollen]. [Die Bundeswehr] bemüht sich im Moment mit der Be-treuungsorganisation, wobei die ein bisschen stark post-traumatisch ausge-legt ist. Also wir brauchen eine Organisation, die sich um die Angehörigen kümmert, so lange, wie das von ihnen auch ertragen wird. Da muss man nicht jeden Tag anrufen, aber es kann auch, wenn das normale Trauerjahr vorbei ist, Probleme geben. Und ich meine, die Zahl ist für die Angehörigen katastro-phal hoch, aber für das System kann sie kein Problem sein.

Frage 34: Kann hier eine Feier am Ehrenmal helfen der Toten zu gedenken?

WS: Das macht [der Volksbund] auch. Da wurden die Angehörigen auch ein-geladen. Das machen sie am Vormittag vom Volkstrauertag am Ehrenmal auf dem Bendlerblock.

Frage 35: Sollte es einen eigenen Tag geben? Es gibt ja derzeit von de Maizière Pläne einen Veteranentag zu initiieren.

WS: Da bin ich nicht so begeistert.

Frage 36: Und einen Tag im Gedenken an die Gefallenen?

WS: Da haben wir den Volkstrauertag. Ich weiß, dass man sich darüber strei-tet, denn der [Volkstrauertag] ist für Krieg und Gewalt. [Außerdem] ist er in-ternationalisiert und hat nicht den Bezug zur Bundesrepublik und zu unseren Soldaten. Aber warum ihn nicht benutzen. Die Gefahr, dass man da in ein Hel-denverehrungsritual gerät, halte ich für gering. Das wird natürlich zunächst einmal vordergründig gewittert. Die Linke würde das sofort als Heldenvereh-rung kritisieren. Aber das legt sich, wenn man das vernünftig macht. Ich war ein bisschen gegen [den Volkstrauertag]. Ich war dagegen, dass am Volkstrau-ertag auch noch reinzudrücken, denn da ist in Berlin eine ordentliche Pflicht-übung angesagt. Der Generalinspekteur legt auf dem jüdischen Friedhof Wei-ßensee für die jüdischen Soldaten aus dem ersten Weltkrieg einen Kranz nie-der. Dann kommt die Neue Wache. Dann das Ehrenmal. Und dann ist eine Ver-anstaltung im Reichstag. Also der Tag ist voll. Und jetzt die Frage, die ich ge-stellt habe, aber da sehen Sie, dass ich rein pragmatisch vorgehe: Können wir

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da wirklich noch einen Termin [reindrängen]? Und dann stehen dort die An-gehörigen und wir sagen: Entschuldigung, wir müssen jetzt gehen, wir müs-sen noch zu der nächsten Feier. Also [soll es] einen eigenen Tag geben. Dann hat [das Verteidigungsministe-rium] sich überlegt den 20. Juli [zu nutzen], der sich auf dem Bendlerblock natürlich anbietet. Nur der ist natürlich eindeutig belegt. Der Veteranentag hat seinen Ursprung ja im Tag der Streitkräfte. [Die Idee] kommt noch aus dem alten Planungsstab von zu Guttenberg. Unter Jung hatte man das auch schon mal probiert, aber da habe ich klar gesagt: Mit mir gibt es keinen Tag der Streitkräfte, denn wir haben keine Tradition. Das ist was, was andere ha-ben. Und deshalb habe ich mich zum Veteranentag auch nicht geäußert, ob-wohl ich viel gefragt wurde. Ich sehe es nicht ganz so entspannt, weil es auch die Frage der Klassifizierung betrifft. Es gibt Soldaten, die bekommen nicht die Chance Veteran zu werden. Nicht weil sie nicht wollen, sondern weil sie in diesen Einsätzen nicht gebraucht werden. Wenn man jetzt nur die Soldaten hervorhebt, die irgendwann mal in Afghanistan ein Gewehr in der Hand hat-ten, dann schafft man eine Extraklasse. Nun kann man sagen: alle ehemaligen Soldaten sind Veteranen. Damit wäre ich ja auch einer. Nur ich brauche es nicht. Also, das Problem von de Maizière ist ja relativ einfach: Wehrpflicht [und alles was damit zusammenhängt] und Soldaten sind Mörder. [Nun ha-ben wir] keine Wehrpflicht [mehr] und es ist eine Ehre diesem Land als Soldat zu dienen. Und da kann ich nur sagen: Das kriegt ihr nicht mit dem Schalter umgelegt, das ist ein langer Prozess. Aber ihr müsst sauber definieren [was ein Veteran ist]. Es gibt viele Soldaten, die nie in den Einsatz kommen. Aber was heißt Einsatz. Da gibt es Einsatzbelastungen bei den Logistikern in Masar-e Sharif, die leben nicht viel gefährlicher als im Straßenverkehr von Berlin. Also da muss man die Kirche schon mal ins Dorf zurückstellen. Unter Guttenberg ist dieser Kriegskult entstanden- alle leben gefährlich. Natürlich kann die Belastung hoch sein, wenn man vier Monate von zu Hause weg ist. Das kann auch traumatisieren. Aber es gibt auch jeden Tag Feuerwehrmän-ner und Lokführer, die in traumatischen Krisensituationen ihre Frau oder ih-ren Mann stehen. Von denen redet auch keiner. Also passt auf, dass ihr nicht Klassen schafft in der Armee. Die Soldaten, die aus der alten Bundeswehr kommen, bevor die Einsätze kamen und die es zum Teil immer noch gibt. Also [ein Gegensatz zwischen] den Guten, die gekämpft haben und den weniger Guten, die nicht kämpfen. Unterm Strich würde ich sagen: wir brauchen den Veteranentag nicht. Wir brauchen anderes, wenn man die Bundeswehr ge-sellschaftlich besser verankern will. Verankert halten will, müsste man sagen,

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sie ist ja verankert. Wir haben einfach keine Tradition. Die Franzosen und Amerikaner sind da ganz anders.

Frage 37: Sind die Trauerfeiern ein solcher Weg, um die Bundeswehr in der Ge-sellschaft zu verankern? Um zu zeigen, so gehen wir mit unseren Toten um.

WS: Aber ja. So gehen wir mit unseren Toten und ihren Angehörigen um. Das ist ein gutes Symbol, da würde ich sagen ja. Und das man den Volkstrauertag in irgendeiner Form nutzt... Ich habe das jetzt gemacht. Dort [auf dem Fried-hof in Bad Saulgau] liegt Sergej Motz. Das ist der erste deutsche Soldat, der in einem Gefecht gefallen ist. Natürlich gehört ihm das Gedenken auch. Er ist ei-ner von uns gewesen. Und da braucht man keine Angst haben. Das läuft ohne dass es von oben verordnet wird. Man muss nur Leute haben, die es machen. Der Bundespräsident Köhler war, auf Anregung des Bundes der Volksgräber-fürsorge, der erste der im Totengedenken am Volkstrauertag im Reichstags-sitz des Bundestages der Soldaten der Bundeswehr gedacht hat. Das war bis dahin nicht üblich, denn es war in dieser Formulierung nicht drin. Und das ist gelungen. Das hat Köhler gemacht und dafür ist er auch nicht beschimpft wor-den. Jetzt wird mir einfach zu viel über den Namen [Veteranentag] diskutiert. Das ist wie beim Ehrenmal: da ist der eine dafür, der andere dagegen, der dritte will es lieber am Reichstag machen, der vierte will, dass es da gemacht wird, der fünfte will, dass alle Polizisten und Kriegsdienstverweigerer mit einbezogen werden. Deutsche Kakophonie. So kriegt man solche Themen nicht durch.

Frage 38: So wie [das Ehrenmal] letztlich gebaut wurde, war das richtig?

WS: Ich glaube schon. Im Rahmen dessen was möglich war. Der Bedarf war da, das glaub ich sicher. Und die Form, wie es jetzt dort [hinterm Verteidi-gungsministerium] steht. Ich war ja auch in der Findungskommission und mich hat der Entwurf überzeugt. Die anderen hatten auch ihren Charme, aber was der [Architekt] Meck da gemacht hat, war okay. Die Art und Weise, wie man es nutzt, da weiß ich nicht, wie es mein Nachfolger macht. Was mich so beschäftigt hat: wenn ich im Ausland zum ersten Mal zum offiziellen Besuch war, ist man immer zum Grabmal des unbekannten Soldaten gegangen. In Po-len zum Beispiel. Israel hat so etwas nicht, aber da geht man dann zur [offizi-ellen Gedenkstätte] Yad Vashem. Auch in Amerika, Frankreich. Und überall legt der Generalinspekteur, [zumindest] habe ich, einen Kranz hingelegt. In den baltischen Staaten, überall. Nur wir haben das nicht. Die Neue Wache ist das nicht. Die ist anders belegt, hat eine andere Geschichte. Und deshalb habe ich damals gesagt: Wenn das [Ehrenmal] einmal steht, dann findet dort die

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Ehrenformation statt. Wenn der Generalstabschef also zu Besuch kommt, dann schreitet er die Front ab und dann gehe ich mit ihm rein und dann kann er einen Kranz ablegen. Und so habe ich das auch gemacht, die paar Mal, als ich noch [Generalinspekteur] war. Das war mir dann auch wichtig für die Sol-daten. Wir haben das nicht. Auch in Moskau wirst du da hingeführt, dort, wo immer die Hochzeitspaare sind, hinter die Kreml Mauer. Überall sonst und das hat mir immer imponiert. Und dabei ist es einem auch immer ein bisschen hinten runter gelaufen. Also selbst so abgebrühten Leuten wie mir haben sich dann doch die Nackenhaare aufgestellt. Und das haben die Soldaten des Wachbataillons natürlich auch mitgekriegt, dass [die Ehrenformation] jetzt [am Ehrenmal] stattfindet- ruhig, ohne [großes Brimborium]. Und der erste Generalstabschef war der polnische, der später abgestürzt ist. Und auch der französische, alle fanden das gut, dass wir das jetzt auch haben. Und mehr muss man eigentlich auch gar nicht darüber reden.

Frage 39: Gehen Sie heute noch manchmal [zum Ehrenmal]? Ist das ein Ort den man aufsucht?

WS: Ich war seitdem nicht mehr dort. Ich bin seitdem [aber auch] nicht mehr im Ministerium gewesen. Einmal noch, aber da bin ich nicht hingegangen. Aber ich kann mir das durchaus vorstellen, wenn ich mal vorbeifahre. Ich habe [aber] keinen Drang nach Berlin. Es ist auch nicht so wichtig, wie viele Leute jeden Tag hingehen. Das sind alles vordergründige Dinge. Ich habe das Bild jetzt leider nicht da, weil es in der anderen Wohnung ist. Meine Leute haben mir zum Abschied ein Foto geschenkt, wo das Wachbataillon vorne an-getreten ist, in Marineuniform und dahinter ist das Ehrenmal, denn ich habe ja mitgewirkt, dass es dort auch hinkommt. Mein Argument war simpel. Jung hat ein bisschen anders argumentiert. Ich habe gesagt: Es muss den Minister und den Generalinspekteur, die dort jeden Tag vorbeigehen immer an ihre Verantwortung erinnern. Das ist mir wichtiger für die Exekutive, als das es am Reichstag für die Legislative steht. Ich habe natürlich auch mit Jung zu-sammen gesehen, dass wir es nicht hinkriegen, wenn wir Reichstag sagen. Das wird nichts. Das reden sie kaputt. Also haben wir gesagt: Dann lass uns bei uns schauen, wie wir das machen [können]. Wir haben es jetzt und die Idee ist insgesamt gut, auch wenn es eine Schiebetür gibt. Die ist nicht zum aussperren, aber sie ist eben auch zum zu machen. Das kann man jetzt ma-chen, wie man will. Wenn die Tür von Seiten des Ministeriums zu ist, können die Soldaten von außen reingehen. Aber wir haben natürlich mit einem Prob-lem zu kämpfen, das ist einfach wahr: die Sorge, dass dort irgendwelche Idi-oten rumsprühen, oder so etwas. Das liegt ja in Berlin auf der Hand. Bisher ist

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es ja gut gegangen. Aber natürlich haben wir uns Sorgen gemacht, wie man [das Ehrenmal] schützen kann. Du kannst ja nicht jeden Tag Feldjäger darum laufen lassen. Das ist ja auch eine Katastrophe. Aber so ist es in der [Bun-des]Republik. Da gingen viele Dinge leichter, wenn man nicht Angst haben müsste, dass es entweder von Rechten oder von Linken missbraucht wird. Wir haben kein normales Verhältnis dazu. Und deshalb ist es so schwierig in Nischen die Dinge richtig zu machen. Die Gesellschaft steht nicht hinter Af-ghanistan. Der Souverän, wir beide, wir werden vertreten vom Parlament, das die Soldaten [entsendet]. Der Souverän insgesamt ist aber dagegen. Der Soldat muss trotzdem hin. Und jetzt kommt er ums Leben und kommt als Ge-fallener wieder zurück- ja das muss man erklären können. Und da kann man eben auch nicht kopieren, wie das andere machen. Die amerikanische Bevöl-kerung ist auch nicht für den Afghanistaneinsatz, aber sie würde ihren Unwil-len nie an den Soldaten rauslassen. Oder in Frankreich, oder in Italien. Das ist bei uns anders. Bei uns hören Angehörige, das hat mir eine Ehefrau erzählt, deren Mann gefallen ist, da hat der Bäcker im Dorf gesagt: Ihr Mann hat da eben Pech gehabt, der hat ja gewusst, was er macht, wenn er Soldat wird. Also so kann man es auch nicht lösen. Das ist schwierig. Wie geht man in einer postheroischen Gesellschaft, so sagt man wohl, wie geht man da mit diesen Dingen um. Und mit der deutschen Vergangenheit. Und mit einem Einsatz, der zwar kriegsähnliche Momente hat, aber kein Krieg ist, auch völkerrecht-lich gesehen nicht. In den die Soldaten gehen müssen. Die Bevölkerung lehnt ihn ab. Und die Politik ist froh, wenn sie sich raushalten kann. Das ist jetzt ein bisschen hart. Und in der Situation dann mit Gefallenen umzugehen. Zum Ge-fallenen habe ich noch nichts gesagt.

Frage 40: Genau darauf wollte ich gerade zurückkommen. Alles was Sie gerade gesagt haben: dass die Bevölkerung den Einsatz nicht akzeptiert, der für die Po-litik ein heißes Eisen ist, das wir in einer postheroischen Gesellschaft leben, die negativ [konnotierte] Traditionen hat. All das spricht ja eher gegen den Begriff des Gefallenen. Wir benutzen ihn aber wieder. Warum? Und wofür steht er für Sie?

WS: Ich habe einen ganz einfachen Ansatz. Ich habe ewig mit Jung diskutiert. Der Jurist Jung hat natürlich Recht, dass es ohne Krieg auch keine Gefallenen gibt. Der Soldat Schneiderhan hat ihm aber gesagt: Wenn es den Leuten hilft, wenn es den Angehörigen hilft, dass dieser Tod etwas anderes ist, als wenn jemand im Straßenverkehr umkommt. Und wenn es ihnen ein bisschen das Warum erschließt. Auch wenn es ihnen hilft zu verkraften, dass die Soldaten mandatiert sind und dass [ihr Einsatz] etwas ist, was in dieser Republik für

General a. D. Wolfgang Schneiderhan 289

die Sicherheit notwendig ist, dann lass es uns einfach so sagen. Es ist mir völ-lig egal, ob das juristisch richtig ist oder nicht. Wenn es den Menschen hilft und das habe ich immer wieder von der Frage abgeleitet, von der ich gespro-chen: Sagen Sie mir, dass mein Sergej ein guter Soldat war. Wenn das richtig ist und es den [Angehörigen] hilft, dann lass es uns sagen.

Bei der zweiten Trauerfeier in Zweibrücken [war es dann so]: Jung ist von seinem Heimatort hingefahren und ich von [Bad Soden aus]. Wir haben fast bis Zweibrücken am Telefon noch miteinander diskutiert. Der kluge Pla-nungsstab hatte ihm eine Rede inszeniert, bei der er ganz zum Schluss gesagt hätte: Ich verneige mich vor den Gefallenen. Und ich habe gesagt: Sagen Sie es gleich zu Beginn. Von da an hört Ihnen wieder jemand zu. Bis dahin warten sie nur: Sagt er es nun, oder sagt er es nicht. Denn bei der vorhergehenden Trauerfeier, die nicht so lang war, hatte der Oberbürgermeister eine ziemlich nationalistische Rede gehalten. Und man hat in dieser Runde gemerkt, dass er den Soldaten aus dem Herzen [gesprochen hat]. Sie haben zwar nicht ge-klatscht, aber man merkte es in der Kirche: Das tut jetzt gut. Und dann kam Jung und man hat in der Kirche gemerkt: Mein Gott, mein Gott, warum sagt er es denn nicht? Und so genau habe ich es ihm gesagt. Und dann hat er angeru-fen und hat gesagt: Also der Planungsstab hat gesagt, ich soll es sagen. Und ich habe gesagt: Na ja gut, endlich. Aber jetzt muss ich nochmal mit Ihnen re-den, denn [der Planungsstab] hat gesagt, nicht zu Beginn. Da habe ich gesagt: Herr Minister, alles wartet darauf. Vor allem nachdem der [Bürgermeister] vorher seine martialische Rede gehalten hatte und er war ja wieder da. Und dann hat [Jung] sich auch dazu durchgerungen. Es war eine Erleichterung auch für ihn, auch für ihn. Wobei man fairerweise sagen muss, dieses Thema Nicht-Krieg, das braucht man nicht nur dem Herrn Jung anlasten. Das war Re-gierungspolitik und der Minister ist loyal. Das war offizielle Linie. Bis dann zu Guttenberg die Wende gebracht hat und plötzlich war es dann doch Krieg, o-der umgangssprachlicher Krieg, oder was auch immer. Also der erste Grund ist: wenn es ihnen, den Angehörigen, hilft, dann lass es uns sagen.

Frage 41: Wieso hilft es? Und wie hilft es?

WS: Na die [Angehörigen] haben ja die Frage: Warum mein Bub, warum aus-gerechnet er? Was macht er denn in Afghanistan? Und warum ist das so? Und dann ist es eben nicht der normale Tod, bei dem man von der Leiter fällt oder von der Disko heimfährt. Es ist etwas anderes. Es kriegt eine Qualität, die sich dann verbindet mit Gehorsam, Treue und Dienst. Daraus kann man sich eine [Sinn]Konstruktion bauen. Also früher hätte man ohne Skrupel sagen kön-

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nen: der [Soldat] ist im Dienst fürs Vaterland ums Leben gekommen. Mit un-serer Geschichte geht das nicht mehr. Und damit kriegt der Tod einen Wert. Er ist dann plötzlich nicht mehr [sinnlos], obwohl er für die Familie vielleicht immer noch sinnlos ist. Aber man kann ihm ein Sinnetikett hin pappen. Und der zweite Grund weshalb ich dem Minister Jung geraten habe es zu sagen, ist: damit wir nicht in eine Kontroverse geraten bei der die ewig Gestrigen und Rechten dieses Thema besetzen. Damit das nicht aus der falschen Ecke kommt und dann ist der Weg zum Hero ein kurzer. Das heißt, wir müssen schauen, dass wir das sozusagen staatlich besetzen und nicht jene, die den Soldat als archaischen Kämpfer [verstehen]. Denen dürfen wir die [toten Sol-daten] nicht überlassen. Weder die Diskussion, noch die Worte, noch das Ge-denken, das müssen wir machen. Nehmt es denen weg. Das ist vielleicht schwer zugänglich vom ersten Moment her, aber es gibt eben Felder in die-sem Kämpfertum, Kriegerzeug, das schnell in die falsche Ecke gerät, wenn man es nicht schnell und sauber in unserer Gesellschaft besetzt, abräumt und denen einfach wegnimmt. Und da gibt es so einiges. Was zu Guttenberg ja auch versucht hat mit seinem Kriegsbegriff, obwohl er das so schillernd ge-macht hat. Da muss man aufpassen. Und für die Soldaten, die noch nicht ge-fallen sind und die im Einsatz sind, ist es eben auch ein Signal. Es ist dann nicht irgendwas Routinemäßiges. Du bist nicht einfach ums Leben gekom-men, obwohl das schlimm genug ist. Soldaten ticken an der Stelle anders. Sie brauchen einfache Symbolik, Dinge an denen man sich ein bisschen festhalten kann. Das muss man ihnen geben.

Frage 42: Aber das ist ja auch wieder eine Klassifizierung. Sie haben vorher da-von gesprochen, dass man mit dem Veteranentag sagen würde: ihr seid Vetera-nen und ihr seid es nicht. Die Gefallenen sind ja auch eine Klassifizierung.

WS: Das war genau der Streit, weshalb das Ehrenmal in Berlin zu einem für alle wurde. Damit man nicht sagen konnte: der [Soldat], der damals im Manö-ver 1982 bei einem Schießunfall ums Leben gekommen ist, ist uns weniger wert. Aber er ist nicht gefallen. Gefallen bezieht sich im soldatischen Denken eben auf Gefecht. Und wenn du beim Unfall ums Leben kommst, auch in Af-ghanistan oder im Kosovo, dann bist du nicht gefallen. Ich glaube das können [die Soldaten] aber verkraften. Da würde ich den Soldaten genügend Stabili-tät, oder Robustheit zusprechen, dass sie da unterscheiden können. Dass das eine etwas anderes ist, als das andere. Im Ansatz muss man also aufpassen. Der Dienst wird nicht überhöht durch das Dienstende gefallen. Jeder der in

General a. D. Wolfgang Schneiderhan 291

Ausübung seiner Pflichten ums Leben kommt, ist ein Thema, auch für Trau-erfeiergestaltung im Übrigen. Man wird das nur nicht machen können, dass man für jeden [eine große Trauerfeier] gestaltet.

Frage 43: Wie sieht dann eine Trauerfeier aus?

WS: Sie wird kleiner gehalten.

Frage 44: Was bedeutet das?

WS: Die Gemeinde, also die soldatische Gemeinde [kümmert sich]. Die Kom-panie. Die machen das sicherlich auch würdig. Ich weiß keine Beispiele, weil ich nie da war. Aber das glaube ich, das geht nicht anders zu organisieren.

Frage 45: Aber der Generalinspekteur, oder der Minister kommen dann nicht?

WS: Nein.

Frage 46: Das ist vorbehalten für die Gefallenen?

WS: Da haben Sie jetzt schon einen Punkt, wo ich nicht ganz so stringent bin. Ob man das so durchhalten muss, oder ob wir vielleicht nach Afghanistan noch einmal in eine Phase kommen, in der man in Ruhe reflektieren kann ohne aktuellen Bezug [und sich die Frage stellt]: Kann man das so wirklich durchhalten? Das war der Einstieg in das Neue- Kampf. Gefecht. Der Soldat als Opfer. Wir haben auch noch einen Weg zum Soldaten als Täter intellektu-ell zurückzulegen. Das ist noch nicht verarbeitet. Da weiß ich wovon ich rede – Kunduz, September 2009. Als Opfer haben wir kein Problem mit ihm, als Täter haben wir noch ein Problem. Wie wird sich das auch insgesamt entwi-ckeln mit den Einsätzen? Ich bin dem Minister de Maizière [jedenfalls] sehr dankbar, dass er das Martialische, auch die bellizistische Sprache von Gutten-berg, [nicht weiter verwendet]. Guttenberg hat ja wirklich ein Bild produzie-ren lassen, bei dem im Grunde nur noch der Kämpfer im Mittelpunkt stand. Er ist auch nur noch zu diesen [Soldaten] gefahren.

SH: Er hat ja auch in einer der Trauerreden zu seiner Tochter vom Soldaten als Helden gesprochen.

WS: Ja, das war ja furchtbar.

Frage 47: Furchtbar?

WS: Furchtbar. Das ist eine andere Generation. Völlig anders sozialisiert. Er hat offensichtlich auch kein Problem mit dem Wort Krieg. Ich bin mit meiner Generation, die 1966 zum Bund kam, noch so sozialisiert worden, dass wenn

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ich als Hauptmann das Wort Krieg gesagt hätte, oder habe, hätte ich gesagt: Komma, den Gott verhüten möge, Komma. Und dann hätte ich weitergeredet. Ansonsten hätte ich Ärger bekommen, weil ich Krieg sage. So sind wir sozia-lisiert worden. Diese Generation nicht, sie geht völlig anders damit um. Und als Guttenberg dann in Masar-e Sharif vor hundert, fünfhundert Soldaten ge-sagt hat: Ich bin nun derjenige, der nun endlich mal [Krieg] sagt…Rhetorisch hat er das ja sehr gut gemacht. Da haben fünfhundert Soldaten in Maser-e Sharif bei dem Wort Krieg gejubelt. Und da habe ich zu meinem Adjutanten gesagt: Mir läuft es kalt den Rücken runter. Der Minister hat es dann selber gemerkt und rhetorisch wieder zurückgeschraubt. Aber da hat er mit den Sol-daten gespielt, mit den Emotionen. Und das darf der Oberbefehlshaber nicht, da haben wir schon genug Emotionen in Maser-e Sharif und Kunduz, da braucht man keine [Soldaten] zusätzlich anzuheizen. Die sind schon aggressiv genug. Das hab ich oft erlebt.

Und jetzt ist eben die Frage: [die Trauerfeiern] sind jetzt so gelaufen: eine Entwicklung von der Fliegerhalle [hin] zu einer eher familiärer oder standortoptimierten Lösung mit ein paar Grundelementen, Geistlichkeit und Kirche und würdiger Rahmen. Nicht so kriegerisch, sage ich. Würde, ja, aber Vorsicht. Denn die Gesellschaft ist mit den soldatischen Würdeelementen nicht mehr so vertraut. Wie macht man das also gesellschaftlich? Da sind wir auf einem Weg. Und irgendwann bekommt man da vielleicht auch eine grö-ßere Gelassenheit. Jetzt muss man aber auch sehn, dass es sich gerade wieder wandelt, denn die Brücke Wehrpflicht ist nicht mehr da. Zwar sind Wehr-pflichtige bisher nie gefallen, sondern nur freiwillig länger dienende Grund-wehrdienstler. Aber es ist zu befürchten, dass auch das sich ändern wird. Also die Klammer, die Brücke [der Wehrpflicht], ist auch nicht mehr begehbar. Deshalb muss man jetzt schauen, wie man diese Formen vernünftig und zeit-gemäß entwickelt. In einer sich wandelnden Gesellschaft mit Individualisie-rung und [neuer] Werteorientierung, so dass [die Formen der Trauer] noch kompatibel sind, oder integrativ wirken. Wir können auch keine Trauerfeier radikaler sui generis Art empfehlen. Es müssen schon Elemente sein mit Wie-dererkennungswert für Trauerfeiern. Ich war gerade am Montag bei einer Be-erdigung. Da war gar nichts. Kein Pfarrer. Die älteste Tochter [sprach] in der Halle, die man auch nicht Aussegnungshalle nennen kann, weil es keine Aus-segnung gab. Und dann sind wir da hinter dem Sarg zu dem Grab gelaufen. Wir, 50 Leute, Kinder, Familie. Ganz seltsam. Da ist [der Sarg] einfach hinab gesenkt worden und dann war der Fall erledigt. Das wird es nicht sein kön-nen, bei aller Entwicklung. Aber man merkt, da verändert sich gerade etwas.

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Dr. Peter Struck, Bundesverteidigungsminister a.D.

26.06.2012, Zentrale der Friedrich-Ebert Stiftung, Berlin

Frage 1: Sie waren Verteidigungsminister als der erste Bundeswehrsoldat in Af-ghanistan getötet wurde. Wie erinnern Sie diese Situation?

PS: Nein, zwei deutsche Soldaten und mit ihnen ein dänischer Soldat kamen schon im März 2002 bei der Entschärfung eines Flugkörpers ums Leben. Da war Rudolf Scharping noch Verteidigungsminister. In meiner Amtszeit wurde ich im Dezember 2002 erstmals mit gefallenen Soldaten konfrontiert, als sie-ben Soldaten beim Absturz eines Hubschraubers vom Typ C 53 ums Leben kamen. Im ersten Augenblick war nicht sicher, ob es sich um einen Abschuss handelte. Aber es hat sich schnell herausgestellt, dass es ein Unglücksfall ohne Fremdeinwirkung war. Neben der ohnehin großen Trauer um die Toten kam als emotionale Steigerung hinzu, dass die Toten am ersten Weihnachts-feiertag nach Köln-Wahn zurückkamen. Die Bilder mit den toten Särgen rühr-ten die Bevölkerung auf. Wir haben uns dann nicht zuletzt wegen dieser gro-ßen Anteilnahme der Bevölkerung dazu entschlossen, nach der Trauerfeier im Hangar des Flughafens am Weihnachtstag die Hinterbliebenen und Freunde, aber auch die normalen Bürger einige Tage später zu einem Trau-ergottesdienst im Bonner Münster einzuladen. Bundespräsident Johannes Rau hat damals eine beeindruckende Trauerrede gehalten und erklärt, dass die Soldaten für ihr Land gestorben sind, dass es ein tragischer Unglücksfall war und dass der Einsatz in Afghanistan richtig war.

Frage 2: Wessen Idee war es die Feier im Bonner Münster stattfinden zu lassen?

PS: Auslöser war wohl die erstaunlich hohe Anteilnahme der Bevölkerung. Der wollte auch ich gerecht werden. Daher die Idee eines Trauergottesdiens-tes in Bonn, dem Hauptsitz des Verteidigungsministeriums.

Frage 3: Und sind Sie auf den Bundespräsidenten zugekommen und haben ihn gebeten bei der Veranstaltung zu sprechen?

PS: Ja, ich bin auf ihn zugegangen. Denn mir lag daran, durch die Anwesenheit des Bundespräsidenten die Aufmerksamkeit dafür zu erhöhen, dass deutsche Soldaten in Afghanistan einen gefährlichen Dienst tun und sterben können – durch Unglücksfälle, aber im schlimmsten Fall auch durch die Taliban.

Frage 4: Sie haben an der Trauerfeier ja auch teilgenommen. Gab es da auch Diskussionen, dass man nun einen Präzedenzfall setzt und der Minister immer teilnehmen muss?

294 Anhang

PS: Es gab diese Diskussionen innerhalb der Bundeswehr. Aber ich empfand es als selbstverständliche Pflicht, als Minister bei Trauerfeiern für im Einsatz getötete Soldaten dabei zu sein.

Frage 5: Bei den nächsten Fällen war es dann ja so, dass die Trauerfeiern in der Flughafenhalle stattgefunden haben. Warum in der Flughafenhalle?

PS: Es war im Grunde so, dass die Angehörigen großen Wert darauf legten, dass das tatsächliche Begräbnis ihrer Soldaten in den Heimatorten auf den Friedhöfen stattfand. Wir wollten aber nicht einfach die Särge ankommen las-sen und dann werden sie in die Wagen getragen und sind weg. Wir wollten schon einen würdige Veranstaltung machen, eine würdige Trauerfeier, und da bot sich [die Flughafenhalle] an. Die Flieger kamen ja am Flughafen Köln-Wahn an. Dann wurden die Särge ausgeladen mit einem entsprechenden Ze-remoniell. Aber es hat daneben – beispielsweise bei den Toten nach dem Busattentat Pfingsten 2003 – eine erste kirchliche Trauerfeier in der Kapelle auf dem Kasernengelände in Wahn gegeben.

Frage 6: Wie haben Sie das Zeremoniell dann erlebt? War das der würdevolle Rahmen, den Sie sich gewünscht haben?

PS: Würdevoll, da hat jeder andere Vorstellungen. Auf jeden Fall war es für mich beeindruckend, aber auch bedrückend. Nach dem Busanschlag sind ne-ben den Toten auch viele verletzte Soldaten mit zurück nach Wahn gekom-men. Das ist mir sehr unter die Haut gegangen.

Frage 7: Und im Vergleich zur Feier im Bonner Münster? War das anders?

PS: Das kann man nicht vergleichen. Im Hangar erlebte man unmittelbar die Rückkehr der Toten in ihren Särgen mit. Das war besonders für die Angehö-rigen sehr hart.

Frage 8: Ich habe in einem Interview gelesen, dass Sie selber nicht gedient ha-ben. Ist das richtig?

PS: Ja.

Frage 9: Wie haben Sie dann dieses militärische Zeremoniell erlebt und emp-funden?

PS: Zur Bundeswehr gehören militärische Zeremonielle. Aber das war doch nur die eine Seite der Trauerfeiern auf dem Flughafen. Daneben hat es immer Gespräche von mir, von Theologen und Psychologen mit den Angehörigen ge-geben. Das war ein sehr wichtiger Aspekt.

Dr. Peter Struck 295

Frage 10: Ich habe auch [den Generalinspekteur] Wolfgang Schneiderhan zu den Trauerfeiern interviewt und er hat gerade die Trauerfeiern in der Flugha-fenhalle als zu martialisch beschrieben. Er meint gerade der Trommelwirbel am Anfang, der hat ihn nicht angesprochen, sondern ein Stück weit erschreckt. Kön-nen Sie das nachempfinden?

PS: Das empfindet sicherlich jeder anders. Ich kann mich dezidiert nicht an dieses Detail erinnern.

Frage 11: Für wen wurden diese Trauerfeiern in der Flughafenhalle dann ver-anstaltet? Sie reden ja gerade sehr viel über die Soldaten.

PS: Natürlich waren die dazu da, dass die Angehörigen bei der Ankunft ihrer getöteten Söhne, Männer, Väter dabei sein konnten. Aber sie waren auch für die Soldaten. Nicht nur für die, die gefallen waren, sondern auch die, die mit im Einsatz waren. Aber auch für die Gesamtheit der Soldaten: Die sollten schon wissen, dass der Staat nicht sagt: gut die sind gestorben und fertig aus.

Frage 12: Sie haben bei der Trauerfeier für die vier Soldaten, die beim Anschlag auf den Bus gestorben sind, eine Rede gehalten. Bei den zwei Trauerfeiern da-nach haben Sie keine Rede gehalten. Warum nicht?

PS: Es hat danach nur noch eine Trauerfeier in meiner Amtszeit gegeben. Für zwei Soldaten, die im Mai 2005 ums Leben gekommen sind. Beim Tod eines Soldaten im November 2005 war schon mein Nachfolger designiert. Mir ist nicht mehr erinnerlich, warum ich im Mai 2005 nicht geredet habe.

Frage 13: Können Sie sich an die eine Rede erinnern?

PS: Im Wortlaut natürlich nicht. Aber ich habe immer auch im persönlichen Gespräch mit den Angehörigen deutlich zu machen versucht, dass der Tod nicht sinnlos war, dass die Menschen ihr Leben verloren haben für die Ver-teidigung der Sicherheit Deutschlands. Ich habe aber auch immer verstehen können, dass das für eine Mutter, eine Frau, einen Vater kaum Trost sein konnte.

Frage 14: Wer sollte denn bei einer solchen Feier reden?

PS: Wenn es geht, sollte auch der Minister reden, da er die politische Verant-wortung für den Einsatz hat.

Frage 15: In Ihrer Trauerrede haben Sie in Bezug auf den Sinn des Todes der vier Soldaten gesagt: „Die Soldaten sind für den Frieden gestorben, für unsere

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Sicherheit gestorben und damit für unser Land.“ Würden Sie das heute auch noch so sagen?

PS: Ja, mir hängt ja immer das Zitat an: Deutschlands Sicherheit wird auch am Hindukusch verteidigt. Das würde ich auch heute noch so sagen. Aus meiner Sicht muss sich die Gesellschaft darauf einrichten, dass die Bedrohungen für unser Land nicht mehr traditioneller Art sind, sondern internationaler Terro-rismus. Damals ging er von Afghanistan aus. Heute sind die Gefahren aus Län-dern wie Somalia hinzugekommen.

Frage 16: Franz Josef Jung hat in einer seiner Trauerreden gesagt, dass die Sol-daten für den Frieden in Afghanistan gefallen sind. Was bedeutet Ihnen dieser Begriff?

PS: So weit ich mich erinnere, hat erst Verteidigungsminister Guttenberg die-sen Begriff benutzt. Wenn Soldaten von Taliban getötet werden, sind sie Ge-fallene. Guttenberg hat den Einsatz in Afghanistan ja auch als Krieg bezeich-net. Zu meiner Zeit war die Situation in dem Land von einer solchen Zuspit-zung weit entfernt.

Frage 17: Wofür steht [der Begriff gefallen] dann?

PS: Er steht für Krieg, den uns die terroristischen Taliban aufzuzwingen ver-sucht haben.

Frage 18: Wenn ich einige Opfer von Soldaten als Gefallene, ich sage jetzt mal, markiere und andere Soldaten sind gestorben, dann schaffe ich damit ja unter-schiedliche Kategorien. Welchen Sinn haben diese Kategorien?

PS: Das ist ja nicht bewusst geschehen. Die Zustände haben sich verändert und damit auch das Bewusstsein über das, was in Afghanistan geschieht. Es hat etwa ab 2006 eine Verschärfung des Vorgehens der Taliban gegeben.

SH: Genau.

PS: Jetzt sprechen wir von Gefallenen. Die Soldaten, die jetzt sterben sind ja in der Regel in Kampfhandlungen verwickelt worden. Also ich sehe da keine inhaltliche Differenz. Damals haben wir nicht von Gefallenen gesprochen, weil die Lage eine andere war. Da stand der Aufbau des Landes im Fokus auch der öffentlichen Wahrnehmung.

Frage 19: Haben Sie nach ihrer Zeit als Verteidigungsminister noch einmal an Trauerfeiern teilgenommen?

PS: Nein.

Dr. Peter Struck 297

Frage 20: Haben Sie sonst die Veränderungen bei den Trauerfeiern verfolgt, bei-spielsweise, dass man heute in die Kirchen vor Ort geht?

PS: Ja, das habe ich schon verfolgt. Aber gibt es denn heute gar keine Trauer-feiern mehr in der Halle?

SH: Nein. In der Halle werden die Särge mit einem bestimmten Zeremoniell ent-gegengenommen. Und die Feier gibt es in der Kirche.

PS: Ich hatte damals kein Problem damit es in der Halle zu machen, zumal ja später noch die [privaten] Trauerfeiern in der Kirche stattgefunden haben, bevor die Soldaten beerdigt worden sind. Aber bitte, wenn man sagt: wir wol-len es in der Kirche machen, soll man es in der Kirche machen.

Frage 21: Verändern sich die Trauerfeier dadurch?

PS: Also ich glaube schon. Wolfgang Schneiderhan hat ja nicht ganz Unrecht. Das militärische Zeremoniell ist natürlich etwas anderes, als das, was man in der Kirche macht.

Frage 22: Spricht man als Verteidigungsminister in einer Kirche anders?

PS: Da müssen Sie einen Verteidigungsminister fragen, der in der Kirche bei einer Trauerfeier gesprochen hat. Aber der Rahmen ist natürlich anders. Es sind nicht nur Soldaten und Angehörige anwesend, sondern häufig die Bür-gerinnen und Bürger der jeweiligen Standorte.

Frage 23: Braucht es diese Teilnahme von normalen Bürgern?

PS: Ich finde das richtig. Sie schreiben ja ihre Dissertation in einer Zeit in der die Zustimmung der Bevölkerung zum Auslandseinsatz deutlich zurückgeht. Das war zu meiner Zeit noch anders. Da haben dreiviertel der Menschen noch gesagt: es ist richtig, dass wir dort sind. Heute ist es eher umgekehrt. Insofern ist es schon ganz wichtig, dass auch Menschen an diesen Feiern teilnehmen, die sonst nichts mit der Bundeswehr zu tun haben und die so fühlen, wie ge-fährlich ein solcher Einsatz ist.

Frage 24: Wie haben Sie wahrgenommen, dass die Anerkennung der Bürger für den Einsatz noch eine andere war zu ihrer Zeit?

PS: Ja, also gerade nach der Trauerfeier im Bonner Münster sind Menschen auf mich zugekommen und haben gesagt: So schlimm es ist, dass die Soldaten gestorben sind, halten wir den Einsatz dennoch für richtig. Damals war noch eher im Bewusstsein, dass der Einsatz in Afghanistan eine Konsequenz aus den Attentaten von 9/11 war.

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Frage 25: Hatten diese Reaktionen vielleicht auch etwas damit zu tun, dass [der Hubschrauberabsturz] ein Unglück war?

PS: Ich glaube, es hatte damit zu tun, dass die Einstellung zu dem Einsatz eine andere war als heute.

Frage 26: Was hat dieser Anschlag bei der Bundeswehr und im Ministerium in Gang gesetzt?

PS: Ich sah es als meine Aufgabe an, noch intensiver als zuvor deutlich zu ma-chen, dass es sich bei dem Einsatz nicht um einen THW-Einsatz in Uniform handelt, dass er gefährlich ist und Leben kostet.

Frage 27: Auf was hat man da zurückgegriffen in Vorbereitung auf die Situa-tion, dass die Särge zurückkommen? Und waren Sie an den Diskussionen betei-ligt: Was machen wir mit Ihnen? Wie kommen sie an? Wie gehen wir mit ihnen um?

PS: Wir hatten ja schon nach dem Hubschrauber-Unglück Erfahrungen im Umgang mit einer solchen Situation.

Frage 28: Haben Sie sich dabei auch an anderen Traditionen orientiert? Herr Schneiderhan hat beispielsweise berichtet, dass er in Arlington war und sich an-geschaut hat, wie die Amerikaner mit ihren Toten umgehen. War das auch et-was, woran Sie sich orientiert haben?

PS: In Arlington war ich erst später. Die Amerikaner haben ja ohnehin ein ganz eigenes Zeremoniell. Aber nein, das war für mich nicht entscheidend. Ich habe verschiedene Vorschläge bekommen und mich für dieses Vorgehen ent-schieden.

Frage 29: Gab es eine Diskussion, ob der Bundeskanzler teilnimmt? Im Bonner Münster war er ja nicht.

PS: Die Diskussion mag es gegeben haben. Für mich nicht. Da ich als Inhaber der Befehls- und Kommandogewalt die Verantwortung hatte.

Frage 30: Wie finden Sie es, dass die Kanzlerin heute teilweise an einer Trauer-feier teilnimmt und teilweise nicht?

PS: Das ist wohl eine Entscheidung, mit der sie ihre Unterstützung für das Mandat, die Arbeit der Soldaten deutlich machen und auch ihre Anteilnahme am Leid der Angehörigen zum Ausdruck bringen möchte. Das finde ich in Ord-nung.

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Frage 31: Sie haben in vielen Interviews darüber gesprochen, dass das schwerste die Gespräche mit den Angehörigen sind. Was sagt man den Angehö-rigen?

PS: Das ist doch sehr unterschiedlich, so wie der Umgang mit Trauernden im-mer sehr individuell sein muss. Auch wenn es kein Trost ist, so ist es für viele Angehöriger doch wichtig, dass der Verteidigungsminister seine Anteilnahme im persönlichen Gespräch zeigt.

Frage 32: Ist die Militärseelsorge bei diesen Gesprächen dabei?

PS: Ja.

Frage 33: Und was ist deren Aufgabe?

PS: Die gleiche, die jeder Seelsorger bei jedem Trauernden hat.

Frage 34: Hatten Sie im Nachhinein noch einmal Kontakt zu Angehörigen? Kommen sie auf den Minister noch einmal zu?

PS: Nein.

Frage 35: Gehen Sie manchmal zum Ehrenmal, das ist ja hier gleich um die Ecke.

PS: Nein, ich war noch nie am Ehrenmal.

Frage 36: Warum nicht?

PS: Es hat sich nicht ergeben.

Frage 37: Für wen sollte es denn stehen?

PS: Eigentlich sollte es für die gefallenen Soldaten stehen.

SH: Man hat beim Bau jedoch den Kompromiss gemacht und nennt nun alle Na-men in einer Endlosschleife. Dabei wird jeweils ein Name mit Licht auf einen dunklen Hintergrund geworfen. Dafür braucht man etwa 3 Stunden um alle [ca. 3,100] Namen zu nennen.

PS: Es sind also auch die dabei, die am Freitagabend mit dem Auto einen Ver-kehrsunfall hatten.

SH: Genau. Die sind auch dabei.

PS: Also es soll ja eigentlich ein Ehrenmal für die Soldaten sein. Ich war dafür, dass wenn wir ein Ehrenmal mit Namen gestalten, dann nur für die, die gefal-len sind.

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Frage 38: Wo hätten Sie das hingestellt?

PS: Der Platz ist nicht schlecht. Ich erinnere mich an die Diskussion, ich war noch Fraktionsvorsitzender. Da wollte man es in die Nähe vom Reichstag set-zen. Da war dann der Bundestagspräsident dagegen und ich eigentlich auch. Das passt hier schon zum Verteidigungsministerium.

Frage 39: Wenn man nun aber der Gefallenen auf dem Gelände des Bendler-block gedenkt, dann unterstützt man ja schon symbolisch die Idee: die [Toten] gehören zur Bundeswehr. Stellt man es in die Nähe vom Reichstag, dann ist das anders.

PS: Das ist eine sehr theoretische Debatte.

Frage 40: Man hat es ja dann sehr pragmatisch so gemacht, wie es eben möglich war. Hat man den Bau vielleicht zu früh gebaut?

PS: Nein, es gibt – wenn Sie so wollen - nie den richtigen Zeitpunkt.

Frage 41: Haben sie den Ehrenhain in Afghanistan besucht?

PS: Ja. Ich bin ja öfter, auch als Fraktionsvorsitzender, noch da gewesen.

Frage 42: Was ist das für ein Platz? Können Sie ihn beschreiben?

PS: Er gehört ja zum Bereich unseres Lagers. Wenn man dann davor steht, vor dem Kreuz, dann weiß man schon: ich bin jetzt hier an einem Ort, wo Men-schen, wo Deutsche, sterben können, nur weil sie hier sind.

Frage 43: Und ein solches Denkmal haben wir in Deutschland nicht?

PS: Nein.

Frage 44: Bisher hatte ich immer den Eindruck, dass die Bundeswehr von den Toten in gewisser Weise überrascht wurde, dass man darauf nicht vorbereitet und sich zunächst mal ausprobiert hat. Stimmt das? Ist das auch ihr Eindruck?

PS: So sehr man sich gedanklich auf eine solche Situation auch vorbereitet, letztlich trifft sie doch immer plötzlich und überraschend ein. So war es auch bei dem ersten Anschlag Pfingsten 2003, wo ja nicht nur vier Soldaten getötet wurden, sondern auch viele verletzt wurden. In den Wochen nach dem Atten-tat hatte ich ein prägendes Erlebnis, das mir viel über die Einstellung vieler Soldaten gezeigt hat. Ich bin zu einem der verletzten Soldaten ins Bundes-wehrkrankenhaus nach Koblenz gefahren. Dann bin ich ganz allein in sein Zimmer gegangen. Er hatte das rechte Auge verloren und das rechte Bein und sein Körper war voller Splitter. Er wollte aber weiter Berufssoldat werden.

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Das konnte er nun nicht mehr mit den Verletzungen. Da haben ich ihm in die Hand unter sechs Augen versprochen: Sie bleiben bei der Bundeswehr. Er ist jetzt im gehobenen Dienst in der Bundeswehr, zu ihm habe ich auch noch Kontakt. Das war mit der Grund, warum wir das Einsatzversorgungsgesetz gemacht haben für diese schwerverletzten Soldaten, die hinterher keine Chance mehr haben auf dem normalen Arbeitsmarkt.

Frage 45: Kann hier nicht auch eine Veteranenversorgung, wie sie [Bundesver-teidigungsminister] De Maizière jetzt plant, helfen?

PS: Ja, das man sich um die Leute kümmern muss, das glaube ich schon. Das Thema Post-Traumatische-Belastungsstörung war zu meiner Zeit zum Bei-spiel noch kein beherrschendes Thema. Es geht im Grunde darum, dass wir der Bevölkerung in Deutschland klarmachen, dass die Soldaten auf Beschluss des Parlamentes dort hingehen und dass sie dabei Verletzungen an der Seele oder am Körper erleiden können. Das muss die Gesellschaft respektieren und darf nicht einfach wegschauen. Wenn das das Ziel eines Veterans Day ist, dann ist das okay.

Frage 46: Sie haben ja gerade selbst darauf hingewiesen: die Soldaten sind Teil einer Parlamentsarmee. Wie erfährt der Bundestagsabgeordnete, die Fraktion von einem Todesfall unter den Soldaten?

PS: Zu meiner Zeit war es so, dass ich zuerst den Kanzler informiert habe, da-nach die Fraktionsvorsitzenden aller Fraktionen und die Obleute im Vertei-digungsausschuss.

Frage 47: Haben Sie das Gefühl, dass von Seiten des Bundestags genug getan wird, um die Opfer [der Soldaten] anzuerkennen?

PS: Ich zögere ein wenig bei der Antwort, weil ich nicht wüsste, was man mehr tun könnte, als den Einsatz der Soldaten zu unterstützen. Ich weiß, die Entscheidung über Bundeswehreinsätze macht sich kein Abgeordneter leicht. Und die meisten tun sich mit dieser Verantwortung sehr schwer. Sie wissen um die schwierige Aufgabe der Soldaten und erkennen sie an.

Frage 48: Ich habe in vielen Interviews mit Angehörigen und verletzten Solda-ten gelesen, dass sie sich vor allem Anerkennung wünschen. Wie kann diese An-erkennung aussehen? Offensichtlich fehlt da etwas.

PS: Eine Form der Anerkennung ist natürlich, wenn Minister oder Kanzler an den Trauerfeiern teilnimmt. Auch wenn das Parlament dieser Soldaten ge-

302 Anhang

denkt. Im Grunde sollte das Parlament die Trauerfälle immer zum Anlass neh-men zu sagen: wir trauern mit den Angehörigen, aber es war richtig, dass wir im Einsatz sind.

Frage 49: Haben Sie die Trauerfeier unter Karl Theodor zu Guttenberg verfolgt?

PS: Nein.

Frage 50: Er hat in seinen Reden sehr anschaulich von Helden gesprochen und davon, dass er seiner Tochter von diesen Todesfällen berichtet. Er hat weniger über die Soldaten und mehr über die Soldaten als Menschen und Bürger gespro-chen. Das haben Sie in ihrer Rede nicht gemacht.

PS: Ich bin nicht Guttenberg.

Frage 51: Ich habe gerade auf Soldatenseite viele positive Reaktionen auf zu Guttenberg bekommen. Auf wen hört man nun im Zweifel als Verteidigungsmi-nister? Auf das was die Soldaten wollen, was völkerrechtlich richtig ist oder was für die Bevölkerung angemessen ist?

PS: Also man muss immer sehen, dass Minister Politiker sind und keine Sol-daten. Diese Grenze hat der Herr zu Guttenberg verwischt durch die Art und Weise seines Auftretens. Da hat er ein wenig Soldat gespielt. Das darf man nicht tun.

Frage 52: Als Verteidigungsminister ist man ja einerseits Politiker, andererseits Soldat, man ist Bürger, man ist Mitmensch. In welcher Rolle haben Sie sich bei den Trauerfeiern wahrgenommen?

PS: Da irren Sie, als Verteidigungsminister ist man Politiker und nicht Soldat.

Frage 53: Herr Schneiderhan hat in Bezug auf die Trauerfeiern, aber auch in Bezug auf das Leitbild der Bundeswehr, viel von Religion gesprochen, davon, dass er sich eine Bundeswehr ohne die Militärseelsorge und die christlich-jüdi-sche Tradition nicht vorstellen kann. Wie haben Sie das wahrgenommen? Wel-che Rolle spielt Religion hier?

PS: Das sehe ich genauso. Selbst für konfessionslose und ungläubige Soldaten ist die Militärseelsorge gerade im Einsatz eine Stütze, die angenommen wird und unverzichtbar ist.

Frage 54: Haben Sie in ihrer Zeit als Verteidigungsminister Erfahrung mit den konfessionslosen Ostdeutschen [in der Bundeswehr] gemacht?

Dr. Peter Struck 303

PS: Mir haben die Militärpfarrer berichtet, dass eine Reihe von Soldaten im Einsatz den Glauben als inneren Halt entdeckt hat. Einige haben sich sogar taufen lassen.

Frage 55: Herr Schneiderhan hat im Interview auch sehr stark reflektiert, dass die Bundeswehr beim Thema Trauerkultur aufpassen muss die Themen zu be-setzen, damit nicht andere sie besetzen.

PS: Ja, da hat er recht. Aber eine Trauerkultur muss ja auch wachsen. Die Er-fahrungen der Bundeswehr damit sind ja noch sehr jung.

Frage 56: Sollte die Bundeswehr dabei eine eigene Kultur ausprägen? Oder kann man auch die Trauerkultur der Gesellschaft nutzen?

PS: Eher letzteres. Man darf sich da keine Sonderrolle anmaßen.

Frage 57: Im September sprechen Sie auf einer Tagung zum Sonderfall Bundes-wehr. Wie würden Sie beschreiben, was den Sonderfall Bundeswehr ausmacht?

PS: Der Sonderfall ist, dass die Bundeswehr nach dem Fall der Mauer von der reinen territorialen Landesverteidigung umdenken musste in Richtung inter-nationaler Einsätze. Das begann mit dem Kosovoeinsatz, wurde nach 9/11 in Afghanistan evident und wurde jetzt in Somalia relevant. Die Bundeswehr und die Deutschen mussten innerhalb der beiden letzten Jahrzehnte radikal umdenken. Das Einsatzgebiet der Bundeswehr ist heute die ganze Welt und nicht nur Deutschland und nicht nur im NATO Gebiet, sondern die ganze Welt. Wir müssen uns mit asymmetrischen Bedrohungen auseinandersetzen, Ter-rorismus, Massenvernichtungswaffen. Wenn die UN in diesen Fällen um mi-litärische Hilfe bitten, können wir nicht einfach sagen: Das geht uns nichts an.

Frage 58: Ist auch die Beziehung der [deutschen] Gesellschaft zur Bundeswehr ein Sonderfall?

PS: Ja, jetzt ja nachdem man die Wehrpflicht abgeschafft hat, was ich für einen großen Fehler halte. Da besteht die Gefahr, dass die Bundeswehr wie die US-Army zu einem eigenen Gebilde in der Gesellschaft wird. Durch die Wehr-pflicht war die Bundeswehr in der Gesellschaft verankert. Sie war immer Ge-genstand der Auseinandersetzung, ob kritischer oder freundlicher Auseinan-dersetzung. Das könnte sich jetzt ändern, weil sie ohne Wehrpflichtige nicht mehr so sehr im Mittelpunkt der Gesellschaft steht.

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Protokollabteilung des BMVg, Oberst Hubertus von Rohr und Stabshauptmann Peter Gellner

11.07.2012, Bundesministeriums der Verteidigung, Berlin

Frage 1: Ich habe 2010 mit den Karfreitagsanschlägen begonnen mich mit der Thematik der Trauerfeiern der Bundeswehr auseinanderzusetzen. Zu diesem Zeitpunkt wurde mir auch die Zentrale Dienstvorschrift der Bundeswehr 10/08, insbesondere das Kapitel zur Gestaltung von Trauerfeiern, zur Verfügung ge-stellt. Dabei fiel mir auf, dass die ZDv keine Unterscheidung zwischen Trauerfei-ern für gestorbene oder durch Fremdeinwirkung gefallene Soldaten macht. Gibt es Überlegungen diese zu überarbeiten?

PG: Die zentrale Dienstvorschrift ZDv 10/8 (Militärische Formen und Feiern der Bundeswehr) wurde am 3. Juni 1983 in einer Zeit erlassen, wo derartige Auslandseinsätze meiner Meinung nach noch undenkbar waren. Die Vor-schrift befindet sich in der Überarbeitung und wird den neuen Anforderun-gen angepasst. Das Datum der Inkraftsetzung der Änderungen ist derzeit nicht absehbar.

SH: Die Grundelemente der Trauerfeiern sind ja auch tatsächlich dieselben: die Bundesdienstflagge auf dem Sarg, der Gefechtshelm, die Aufstellung der Toten-wache, die um den Sarg steht…

HvR: Wir haben zur Durchführung der Trauerfeiern für gefallene Soldatinnen und Soldaten eine Weisung des Hauses. Diese interne Weisung wurde mehr-fach angepasst und geändert, das letzte Mal im Mai 2012. In dieser Weisung sind auch die Zuständigkeiten bei den Trauerfeiern klar geregelt. Sie geht sehr stark ins Detail und beschreibt beispielsweise auch die einzelnen Schritte, die ein Soldat macht, wenn er bei einer Trauerfeier eingesetzt wird.

[Oberst von Rohr zeigt eine Kopie der Titelseite der Bild-Zeitung vom 04. Juni 2011 auf der ein Foto von der Trauerfeier für drei gefallene Soldaten gezeigt wird. Auf dem Foto sind die Särge, sowie die Fotos der Soldaten zu sehen, die Überschrift lautet: „Diese Soldaten fielen für Deutschland.“]

OvR: Dieses Bild habe ich bewusst aufgehoben. Dabei handelt es sich um die letzte Trauerfeier, wo noch einmal der breiten Öffentlichkeit die Besonder-heit gezeigt wurde, was es damit auf sich hat, wenn wir von Gefallenen spre-chen.

Protokollabteilung des BMVg 305

Was ich nicht schlecht fand war, dass auf dem Foto auch die Auszeichnungen für die Soldaten zu sehen sind, die sich im Einsatz besonders verdient ge-macht haben oder eben sogar im Einsatz gefallen sind. So kann eine Ordens-verleihung auch posthum erfolgen und die Auszeichnung an die Familienan-gehörigen ausgehändigt werden, was der Bundesminister der Verteidigung schon praktiziert hat. Das Bild und der Artikel haben uns bewegt.

Aber zurück zur Organisation der Trauerfeiern. Zunächst gibt es eine klare Zuständigkeit bei den Trauerfeiern. Je nach Anlass ist das Bundesinnen-ministerium [bei Staatsbegräbnissen und Trauerstaatsakten], die Protokol-labteilung der Bundesländer [bei Staatsbegräbnissen für einen Ministerprä-sidenten] oder das Auswärtige Amt [bei Begräbnissen für Botschafter] zu-ständig. Das Bundesverteidigungsministerium ist immer dann zuständig, wenn ein militärisches Zeremoniell gefordert ist. Bei Bedarf gibt es natürlich auch Zusammenarbeiten zwischen den Ministerien. Die zentralen Trauerfei-ern für die gefallenen Soldaten fallen in den Bereich des Bundesverteidi-gungsministeriums. Es ist üblich, dass wir uns protokollarisch mit dem Bun-desland in Verbindung setzen, in dem wir die Trauerfeier durchführen. Da wird dann abgestimmt, ob der Ministerpräsident teilnimmt und ob er auch an den Gesprächen mit den Angehörigen dabei ist.

Und dann sind wir auch schon beim nächsten Punkt, die Frage welche Kräfte genau bei einer Trauerfeier involviert sind und wie die Aufgaben ver-teilt werden. Als Protokoll des BVMg sind wir zunächst mit einer eigenen De-legation vor Ort, um den Ablauf durchzuführen, aber auch vorher zu üben. Wir sind zudem zuständig für die Sitzordnung und die Einweisung der Gäste. Beteiligt ist auch das Wachbataillon, das die Särge, Kränze, sowie die Orden trägt. Das Musikkorps sorgt für die musikalische Begleitung, das Bundeswehr-dienstleistungszentrum für den Transport. Die Kommune kümmert sich um die Absperrung, die örtliche Polizei und die Feldjäger sichern das Gebiet zu-sätzlich ab. Involviert sind außerdem die Militärseelsorge, der Bestattungs-dienst, die örtliche Kirche, die das Hausrecht für den Zeitraum der Trauerfei-ern an die Bundeswehr grundsätzlich abtritt, sowie der Sanitäts-, Psychologi-sche- und Sozialdienst, der sich vornehmlich um die Angehörigen kümmert. Dabei gilt grundsätzlich, dass nichts geschieht ohne die Zustimmung der An-gehörigen. Die örtliche Dienststelle steht daher in engen Kontakt mit ihnen, um mögliche Wünsche und Anregungen aufzunehmen und sie über den ge-planten Ablauf zu informieren. Es ist in der Regel auch die örtliche Dienst-stelle, also Kameraden des/der Gefallenen, die die Totenwache, die während der Trauerfeier am Sarg steht und ihrem/ihren Kameraden die letzte Ehre erweisen, stellt.

306 Anhang

PG: Vor Inkrafttreten dieser Weisung war die Organisation der Trauerfeiern nicht so professionell wie heute, da der Bundeswehr die Erfahrung im Um-gang mit gefallenen Soldaten gefehlt hat. Bis vor zwei, drei Jahren gab es auch noch keine sogenannte Dachweisung, sondern man war angewiesen auf die Erfahrungen des Protokolls und des jeweiligen Führungsstabs, meistens auf die des Heeres, die die Trauerfeiern vor Ort direkt geregelt haben. Ich selbst bin seit 2005 mit der Organisation und Durchführung der Maßnahmen rund um die zentralen Trauerfeiern und Ehrengeleite befasst. Erst seit die Zahl der Fälle zugenommen hat, zusammen mit dem öffentlichen Interesse, hat man das sehr viel professioneller organisiert, so dass man sich heute bereits im Vorfeld mit dem auseinander setzt, was kommen könnte. Da sehr frühzeitig bekannt ist, welcher Truppenteil in den Einsatz geht, bereiten sich die ent-sprechenden Einheiten auf den möglichen Fall einer Trauerfeier vor. Das heißt Kirchen werden von den betroffenen Truppenteilen grob vorerkundet, Räumlichkeiten, Parkplätze usw. identifiziert. Sollte dann wirklich etwas pas-sieren, lässt sich das Protokoll in die Vorbereitungsmaßnahmen einweisen und passt die Planungen der Truppe ggf. der aktuellen Lage an. Hierbei arbei-ten Protokoll und der verantwortliche Führungsstab eng zusammen.

Frage 2: Worauf achtet man bei der Auswahl der Kirchen dann? Die Größe? O-der wie zentral sie gelegen sind?

PG: Wir erhalten von den für den Einsatz vorgesehenen Truppenteilen häufi-ger Fotos von Kirchen zur Bewertung, ob die Gegebenheiten der Kirche und des Umfeldes geeignet erscheinen, eine Trauerfeier dort durchführen zu kön-nen. Im Einzelnen schauen wir auf die Größe der Kirche, da für die Durchfüh-rung erfahrungsgemäß um die 400 Sitzplätze benötigt werden. Hierbei muss z.B. die Breite und die Höhe des Portals der Kirche bewertet werden. Beden-ken sie, dass die Särge von Soldaten des Wachbataillons auf den Schultern hinein- und hinausgetragen werden. Die Türen müssen also eine bestimmte Breite und Höhe haben. Auch die Beschaffenheit von vorhandenen Treppen und Stufen haben Auswirkung auf den Ablauf der Trauerfeier. Können die Soldaten des Wachbataillons den Sarg aus der Kirche verbringen ohne dass etwas passiert? Das bewerten wir dann alles indem wir entweder direkt vor Ort fahren, oder eben anhand der Bilder, die wir erhalten. Die betroffenen Truppenteile selbst entwickeln einen sogenannten Maßnahmenkatalog, so dass mit der Meldung aus dem Einsatzland, dass etwas passiert ist, ein gewis-ses Raster abläuft.

Protokollabteilung des BMVg 307

HvR: Und ganz wichtig bei dieser Betrachtung ist: was will die Familie? Was wollen die Angehörigen? Manchmal ist die Trauer so groß, verbunden mit ei-nem gewissen Groll: ihr seid verantwortlich für den Tod meiner Tochter oder meines Sohnes und von euch will ich nichts mehr wissen. Und dann wird sehr früh Einfluss genommen auf die Familie, um ihr zu erklären, was es bedeutet, dass wir gemeinsam diesen Trauerfall zu beklagen haben. An der Tatsache können wir nichts mehr ändern, denn der Sohn oder die Tochter hatte sich entschieden und ging auch mit diesem Risiko in den Einsatz.

PG: Früher ist man zur Familie hingegangen und hat direkt gefragt: wo soll die Trauerfeier stattfinden. Zwei Familien, zwei Vorschläge. Heute ist man insgesamt ein wenig professioneller geworden und hat sich, unter maßgebli-cher Beteiligung des Bundesverteidigungsministeriums, entschieden, dass man auf die Familie zugeht und ihnen die Entscheidung überlässt über einen Vorschlag, den wir machen. Und damit ist es professioneller und personen-unabhängiger geworden. Da tun sich auch die Truppenteile insgesamt etwas leichter, wenn sie heute einen Maßnahmenkatalog haben, den sie abarbeiten können.

Frage 3: Das heißt Sie gehen also auf die Familie zu mit ihrem Angebot und sa-gen: So würden wir uns das vorstellen. Wir würden gern eine Trauerfeier ma-chen, in einer Kirche. Sind Sie damit einverstanden?

HvR: Und die Familie hat immer noch die Möglichkeit zu sagen, wir wollen überhaupt keine Trauerfeier.

An dieser Stelle ist es auch noch einmal wichtig den Begriff zu präzisie-ren. Wir sprechen jetzt von der öffentlichen, zentralen Trauerfeier. Wir spre-chen nicht über die Zeremonie, oder die kleine Trauerfeier, die am Ort der Bestattung stattfindet. Die Regel ist ja so, dass zunächst der Leichnam über-führt wird, meistens mit dem Flugzeug ankommt, beispielsweise in Köln-Bonn. Dort kommt die Familie zum ersten Mal in Kontakt [mit dem Sarg] und nimmt wahr, dass der Sarg jetzt angekommen ist. Nach diesem kurzen Kon-takt wird der Sarg durch ein ziviles Bestattungsunternehmen verbracht. Und jetzt reden wir über den Teil einer öffentlichen Trauerfeier mit hochkarätiger Wahrnehmung. Nach dieser Trauerfeier werden die Särge dann wieder von den zivilen Bestattern an den Ort der Bestattung gebracht. Die Bestattung re-gelt dann die Familie. Da kann es sein, dass ein kleiner Kreis der Soldaten aus der Einheit dabei ist.

PG: Wir hatten auch schon Fälle, wo es gewünscht wurde am Heimatort ein militärisches Begräbnis zu bekommen.

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Frage 4: Das Angebot an die Familie, ist das ein Angebot, das spezifisch die Trauerfeier in der Kirche vorschlägt? Oder gibt es ein Angebot A, die Trauerfeier in der Kirche und ein Angebot B, ein nicht-kirchlich geprägter Raum?

PG: Wir hatten die Problematik eines andersgläubigen Soldaten bisher noch nicht, wo die Familie die Trauerfeier in der Kirche abgelehnt hätte. Wenn dem so wäre, dann müsste man dem Rechnung tragen und die zentrale Trauerfeier ggf. in einem öffentlichen Raum feierlich durchführen. Aber da gibt es noch keine Weisung zu.

HvR: Da gibt es ja Beispiele aus dem zivilen Bereich. Aber dann sind wir auch schon bei der Frage des weltlichen und kirchlichen Teils der Trauerfeiern. Da braucht es immer ein gutes Einvernehmen mit den Pfarrern, denn die Bun-deswehr hat ja keine eigene Kirche. Wir haben zwar Kapellen, auch hier im Bendlerblock gibt es einen Andachtsraum, aber keine Kirche. Da ist man an-gewiesen auf den zivilen Teil. Das hat zur Folge, dass der zivile Pfarrer zwar dabei ist, aber auf die Liturgie, auf den kirchlichen Teil verzichtet und dieser wird dann durchgeführt durch einen evangelischen und/oder katholischen Militärgeistlichen.

PG: Man muss natürlich auch immer bedenken, dass die Bundeswehr auch von Traditionen lebt und deshalb wird man immer bemüht sein, die Trauer-feier wie bisher zu gestalten, eben mit Sarg und einem Bild der Gefallenen. Dementsprechend werden auch die Familien beraten. Denn es sind ja zumeist Berufssoldaten im Einsatz, die stolz sind und wissen, was auf sie zukommen kann. Und wenn Familien dann skeptisch in Hinblick auf eine Trauerfeier sind und überlegen, ob sie darüber hinaus das Angebot des Ministers annehmen sollen ein Gespräch mit ihnen zu führen, dann versucht man ihnen deutlich zu machen, dass eine immer öffentlichkeitswirksame Trauerfeier eine der höchsten Ehren ist, die ein Soldat vom Staat erhalten kann. Nach den Trauer-feiern haben die Familien bisher immer gesagt: Gott sei Dank haben wir das gemacht. Weil sie es im Nachhinein als Ehre und Würdigung empfunden ha-ben, neben aller Trauer, die man natürlich hat.

Frage 5: Vor 2008 fanden die Trauerfeiern ja nicht in der Kirche, sondern in Köln-Wahn statt. Wie kam es dazu?

PG: Man war ja zunächst auf gefallene Soldaten nicht wirklich vorbereitet, sonst hätte man die Form, im Hangar, so nicht gewählt, obwohl auch die Trau-erfeiern im Hangar sehr gut vorbereitet gewesen waren, ich war selbst dabei gewesen. Das hatte schon etwas Festliches und Würdiges an sich. Dann sind [2007] drei Polizisten gestorben und es kam die Frage auf, warum Soldaten

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im Hangar betrauert werden und die Polizisten sogar im Berliner Dom. Da-mals haben sich Soldaten, sogar direkt aus dem Einsatz, an den Minister und den Wehrbeauftragten des Deutschen Bundestages gewandt. Daraufhin hat man das heute bekannte Prozedere des kirchlichen Ablaufs ins Leben geru-fen. Und auch nach Eintreffen der Gefallenen auf deutschem Boden in Köln-Wahn wird der Sarg in einen speziellen Raum, in eine Kapelle gebracht und erst von da aus zum Ort der zentralen Trauerfeier verbracht.

Frage 6: Was passiert dann heute noch in Köln-Wahn? Gibt es dort ein eigenes Ritual?

HvR: Ja. Der Sarg wird wirklich würdig aus der Maschine entladen, durch ein Spalier geführt und dann gibt es den ersten Kontakt mit der Familie. Dafür hat man in Köln-Wahn verschiedene Möglichkeiten, zum Beispiel eine kleine Kapelle, die wir nutzen. Es ist natürlich auch unser Anliegen auch diese Phase möglichst schon mit einzubeziehen in die Gesamttrauerarbeit.

PG: Was man den Familien aber nicht antun will, ist das technische Entladen. Das ist ja nichts Würdevolles, das ist nichts fürs Auge. Das wollen wir nicht. Was wir wollen und es wird auch meist so gemacht, ist, dass die Angehörigen den ersten Kontakt mit den Toten in der Kapelle haben. Dort stehen Kerzen und Bilder und sorgen so für eine angemessene Atmosphäre.

Aber das technische Entladen läuft so ab, dass der Sarg von Kameraden herausgetragen wird bis zum Hangar und auf einer Bahre abgelegt wird. Dann ist auch ein Geistlicher vor Ort, der das Vaterunser spricht, oder ähnli-ches und dann werden sie verbracht.

Frage 7: Das heißt in Köln-Wahn ist nur die Familie, einige Kameraden, aber keine politischen Repräsentanten vor Ort?

HvR: Das ist richtig, nur der kleine Kreis.

PG: Man muss ja auch schauen, was man der Familie zumutet. Köln-Wahn- erster Kontakt, dann zentrale Trauerfeier- zweiter Kontakt, Überführung zum Heimatort. Das ist emotional natürlich ziemlich schwierig, was da pas-siert.

HvR: Also wir haben ja bereits darüber gesprochen, dass es dann bei der Trauerfeier eine gewisse Trennung gibt zwischen weltlichem und kirchli-chem Teil.

Frage 8: Woran machen Sie diese Trennung fest?

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HvR: Das kann man gut am Ablauf erkennen. Die Feier beginnt mit dem Glo-ckengeläut, dann Orgelspiel und Begrüßung durch den Militärdekan. Wieder ein Musikstück, dann ein Gebet und eine Lesung bzw. eine Ansprache, in der das Leben der Soldaten gewürdigt wird aus kirchlicher Sicht. Und dann geht es weiter bis zum Segen und ein Lied zum Ausgang des kirchlichen Teils. Und dann kommt der weltliche Teil, das ist meist die Traueransprache des Bun-desministers der Verteidigung und gegebenenfalls noch das eine oder andere Abschiedswort, in der Regel vom Bürgermeister der betroffenen Gemeinde. Zum Abschluss wird die Nationalhymne gespielt, danach verlässt der Trauer-kondukt die Kirche.

PG: Wir hatten aber auch schon einen Fall, dass die Eltern sich gewünscht ha-ben, dass ein Hauptfeldwebel aus der Einheit spricht.

Dabei ist es normalerweise so, dass wenn der Minister als oberster mili-tärischer Dienstherr gesprochen hat, danach eigentlich kein Militär mehr spricht. Daran sieht man, dass man bei einem Wunsch der Familie davon auch abweicht.

Frage 9: Es gab ja auch eine Trauerfeier bei der die Kanzlerin gesprochen hat. Können Sie sich daran erinnern? Und wessen Idee war das? Denn mir ist aufge-fallen, dass sie an allen vier Trauerfeiern teilgenommen hat, die unter zu Gut-tenberg stattfanden.

PG: Nach meinen Erinnerungen hat die Bundeskanzlerin an zwei Zentralen Trauerfeiern teilgenommen und bei einer Worte des Abschieds gesprochen.

Frage 10: Mich interessiert, wie diese Teilnahme zustande kommt, wenn sie zu-stande kommt. Wer fragt da wen an?

HvR: Das ist die direkte Absprache zwischen dem Minister und der Bundes-kanzlerin. Die Empfehlung steht im Raum und es wird angeboten von Seiten des Ministers, ob sie nun lediglich teilnehmen will, oder sprechen will. Das ist unterschiedlich. Manchmal hat sie nur teilgenommen, einmal hat sie gespro-chen, in Selsingen. Sie vertritt aber grundsätzlich die Auffassung, dass das Sa-che des Bundesministers der Verteidigung ist. Ich bin dabei, aber er spricht als oberster Dienstherr und Inhaber der Befehls- und Kommandogewalt.

HvR: Lassen Sie uns zum Vergleich auch andere Formen von Trauerfeiern an-sprechen. Da haben wir z.B. das „große Militärische Ehrengeleit“ für die höchsten Generalsränge mit festgelegtem Ablauf. Die unterschiedlichen Be-teiligten verlassen dann in einer bestimmten Reihenfolge die Kirchen, zu-

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nächst die Kranzträger, gefolgt von den Ordenskissenträgern und der Toten-wache, dann folgt der Sarg und anschließend die Gemeinde. Wenn dann alle die Kirche verlassen, haben wir die Ehrenformation vor der Kirche aufge-stellt, mit Ehrenzug, Musikkorps, Fahnenabordnung und der gesengten Trup-penfahne.

PG: Vom Ablauf in der Kirche sind eigentlich alle Trauerfeiern gleich. Das große Ehrengeleit steht aber nur einem kleinen Kreis zu.

Frage 11: Aber bei den Trauerfeiern für die gefallenen Soldaten gibt es keine Ehrenformation?

HvR: Nein. Manchmal stellen die Truppenteile noch ein Spalier auf. Da kön-nen auch bestimmte traditionelle Wimpel dabei sein oder vergleichbares. So dass man die Flucht aus der Kirche bis zum Bestattungswagen noch rechts und links säumt. Das Ganze findet dann ein offizielles Ende mit dem Trompe-tensignal „Ich hatt´ einen Kameraden“. Dann werden die Türen geschlossen und die Bestattungswagen verlassen unter Geleitschutz von Feldjägern mit Blaulicht den Ort der Trauerfeierlichkeiten. Das ist ein sehr würdiger Ab-schluss für die Familienangehörigen, die Trauergemeinde und geladene Gäste. Da wird auch anschließend kein „Leichenschmaus“ mehr durchgeführt. Was wir natürlich anbieten können für die Gäste der Trauerfeier, die von weit her anreisen, ist, dass wir vorher sammeln und uns dann in einem nahegele-genen Gasthof treffen. Wir stellen einen Imbiß und Getränke zur Verfügung und gehen von dort aus in die Kirche. Danach ist aber wirklich Schluss. Wenn der Trompeter das Signal geblasen hat, dann geht man auseinander.

Frage 12: In Bezug auf die Totenwache ist mir aufgefallen, dass zunächst immer drei Soldaten an jeder Seite des Sarges standen und später vier. Wie erklärt sich das?

PG: Das haben wir geändert. Es wurde besonders bei der zurückliegenden Trauerfeier in Selsingen ersichtlich, dass die Sargträger des Wachbataillons durch die Schwere der Särge gesundheitlich gefährdet waren. Am Sarg waren damals beidseitig jeweils drei Tragegriffe angebracht. Dies hatte zur Folge, dass sechs Sargträger den Sarg aus der Kirche verbringen mussten. Daraufhin hat das Protokoll die Tragevorrichtung der Särge ändern lassen. Sie haben jetzt an der Seite Stangen und können daher von acht Soldaten getragen wer-den.

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HvR: Was die militärischen Ehrenerweisung angeht, so kann das bis auf ein Minimum, z.B. nur die Teilnahme des Ministers an der Trauerfeier, herunter-gefahren werden. Auch dafür gibt es Vorbilder.

PG: Und dann haben wir die ältere Generalität, die schon zu Lebzeiten ganz detailliert festlegt, wie sie sich den Ablauf vorstellt und damit jemanden be-auftragt dafür Sorge zu tragen.

Frage 13: Machen die Soldaten das auch? Sie kennen ja inzwischen den Ablauf [bei einer Trauerfeier], wenn sie in den Einsatz gehen und müssen ja auch ein Testament schreiben. Es wird sicherlich nicht so häufig vorkommen, weil natür-lich das Thema ein schwieriges ist. Aber gibt es da Fälle?

PG: Also soweit ich weiß, ist es Weisungslage, dass von den Soldaten vor dem Einsatz ein Lichtbild erstellt wird [im Fleckentarn] und sie ihr Testament schreiben können.

Frage 14: Das sind dann also auch die Bilder, die man bei der Trauerfeier ver-wendet?

PG: Ja. Das ist natürlich makaber, aber wir hatten schon Fälle bei denen es schwierig war verwendbares Fotomaterial zu finden.

Was auch noch erwähnenswert ist und wo wir auch großen Wert darauf legen und stets bei Besuchen vor Ort ansprechen, ist der Einsatz und die Aus-wahl der sogenannten Betreuungsoffiziere. Dabei ist es besonders wichtig, dass sie die Abläufe 100% kennen, denn sie sind das Bindeglied zwischen der Familie und derer, die alles organisieren. Wir müssen zum Beispiel als Proto-koll immer wissen, wer sitzt in der Kirche neben wem. Und auch die Befind-lichkeiten, derer, die in der Kirche sitzen. Wenn zum Beispiel jemand es ab-lehnen würde dem Minister die Hand zu geben, oder Ähnliches. Es gibt ja nichts Unangenehmeres, als wenn der Minister auf eine Familie zugeht und die ihn dann stehen lassen.

HvR: Auch die Gefühlsausbrüche mit denen man rechnen muss. Bis hin zu je-manden, der hingeht und die Bundesdienstflagge vom Sarg reißt. Das kann passieren, das ist nicht beherrschbar. Deshalb ist die Betreuung durch die Ka-meraden, die Psychologen und auch durch die Sanitäter so wichtig. Bislang ist das in wirklich guten Händen.

PG: Ich spreche dann immer von dem Rund-um-Sorglos-Packet. Das ist tat-sächlich so. Darauf haben die Angehörigen auch ein Recht. Das man versucht ihnen wirklich alles abzunehmen, was man abnehmen kann. Teilweise auch Jahre danach. Wir haben zum Beispiel auch Fälle, wo Familienangehörige

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nach Jugoslawien zur Unfallstelle des Sohnes gereist sind, um den Unglücks-ort zu sehen.

HvR: Wir kümmern uns ja auch um die Sitzordnung. Es wollen natürlich alle gern in der ersten Reihe sitzen. Aber dann machen wir deutlich: erst die Kanz-lerin und der Minister, dann die Familien, wo wir schon Fälle hatten, bei de-nen bis zu 100 Angehörige kommen, und dann erst die politischen Repräsen-tanten, auch der Kommunen.

PG: Aber auch die Bevölkerung vor Ort soll nicht meinen, das sei ausschließ-lich eine Veranstaltung der Bundeswehr. Anfänglich wurde noch aufgrund ei-ner angespannten Sicherheitslage großflächig abgesperrt und da hat die Be-völkerung zu Recht gedacht, dass das eine rein militärische Trauerfeier sei. Wir achten nun seit zwei, drei Jahren mehr drauf, dass auch zivile Besucher der Trauerfeier angemessen Platz in der Kirche erhalten und militärische De-legationen auf ein Mindestmaß reduziert werden. Aus diesem Grund werden auch Leinwände im Umfeld der Kirche aufgestellt, so dass die meist hohe An-zahl von Soldaten auch die kirchliche Feier verfolgen kann.

Frage 15: Aber die Bevölkerung ist ohne Anmeldung und ohne politisches Amt nicht zugelassen?

HvR: Doch, die Gemeinde ja. Wir haben natürlich einen gewissen Platzbedarf für die Familien und die politischen Repräsentanten. Aber wir wollen schon, dass die Gemeinde dabei ist, auch der örtliche Pfarrer. Das kann natürlich dazu führen, dass wir beengt sind. Und die ganze Gemeinde einer größeren Stadt kann keinen Platz finden. Aber dafür ist dann die Darstellung über die Leinwände gedacht. So dass wir dann sagen: ihr seid mit dabei. Die Leinwand steht in der unmittelbaren Nähe der Kapelle.

PG: Wir versuchen auch in den Tagen vorher bereits ein gutes Verhältnis zum Bestatter und zum Pfarrer aufzubauen. Wir empfehlen dann auch immer, dass der Pfarrer an die regionale Presse herantritt und den Ablauf erklärt, so dass klar ist: ihr seid gern gesehen und das ist keine reine Veranstaltung der Bundeswehr.

HvR: Presse war noch eine weitere Frage, inwieweit also die Medien beteiligt werden. Es gibt einerseits Direktübertragungen, Aufbau direkt durch die Fernsehanstalten mit Einweisung und Probeaufnahmen. Aber ab einem be-stimmten Punkt ist die Kirche geschlossen. Dann gibt es keine Aufnahmen mehr. Und dann wird erst wieder begonnen nachdem die Familie ihre Ruhe gehabt hat, Abschied genommen hat. Dann fängt erst die Berichterstattung

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an. Auch Printmedien sind natürlich zugelassen. Sie werden aber geleitet und gelenkt, so dass sie sich nur in einem bestimmten Bereich aufhalten dürfen und ihre Berichterstattung dann ohne weitere Kontrolle vornehmen. Aber sie dürfen sich nicht frei bewegen. Keine Bewegung während der Trauerfeier, außer der eigenen Berichterstattung.

PG: Also die Zusammenarbeit mit schreibender Presse und Fernsehen ist wirklich ideal. Wir schauen immer, dass sie ihren Job machen können und wir unseren Job machen können. Das ist ein freundschaftliches Miteinander. Und wenn es dann doch Vorfälle gibt, bei denen man sich nicht an die Absprachen hält und die Trauernden beispielsweise ablichtet, wenn sie ankommen, dann gibt es unsere Presse- und Informationsmitarbeiter, die das regeln.

Frage 16: Bei der Übertragung kommentiert ja auch immer ein Militärdekan. Wie wird der ausgewählt?

HvR: Da gibt es eine Anfrage durch die Medien. Das macht dann aber alles im Detail unser Presse- und Informationsstab.

Frage 17: Ich hätte noch eine Frage zur Totenwache. Ich habe das so wahrge-nommen, dass durch die Totenwache der Tote, besser der Sarg nie allein gelas-sen wird. Ist diese Symbolik so gewollt?

PG: Richtig. Also in den meisten Fällen war es auch so, dass die, die Totenwa-che gehalten haben einen Bezug zum Toten gehabt haben.

Frage 18: Was macht dann das Wachbataillon noch?

PG: Das sind die Profis. Man könnte den normalen Soldaten unter Beobach-tung der Presse nicht zumuten den Sarg zu schultern und zu tragen, hierfür sind diese nicht ausgebildet. Die Totenwache wird durch die betroffenen Truppenteile gestellt, was schwer genug ist und auch vor der Trauerfeier ge-übt wird. Denn es ist ja wirklich schwer genug vor den Augen der Presse in die Kirche hineinzumarschieren, sich neben den Sarg zu stellen und dann etwa 20 Minuten bis zum nächsten Wechsel frei geradeaus zu schauen, vor den Augen der Kanzlerin, des Ministers und der Öffentlichkeit.

Frage 19: Warum der Austausch alle 20 Minuten?

PG: Weil man nach 20 Minuten anfängt unsicher zu werden. Sie stehen zwar im sogenannten Rührt euch, aber für den Normalbürger ist das wie ein Still-stehen auf der Stelle. Und wenn sie da 20 Minuten stehen, dann fangen sie an zu zittern, da können sie gar nichts gegen machen.

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Und darum haben wir festgelegt, dass alle 20 Minuten gewechselt wird, auch wenn es ein Aufwand ist, der geübt werden muss. Und erst am Ende mar-schiert das Wachbataillon hinein, zwischen die Särge und die Totenwache und schultern den Sarg.

Frage 20: Mir ist auch aufgefallen, dass beim Austausch der Wachen in den Kir-chen bei manchen Feiern das Marschieren sehr genau zu hören ist und andere Male ist es geräuschlos. Das fand ich deshalb interessant, weil ich einen Mit-schnitt der Trauerfeier in Regen auch gemeinsam mit Militärgeistlichen gese-hen habe, die das Marschieren in der Kirche gestört hat.

HvR: Da muss man jetzt sehr genau unterscheiden: meinen Sie die Totenwa-che, oder das Wachbataillon, denn die Totenwache hat nicht dieselben Stiefel, wie die Soldaten des Wachbataillons, die den Sarg heraustragen. Die Toten-wache hören Sie tatsächlich nicht, weil sie einen anderen Stiefel haben.

An mich wurde aber auch schon vom Militärbischof die Frage gerichtet, ob man nicht während des kirchlichen Teils auf die Totenwache verzichten könnte. Und die Antwort ist relativ klar: nein. Weil diese Totenwache durch Kameraden gestellt wird, die die Toten begleiten, so wie sie zu Lebzeiten an deren Seite gewesen sind bis hin zu dem wo es keine Begleitung mehr gibt.

Wir haben ohnehin die militärische Gestaltung der Trauerfeier immer weiter angepasst. Früher standen die Soldaten der Totenwache mit Helm ne-ben dem Sarg, jetzt tragen sie das Barrett. Jetzt kommt der nächste Schritt: können wir nicht die Totenwache wegnehmen. Die Antwort habe ich bereits gegeben. Als nächstes das Klacken der Stiefel. Ich habe mich mit einer Abge-ordneten des Bundestags drüber unterhalten und die antwortete mir: Herr von Rohr, dass ist das sichtbare und hörbare Zeichen dafür, dass jetzt jemand abgeholt wird. Es ist nicht martialisch, nach ihrer Aussage. Es ist nur dieser Takt: jetzt kommen sie und holen den Sarg. Der geht unter die Haut, ohne Frage. Darauf zu verzichten, würde bedeuten das Wachbataillon der Bundes-wehr mit anderen Stiefeln auszustatten.

PG: Das ist das Emotionale. Aber die Beschläge haben auch einen praktischen Nutzen. Man hört sie und alle bleiben im Gleichklang beim Marschieren.

Die Soldaten des Wachbataillons müssen ja sehr markante Wendungen durchführen und da drehen sie sich auf dem Haken. Dafür sind die Eisen da. Weil sie sich darauf bewegen und wenn sie da die Beschläge nicht haben, bleibt der eine oder andere hängen.

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Frage 21: In Bezug auf die Frage, wie man den weltlichen und kirchlichen Teil noch besser voneinander abgrenzen könnte, würde ich gern noch einmal auf die Trauerfeier in Hannover zu sprechen kommen. Da gab es zwei Rednerpulte und ich hatte nun damit gerechnet, dass die Geistlichen von dem einen und die poli-tischen Repräsentanten vom anderen sprechen würden. Dem war aber nicht so, es würde lediglich eins verwendet.

HvR: Die Idee war tatsächlich so, dass die Militärgeistlichen von der Kanzel sprechen, denn die Kanzel gehört zur Kirche, da spricht der Pfarrer und das andere ist das Pult für den Minister. Dann gab es aber einen Fehler bei unse-rer Regie. Es ist nicht tragisch aus Sicht der Kirche gewesen, aber es war auf-fällig und es war ein Fehler.

PG: Aber das ist auch abhängig von den Räumlichkeiten und vom Pfarrer vor Ort, was möglich ist und was nicht.

HvR: Die Räumlichkeiten müssen teilweise auch angepasst werden. In Regen haben wir beispielsweise veranlasst, dass der Altarraum komplett ausgebaut wurde von einem ortsansässigen Schreiner, damit man überhaupt die drei Särge nebeneinander aufstellen konnte.

PG: Das ist ein gutes Beispiel, dass alles ein wenig professioneller wird. Jetzt schauen sich die Truppenteile vorher die Kirche schon einmal genauer an. Wobei man sich nie wirklich sicher sein kann, weil man ja nicht weiß wie viele Tote es gibt. Und jede Kirche ist anders. Schriftstücke lassen sich ja immer gut lesen, aber die Durchführung, Planung und Organisation der Trauerfeier be-darf einer gewissen Erfahrung. Das übernehmen wir und bringen ein wenig Ruhe rein, denn in so einem Fall laufen alle rum, weil sie keine Erfahrung ha-ben.

Frage 22: Aber bei diesem ganzen Aufwand, wäre es da nicht einfacher man hätte einen zentralen Ort, den man vorher schon so gestaltet, dass drei bis …Särge reinpassen?

PG: Das ist scheinbar politisch nicht gewünscht.

HvR: Aber nicht nur politisch nicht gewollt, sondern in der Mitte der Betrach-tung steht die Familie. Und man fragt sich: in welchen Orten wohnen sie? Wel-cher Einzugsbereich kommt infrage? Wenn einer Familie aus Bayern erklärt wird, dass die Trauerfeier in Berlin stattfinden soll, dann ist das eine Heraus-forderung. Und dass die Glaubensrichtung Berücksichtigung finden muß, steht außer Frage. Das wird uns zukünftig weiter beschäftigen Wir sprechen

Protokollabteilung des BMVg 317

ja auch zunehmend von einer Migrationsarmee, der Minister hat es vor kur-zem wieder gesagt.

PG: Wir kämen nach meiner Meinung an der Fragestellung nach einer festen Einrichtung nicht vorbei, wenn wir, was der liebe Gott verhüten möge, so viele Gefallenen hätten, dass es vom Organisatorischen gar nicht mehr zu be-werkstelligen wäre. Wenn wir eine Taktung hätten, wie die Amerikaner, dann müssten wir in der Tat darüber nachdenken, einen zentralen Ort zu finden. Nur wir wollen uns natürlich nicht in der Form so perfekt darauf vorbereiten, dass jeden Tag jemand fällt. Die Amerikaner praktizieren das so.

HvR: Ja, die Amerikaner haben Arlington, haben lokale Friedhöfe und Ge-denkstätten mit großen Hallen, wo man schon seit Jahren die Trauerfeier ab-hält.

Frage 23: [Die Amerikaner] haben sogar einen eigenen General dafür, wie mir General Schneiderhan berichtete. Der macht nichts anderes.

HvR: Da sind wir noch am Anfang. Da wird sich noch das eine oder andere entwickeln. Diese Entscheidungen kann man dann treffen, wenn der tatsäch-liche Fall eintritt. Das geht innerhalb von 24 Stunden mit den entsprechenden Stellen.

PG: Ich denke unter den jetzigen Vorzeichen, wir haben ja lange keine Gefal-lenen mehr gehabt, ist es politisch nicht vermittelbar eine kirchenähnliche Halle hinzustellen und zu sagen: dort betrauern wir jetzt unsere Soldaten. Das wäre politisch sehr umstritten.

HvR: Ja, doch schauen Sie einmal hinaus: das Ehrenmal der Bundeswehr. Wie gehen wir damit um? Ist der Volkstrauertag der Tag, an dem wir den Gefalle-nen gedenken? Wir haben eine Geschichte, da hieß der Volkstrauertag Hel-dengedenktag. Also verbietet er sich schon per se. Nun sucht man nach einem anderen Datum. Da gibt es noch keine abschließende Antwort. Aber das Eh-renmal der Bundeswehr steht seit 2009. Da werden alle Kranzniederlegun-gen durchgeführt, auch von Gästen, die wir hier empfangen. Auch von Fami-lienangehörigen gefallener Soldaten, getöteter Soldaten und im Dienst verstorbener Soldaten. Da gibt es ein Lichtband von über 3,100 Namen. Acht Stunden dauert ein Durchlauf. Die namentliche Nennung der Toten ist ein wichtiges Moment der Erinnerung, in dieser zentralen Gedenkstätte. Da kommt man nicht mehr dran vorbei.

Frage 24: Was mich noch interessieren würde ist, inwieweit der Minister invol-viert ist und ob es eine Rolle spielt, wer gerade Minister ist?

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HvR: Dem Minister de Maizière ist genau wie dem Minister zu Guttenberg die-ses Format so vorgestellt worden. Er hat die Linie weitergepflegt. Je nach Per-son gehen die Minister mit ihrer eigenen Betroffenheit und den Familien und den trauernden Angehörigen um. Ist die Person eher reserviert, oder geht sie eher einen Schritt nach vorn. Es ist unsere Erfahrung bei den letzten drei Mi-nistern, dass da kein wesentlicher Unterschied festzustellen ist. Das geht bis zur Bitte, dass man mit den Angehörigen in Kontakt bleiben will, sei es im Einzelfall oder in Gesprächsrunden. Das Format wird gepflegt und fortgesetzt und ich bin mir sicher, dass auch der nächste Minister diese Linie weiterpfle-gen wird.