«Wir brauchen einen Populismus von links»Chantal Mouei sdt Gsi rOanG LlG yaGp GiO modtxaOcsdtsdPhin kolsts.thioOsiS wsi vaOnt RoO Gix –iPhtdmomulsdxud - unG .OsWtsdsiOt Gin gsGiOdtanG GiO ysn.in AiAin molstsdPhi Zei.tiSInterview von Daniel Binswanger (Text) und Till Janz (Bilder), 08.09.2018

«Ich glaube nicht, dass es zu viel Leidenschaft und Emotionen in der Politik gibt»: Chantal Mouffe.

wsi sdt vohl Gsi isnIuddOisPhdti ysn.dsntilli.tuilli GiO hiutsAin ñistS Mst EjsAo óOOi,fnB Gix wtOatiAsiPhib Ron koGixodB hat dsi isn äuPh hiOaudAiWAiJinB dsi sdt sx ridmOéPh xst zianWyuP MölinPhonB Gix yiaGiO GiO bOanWFVdsdPhin kaOtis ya 1OanPi sndouxsdiB dsi hat äiFsihunAin FuO GiutdPhin ysn.inS

9oO allix aJiO sdt Chantal Mouei Gsi ZutoOsn isnid JiGiutinGin a.aWGixsdPhin giO.dS rixisndax xst óOnidto yaPlauB shOix RiOdtoOJinin óhixannB AaJ dsi isnin intdPhisGinGin Exmuld FuO óOniuiOunA Gid kodtWxaOcsdxudS 85K« muJlsFsiOtin dsi Gsi snFvsdPhin Fux Hladds.iO AivoOGiWni wtuGsi D»iAixonsi unG OaGs.ali Tixo.OatsiüB sn GiO dsi Gsi xaOcsdtsWdPhi Hladdin.axm:hioOsi RiOaJdPhsiGinS wtattGiddin dtillin dsi Gsi (hidi aubB Gadd Jis molstsdPhin ZudisnanGiOditFunAin vinsAiO Gsi V.onoxsdPhin

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MaPhtRiOhéltnsddi intdPhisGinG dsnG ald Gsi sGioloAsdPhi »iOOdPha: )JiO Gin Tsd.uOdS wsi dtillin GidhalJ Gsi 1oOGiOunA naPh Tixo.OatsdsiOunA snd ñintOux Gid lsn.in kOo,i.tdS

En Fahllodin kuJls.atsonin hat dsPh Chantal Mouei disthiO xst Gin rOunGWlaAin GiO molstsdPhin khslodomhsi audisnanGiOAiditFt - xst GiO bOanFVdsWdPhin Ti.ondtOu.tsonB xst lsJiOalin Tin.iOn vsi z)OAin »aJiOxad unG zohn –avldB xst GiO ysJiOalsdxud.Osts. Ron CaOl wPhxsttS

EhO niuid äuPh hisddtU D1)O isnin lsn.in komulsdxudü ?isni yidimOoJi NnWGin wsi hsiOÖS Tsi GiutdPhi ZudAaJi iOdPhisnt ax MontaAB unG .ontOoRiOdi TiJattin dsnG mOoAOaxxsiOtS Tsi –imuJls. hat Chantal Mouei sn yonGonB vo dsi an GiO ÄnsRiOdstp ob gidtxsndtiO lihOtB Fu isnix audb)hOlsPhin riWdmOéPh AitOoein - )JiO ysJiOalsdxud unG Tixo.OatsiB –iPhtdW unG ysn.dWmomulsdxud dovsi rloJalsdsiOunA unG MsAOatsonS

1. Liberalismus und DemokratieDie Schweiz ist ein Land, das stolz darauf ist, zwei politische Traditio-nen auf herausragende Weise zu leben: die Demokratie, die als direk-te Demokratie sehr bürgernah ist, und den Liberalismus, der seit der Gründung des Bundesstaats 1848 das politische Leben prägt. Demo-kratie und Liberalismus bilden ein Stück weit das Fundament unserer politischen Identität. Sie aber sagen, dass Demokratie und Liberalismus in einem Spannungsverhältnis stehen.wsi dtihin sn isnix wmannunAdRiOhéltnsdB unG dsi AihVOin isAintlsPh nsPht FudaxxinS Ex óuOoma Gid 85S zahOhunGiOtd haJin ysJiOali unG Tixo.OaWtin FvaO Aixisndaxi Héxmbi audAitOaAinB Ga dsi JisGi Gin )JiO.oxxiWnin ZJdolutsdxud ald riAniO hattinS ZJiO Gsidi ZllsanF vaO an Gin dmiFsWNdPhin Hontict AiJunGinB dsi dtillt .isni riditFxéddsA.ist GaOS TidhalJ sdt auPh nsPht OsPhtsAB vinn AidaAt vsOGU yénGiOB Gsi dsPh Gixo.OatsdsiOin vollinB x)ddin notvinGsAiOvisdi Gin giA GiO mluOalsdtsdPhin lsJiOalin Tixo.Oatsi AihinB do vsi dsi sx gidtin JidtsxxinG sdtS ginn id GaOux Aihin dollB Gadd dsi dsPh Gixo.OatsdsiOinB .ann Gsid auPh AidPhihinB ohni Gadd dsi dsPh Gin giOtin Gid molstsdPhin ysJiOalsdxud RiOmIsPhtinS

Worin gründet dieses Spannungsverhältnis?Äx id RiO.)OFt Fu daAinU Ex ñintOux Gid molstsdPhin ysJiOalsdxud dtiht GiO giOt GiO snGsRsGuillin 1OishistS Ex ñintOux GiO Tixo.Oatsi dtiht GiO giOt GiO rlisPhhistB rlisPhhist GiO molstsdPhin –iPhtiB rlisPhhist GiO kaOtsFsWmatsondxVAlsPh.istinB rlisPhhist GiO molstsdPhin ósnIuddxVAlsPh.istinS Tad dsnG Gsi JisGin rOunGviOtiB ux Gsi dsPh allid GOihtB unG id sdt nsPht xVAlsPhB dsi JisGi AlisPhFistsA RolldténGsA Fu OialsdsiOinS ód AsJt FvsdPhin 1Oishist unG rlisPhhist sxxiO GadB vad sPh isni aAonsdtsdPhi wmannunA ninniS

Aber Liberalismus und Demokratie haben gelernt, miteinander zu le-ben.CS äS MaPmhiOdonB GiO isn vsPhtsAid äuPh )JiO Gsi untiOdPhsiGlsPhi »iOW.un: Gid ysJiOalsdxud unG GiO xoGiOnin Tixo.Oatsi AidPhOsiJin hatB boOxulsiOt id bolAinGiOxaddinU Ex 85S zahOhunGiOt hat dsPh GiO ysJiOalsdWxud Gixo.OatsdsiOtB unG Gsi Tixo.Oatin dsnG lsJiOal AivoOGinS ZJiO id AaJ sxxiO HonIs.tiB xan .ann Gsi JisGin (OaGstsonin nsPht RolldténGsA xstisnanGiO RiOdVhninS rinau Gad sdt Gad gidin isniO mluOalsdtsdPhinB xoGiOnin Tixo.OatsiU Gadd Gsidi HonIs.ti sxxiO vsiGiO niu audAihanWGilt viOGin x)ddinB Gadd id Fu viPhdilnGin khadin GiO ToxsnanF Ron lsJiOalin oGiO Gixo.OatsdPhin giOtin .oxxtS ód .ann aJiO auPh AidPhiWhinB Gadd Gsi wmannunA FvsdPhin Gin JisGin giOtioOGnunAin Fu isniO ócW

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mlodson b)hOtB Gadd isn un)JiOvsnGJaOiO riAindatF FvsdPhin Tixo.Oatsi unG ysJiOalsdxud intdtihtS

Und am Punkt einer potenziellen Explosion stehen wir jetzt?Tad dPhisnt xsO iRsGintS

Und deshalb haben wir nun zum Beispiel in Ungarn eine Demokratie, die sich ausdrücklich als illiberal bezeichnet?ñux äisdmsilS ZJiO sPh Jsn aJdolut nsPht xst GiO (hidi Ron zanWgiOniO M)lliO isnRiOdtanGinB GiO sn Dgad sdt komulsdxudÜü Gsi ZndsPht RiOtOsttB Gadd isni sllsJiOali Tixo.Oatsi isn gsGiOdmOuPh sn dsPh sdtS ód hanGilt dsPh hsiO ux isni dmiFsNdPh iuOomésdPhi älsnGhistS EllsJiOali Tixo.Oatsin dsnG dihO vohl xVAlsPhS En yatisnaxiOs.aB Gad sPh Aut .inniB AaJ id sxWxiO vsiGiO kiOsoGinB vo ysJiOali an GiO MaPht vaOinB Gsi aJdolut nsPht Gixo.OatsdPh vaOinB unG id AaJ –iAsxidB Gsi FvaO Gixo.OatsdPhB aJiO .isnidballd lsJiOal vaOinS

Aber das heisst nicht, dass eine illiberale Demokratie eine gute Sache ist?Tsi óuOoméiO héttin Auti rO)nGiB dsPh AiAin LOJan Fu dtillinB aJiO dsi dolltin daAinU Ex –ahxin undiOiO iuOomésdPhin giOtiRoOdtillunAin sdt isni sllsJiOali Tixo.Oatsi nsPht liAstsxS ód sdt itvad anGiOid Fu daAinB isni sllsJiOali Tixo.Oatsi dis isn gsGiOdmOuPh sn dsPh unG .Vnni GidhalJ AaO nsPht bun.tsonsiOinS Tad sdt nasRS

Warum ist heute die Spannung zwischen Demokratie und Liberalismus wieder explosiv geworden?ósni FintOali –olli dmsilt Gsi MsAOatsondbOaAiS Tadd Gsi MsAOatson sn mOa.WtsdPh allin iuOomésdPhin yénGiOn Gsi molstsdPhi ZAinGa JihiOOdPhtB sdt b)O nsixanGin isn rihisxnsdB aJiO vinsAiO oeindsPhtlsPh sdt GiO rOunGB vidhalJ Gsi MsAOatson isn do bunGaxintalid wmOinAmotinFsal hatU wsi RiOWdPhéO: Gad wmannunAdRiOhéltnsdB aub Gix mluOalsdtsdPhi Tixo.Oatsin aubWJauinB dsi iOFiuAt isnin hi:sAin HonIs.t FvsdPhin Tixo.Oatsi unG ysWJiOalsdxudS

Können Sie das ausführen?rixédd GiO lsJiOalin yoAs. sx dtOs.tin wsnn x)ddin rOinFin oein disn unG GaOb id litFtlsPh .isni rOinFin AiJinS TiO bunGaxintali –ibiOinFOahxin dsnG Gsi snGsRsGuilli 1OishistB Gsi allin óOGinJ)OAiOn FudtihtB unG Gsi r)lWtsA.ist GiO MindPhinOiPhti b)O Gsi AanFi MindPhhistS Tsi Gixo.OatsdPhi yoAs. ,iGoPh hat xst Gsidin 1oOxin Gid .odxomolstsdPhin ÄnsRiOdalsdxud sx rOunGi nsPhtd ax »utS óhiO sx riAintislU Ta id sn isniO Tixo.Oatsi ux Gsi »iOdtillunA molstsdPhiO rlisPhhist unG ux 9ol.ddouRiOénstét AihtB vsOG dsi Gsi 2isAunA haJinB rOinFin Fu Fsihin unG 1OixGi audFudPhlsiddinB sn vilPhiO 1oOx auPh sxxiOS

Was heisst das konkret?2unB vsO iOliJin id ,a sxxiO vsiGiOS En GiO MsAOatsondmolsts. vsOG )JiO RiOdPhsiGini 1oOxin GiO Leinhist AidtOsttinB Gad lsJiOali kOsnFsm v)OGi 0enunA unG 1OisF)AsA.ist AiJsitinB aJiO Gann AsJt id isnin 9ol.dintWdPhisGB GiO Fux ZudGOuP. JOsnAtB Gadd Gsi MihOhist Gsidi 1OisF)AsA.ist nsPht vsllS ÄnG Gann dtillt dsPh sn isniO lsJiOalin Tixo.Oatsi Gsi 1OaAiU gad sdt ,itFt vsO.lsPh liAstsxÜ

Es gibt aber unverhandelbare Prinzipien in einer liberalen Demokratie wie die Menschenrechte.Ex rOunGdatF ,aS ód xudd Gsidi äadsd AiJin sn isniO mluOalsdtsdPhin TiWxo.OatsiS ZJiO sPh halti Fux (isl Gsi HOsts. Gid –iPhtdmhslodomhin CaOl wPhxstt ax molstsdPhin ysJiOalsdxud b)O JiOiPhtsAtS wPhxstt daAtU TiO ysW

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JiOalsdxud sdt unbéhsAB Gad kolstsdPhi Fu iObaddinS TiO ysJiOalsdxud dmOsPht sn äiAOsein GiO MindPhlsPh.ist unG oOsintsiOt dsPh sndobiOn an GiO AanFin MindPhhistS ZJiO DGsi MindPhhistü sdt .isn molstsdPhiO äiAOseB Ginn sn GiO kolsts. Aiht id sxxiO GaOuxB isni rOinFi Fu FsihinB isni rOinFi FvsdPhin isniO .olli.tsRin EGintstétB isnix DgsOü unG isnix DGsi anGiOinüS Tad sdt GiO HiOn GiO 1OiunGW1isnGWÄntiOdPhisGunAB Gsi naPh wPhxstt Gad gidin GiO kolsts. audxaPhtS

Und wo hat Schmitt unrecht?wPhxstt daAtU gisl Gsi 1OiunGW1isnGWÄntiOdPhisGunA Gin HiOn Gid kolsWtsdPhin JidtsxxtB b)hOt Gsi mluOalsdtsdPhi Tixo.Oatsi notvinGsA sn Gin ä)OAiO.OsiAS ginn id snniOhalJ isnid wtaatid FahlOisPhi kaOtisin xst AiWAindétFlsPhin kOoAOaxxin AsJtB viOGin dsi dsPh dPhlsiddlsPh JlutsA JiW.éxmbinS Tad sdt nsPht OsPhtsAS TiO Gixo.OatsdPhi kluOalsdxud hat dsPh GuOPhAiditFtB visl id xVAlsPh sdtB HonIs.ti aub dpxJolsdPhi gisdi Fu snWdFinsiOinB audFuhanGiln unG snniOhalJ Gixo.OatsdPhiO Endtstutsonin audWFutOaAinS ZlliOGsnAd sdt id nsPht xVAlsPh - unG hsiO dtihi sPh wPhxstt néhiO ald lsJiOalin khslodomhin vsi »aJiOxad oGiO –avld -B isnin Oatsonalin Hondind Fu NnGinS TiO un)JiOvsnGJaOi ZntaAonsdxud sdt tatdéPhlsPh Gad gidin Gid kolstsdPhinS TidhalJ JOauPht id isnin miOxanintin ZudhanGWlunAdmOoFiddB GiO alliOGsnAd Gsi 1oOxin GiO mluOalsdtsdPhin Tixo.Oatsi annihxin .annS ZJiO auPh Gsi MindPhinOiPhti dsnG GsidiO wmannunA nsPht intFoAinS ód AsJt isnin miOxanintin Haxmb ux shOi TiutunAB GaOW)JiOB vsi vist dsi OisPhin unG vsi dsi Fu sntiOmOitsiOin dsnGS

Liegt nicht genau hier eines der fundamentalen Probleme des Rechts-populismus? Dass er die Spielregeln des demokratischen Austragens von Gegensätzen infrage stellt?Lhni isnin äadsd.ondind .ann xan .isni molstsdPhi rixisndPha: JslGinB dsPhiOS Äx isni Gixo.OatsdPhi ZudisnanGiOditFunA b)hOin Fu .VnninB xudd xan dsPh aub isni ithsdPhWmolstsdPhi kOacsd isnsAinB Gsi sx gidintWlsPhin aub Gin kbisliOn GiO 1Oishist unG GiO rlisPhhist JiOuhtB Gsi allin AaOantsiOt disn x)ddinS ZJiO id sdt oeindsPhtlsPhB Gadd id ictOix untiOWdPhsiGlsPhi ZOtin AsJtB 1Oishist unG rlisPhhist Fu sntiOmOitsiOinS yitFtlsPh dsnG auPh Gsidi rOunGviOti Gad HaxmeilGB aub Gix RiOdPhsiGini kaOtisin isni hiAixonsali EntiOmOitatson GuOPhditFin vollinS ZuPh Gsi wmsilOiAiln GiO Tixo.Oatsi dsnG dténGsA dtaO. ux.éxm:S

Doch wenn die Spielregeln fundamental infrage gestellt werden, wird es problematisch.ód AsJt sn 1Oan.OisPh isni sntiOiddanti TiJatti GaO)JiOB oJ MaOsni yi kin xst shOix –addixJlixint natsonalB vsi GiO isndtsAi 1Oont natsonal ,itFt hisddtB Gsi OiPhtddtaatlsPhin –ahxinJiGsnAunAin Oidmi.tsiOt oGiO nsPhtB oJ dsi dilJiO OimuJls.ansdPh sdtB vsi xan Gad sn 1Oan.OisPh ninntS EPh Gin.i nsPhtB Gadd id sn shOix kOoAOaxx ólixinti AsJtB Ron Ginin xan daAin .VnntiB Gadd dsi Gsi mluOalsdtsdPhi Tixo.Oatsi snbOaAi dtillinS wilJdtOiGinG dsnG Rsili shOiO kodstsonin xihO ald AOinFviOtsAB aJiO xsO dPhisnt nsPhtB Gadd xan dsi ald antsGixo.OatsdPh JiFisPhnin .annS TidhalJ sdt id auPh baldPhB vinn xan Gin –addixJlixint natsonal ald OiPhtdictOix JiFisPhWnitS óO sdt OiPhtdmomulsdtsdPhB .isn ñvisbilB aJiO iO sdt nsPht OiPhtdictOixS

Aber weshalb scheint denn heute in so vielen Ländern die Demokratie bedroht?gsO dsnG sn isni 6Oa GiO kodtGixo.Oatsi isnAitOitinB visl Gsi lsJiOali ZubWbaddunA Gid xoGiOnin 9iObaddunAddtaatd isni Roll.oxxin hiAixonsali kodstson iOoJiOt hatS Tsi aAonsdtsdPhi ZudisnanGiOditFunA FvsdPhin lsJiWOalin unG Gixo.OatsdPhin giOtinB Gsi Gad gidin isniO iPhtin mluOalsdtsWdPhin Tixo.Oatsi audxaPhtB hat nsPht xihO dtattAibunGinS Zld –ia.tson GaOaub sdt Gsi momulsdtsdPhi ginGi isnAitOitinS gsO JiunOuhsAin und )JiO

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Gsi sllsJiOali Tixo.OatsiB nsPht Fu ÄnOiPhtS ginsAiO sx älsP. sdtB Gadd dsi isni 1olAi Gid unGixo.OatsdPh AivoOGinin ysJiOalsdxud GaOdtilltS

Das ist die These, die Yascha Mounk in «Der Zerfall der Demokratie» entwickelt hat. Er kommt zum Befund, dass wir den Aufstieg der illi-beralen Demokratie erleben, das heisst einer Demokratie ohne Rechte, und die Banalisierung des undemokratischen Liberalismus, das heisst von Rechten ohne Demokratie.Tsidin äibunG tisli sPh sn GiO (atS EPh vaO auPh dihO anAitan GaRonB Gadd Moun. sn disnix äuPh Gin –iPhtdmomulsdxud iOndt nsxxtB dsPh nsPht Gaxst JiAn)AtB shn sn Gsi badPhsdtsdPhi óP.i Fu dtillinB donGiOn iO.inntB Gadd iO Ron isnix authintsdPhin Gixo.OatsdPhin Exmuld anAitOsiJin vsOGS ZlliOGsnAd NnGi sPhB Gadd Moun. badt AaO nsPhtd GaFu Fu daAin hatB vsi Gsidi modtGixo.OatsdPhi HOsdi intdtanGin sdtS Ex AanFin äuPh .oxxt GiO äiAOse 2iolsJiOalsdxud AaO nsPht RoOS Man .ann Gsi hiutsAi yaAi aJiO nsPht RiOdtihinB ohni Gin ganGil Gid AloJalin Hamstalsdxud )JiO Gsi litFtin RsiOFsA zahOi sn äitOaPht Fu FsihinS

Sie persönlich haben erstaunlich früh den Populismus als die zentrale politische Herausforderung im Zeitalter der Postdemokratie beschrie-ben. 2005 in «Über das Politische» haben Sie festgehalten, dass der Er-folg rechtspopulistischer Parteien die Folge des Fehlens einer echten politischen Debatte in der Postdemokratie darstellt.Taxald AlauJti xan noPhB Gadd Gsi kodtmolsts. isn 1oOtdPhOstt disB GiO (OsWuxmh isnid altiOnatsRlod AivoOGinin AidilldPha:lsPhin rOunG.ondindidB GiO allinballd noPh Rox sdlaxsdtsdPhin (iOOoOsdxud itvad hiOaudAiboOGiOt vsOGS EPh haJi dPhon Gaxald AidaAtB Gad sdt .isn 1oOtdPhOsttB donGiOn vsOG Gin ZubdtsiA Gid –iPhtdmomulsdxud FuO 1olAi haJinS

Diese These ist seither bestätigt worden.ód AsJt GaFu isni ax)danti Zni.GotiU DÉJiO Gad kolstsdPhiü sdt iOdt çq8! aub 1OanFVdsdPh iOdPhsininS Misn bOanFVdsdPhid 9iOlaAdhaud oOAansdsiOti isnin inGlodin EntiORsivxaOathonB unG alli EntiORsivd JiAannin xst GiO 1OaAi naPh xisnix DlitFtin äuPhüS EPh xuddti Gann sxxiO iO.léOinB Gadd Gad nsPht xisn litFtid äuPh dis unG sPh id dPhon RoO FvVlb zahOin AidPhOsiWJin haJiS Tsi zouOnalsdtin .onntin Gad .aux AlauJinS wsi daAtinU ZJiO Gad äuPh analpdsiOt GoPh Gsi hiutsAi wstuatsonS

Als Sie «Über das Politische» geschrieben haben, gab es allerdings weit und breit noch keine Flüchtlingskrise.EPh haJi xsPh sn Gin 855qiOWzahOin xst Gix 1all 0dtiOOisPh unG zVOA »asWGiO JidPhé:sAtS Tad ZudlénGiOthixa dmsilti b)O »asGiO .isni intdPhisGinWGi –olliS wtattGiddin .onFintOsiOti iO disni ZnAOsei aub Gsi ivsAi AOoddi ysn.dWOiPhtdWHoalstsonB Gsi woFsalmaOtniOdPha:B Gin VdtiOOisPhsdPhin HoOWmoOatsdxudS ÄnG id sdt ,a auPh nsPht baldPhB Gadd Gsidid dPhisnJaO altiOnaWtsRlodi wpdtix itvad óOdtsP.inGid hattiS ósn (isl GiO äiRVl.iOunA b)hlti dsPh Roll.oxxin audAidPhloddinS TiO ZndmOuPhB Gin »asGiO dtitd OhitoWOsdPh audJOistiti unG xst Gix iO do iObolAOisPh vaOB lautitiU DEPh viOGi Gix 9ol. vsiGiO isni wtsxxi AiJinSü óO sndFinsiOti dsPh ald 9iOtisGsAiO GiO Tixo.OatsiS ód vaO lihOOisPhB Fu JioJaPhtinB vsi Gsi vist intvsP.ilti VdtiOOisPhsdPhi kodtmolsts. isni momulsdtsdPhi –ia.tson mOoRoFsiOtiS

Wenn ich Sie richtig verstehe, ist bis heute das Grundproblem, dass es zu einem neoliberalen politischen Grundkonsens keine Alternative gibt. Margaret Thatcher hat ja das Tina-Prinzip ausgerufen: «There is no alternative» – es gibt keine Alternative.zaB aJiO hiuti dsnG vsO sn isniO niuin khadiS Zld sPh çqq« DÉJiO Gad koWlstsdPhiü RiOVeintlsPhtiB vaO Gsi niolsJiOali »iAixonsi aub Gix »VhiWmun.tS ZudAihinG Ron rOoddJOstannsin hattin dsPh alli doFsalGixo.OatsW

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dPhin kaOtisin sn óuOoma Fux doAinanntin DGOsttin giAü Ji.anntB Gin (onp älasO sn Gin 855qiOWzahOin sn GiO yaJouO kaOtis GuOPhAiditFt hattiS

Was war damals passiert?älasO hat Gsi sGioloAsdPhi äadsd Ron yaJouO bunGaxintal niu audAiOsPhtitS TiO rOunGviOt GiO rlisPhhist vuOGi aubAiAiJinS óO vuOGi iOditFt GuOPh Gin rOunGviOt GiO gahlbOishistS klVtFlsPh vaO id nuO noPh vsPhtsAB Gadd Gsi yiuti dilJiO audvéhlin .VnninU shOin ZOFtB Gsi wPhuli shOiO HsnGiOS Tad anAildéPhdsdPhi MoGil Gid Hamstalsdxud vuOGi allAixisn ald isnFsAi RiOWJlisJinGi Lmtson JitOaPhtitS »iuti dsnG vsO sn isniO AOunGliAinG anGiOin wstuatsonU Tsi 1snanF.Osdi Ron çqqK hat Gin 2siGiOAanA GiO niolsJiOalin »iAixonsi isnAilistitS

Was heisst das?ód JiGiutitB Gadd Gsi riAinJiviAunAB ux isnin äiAOse Ron HaOl kolanps Fu JinutFinB nsPht xihO nuO Ron OiPhtdB donGiOn auPh Ron lsn.d .oxxtS 2sPht nuO Gsi modtGixo.OatsdPhi ZltiOnatsRlodsA.istB vad Gin niolsJiOalin Hondind JitOsàB auPh Gsi FunihxinGi LlsAaOPhsdsiOunA Gid hiutsAin HaWmstalsdxud b)hOt Fu isniO AidilldPha:lsPhin HOsdiS Tsi óObolAi Ron äiOnsi wanGiOdB ziOixp CoOJpnB Ron koGixod oGiO ya 1OanPi sndouxsdi FisAin id GiutlsPhS gsO iOliJin isnin hsdtoOsdPhin Moxint Gid komulsdxudB GiO intWdPhisGinG disn vsOGU óntviGiO vsOG GiO –iPhtdmomulsdxud Gsi Gixo.OatsWdPhi Tpnaxs. b)O dsPh nutFinB ux Gsi Tixo.Oatsi Fu JiAOinFin unG isn autoOstéOid ridilldPha:dxoGill GuOPhFuditFinB oGiO GiO ysn.dmomulsdxud .ann Gin Gixo.OatsdPhin Exmuld bOuPhtJaO xaPhinB ux Gsi Tixo.Oatsi Fu RiOtsibin unG Gsi molstsdPhi rlisPhhist Fu RiOdtéO.inS En Gsi isni oGiO Gsi anGiOi –sPhtunA vsOG id AihinS Man JOauPht dsPh nuO Gin ñudtanG GiO doFsalGixo.OatsdPhin kaOtisin sn óuOoma anFudihinB ux Fu RiOdtihinB vsi tsib Gsi HOsdi Gid a.tuillin molstsdPhin –iAsxid sdtS

2. PopulismusIhr neues Buch heisst «Für einen linken Populismus». Warum bestehen Sie auf dem BegriÄ Populismus, der sehr negativ besetzt ist?çq8ç hatti sPh xst zianWyuP MölinPhon unG óOnidto yaPlau ridmOéPhi sn äuinod ZsOidB Gsi dmétiO auPh muJlsFsiOt vuOGinS MölinPhon daAti GaxaldU DEn GiO waPhi hadt Gu OiPhtB aJiO sn 1Oan.OisPh .ann sPh xsPh unxVAlsPh ald komulsdtin JiFisPhninSü EPh hVOi Gsidin ósnvanG héuNAS

Und warum halten Sie an dem BegriÄ fest?Zud RiOdPhsiGinin rO)nGinU ñunéPhdt sdt Gsi niAatsRi äiditFunA Ron koWmulsdxud itvad dihO óuOomésdPhidS En Gin ÄwZ Fux äisdmsil hat dsPh dilJdt äaOaP. LJaxa ald komulsdtin JiFisPhnitS äiOnsi wanGiOd dtVOt id nsPhtB ald ysn.dmomulsdt Fu AiltinS Tad G)O:i GaOaub FuO)P.AihinB Gadd GiO komulsdWxud ald molstsdPhiO äiAOse sn Gin ÄwZ intdtanGin sdt ald äiFisPhnunA b)O isni hsdtoOsdPhi äiviAunAB Gsi nsPht AOunGdétFlsPh niAatsR JiviOtit vsOGS

Und welchen Sinn macht der BegriÄ im europäischen Kontext?óO iOlauJt idB isnin Jidtsxxtin (pmud GiO ysn.in Fu JiFisPhninS »iuti FiOballin Gsi ysn.in vistAihinG sn Fvis yaAiOU ñux isnin AsJt id Gsi doWFsallsJiOali ysn.iB Gsi ysn.i GiO hiutsAin woFsalGixo.OatsiS ñux anGiOin AsJt id - auPh vinn dsi dtaO. xaOAsnalsdsiOt sdt - sxxiO noPh isni OiRoluWtsonéOi ysn.iB Gsi dsPh ald ants.amstalsdtsdPh RiOdtiht unG Gin äOuPh xst GiO mluOalsdtsdPhin Tixo.Oatsi duPhtB sn 1Oan.OisPh Fux äisdmsil GiO 2ouRiau kaOts antsPamstalsdtiS TiO ysn.dmomulsdxud GaAiAin sdt viGiO Gad isni noPh Gad anGiOiS óO inAaAsiOt dsPh snniOhalJ GiO Gixo.OatsdPhin Endtstutsonin - koGixod Fux äisdmsil oGiO CoOJpn -B vsll aJiO isndPhnisGinGi 9iOénGiWOunAin hiOJisb)hOinB Gsi AidilldPha:lsPhin MaPhtRiOhéltnsddi RiOénGiOnB

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isni niui »iAixonsi GuOPhditFinS ñuGix sdt GiO äiAOse komulsdxud b)O Gsi Tsd.uddsonin snniOhalJ Gid kodtxaOcsdxud vsPhtsAS

Inwiefern?óOnidto yaPlau hat Gsidi 1OaAidtillunA sn disnix äuPh DLn komulsdt –iaWdonü ?DTsi momulsdtsdPhi 9iOnun:üÖB Gad iO çqq« RiOVeintlsPht hatB dihO tsibAOisbinG analpdsiOtS óO daAtB id AiJi Fvis ZOtinB Gin molstsdPhin rOunGW.onIs.t Fu RiOdtihinS ñux isnin Gsi xaOcsdtsdPhi (hidi Gid HladdinW.axmbdB isnid Haxmbd FvsdPhin äouOAiosdsi unG kOolitaOsatB unG Fux anWGiOn Gsi momulsdtsdPhi (hidi isnid HonIs.td FvsdPhin GiO ÄntiOdPhsPht unG GiO ólstiB FvsdPhin Gix 9ol. unG GiO LlsAaOPhsiS Tsi óntvsP.lunA Gid Hamstalsdxud hat Gsi Hladdin.axm:hidi hsnbéllsA AixaPhtS ZJiO GiO riAindatF FvsdPhin 9ol. unG LlsAaOPhsi JidtétsAt dsPh - unG iO JidtétsAt dsPh sxxiO GiutlsPhiOS

Und was bedeutet das?ód JiGiutit nsPhtB Gadd vsOtdPha:lsPhi MaPhtJiFsihunAin .isni –olli xihO dmsilinB aJiO sn GiO modtboOGsdtsdPhin gsOtdPha:dvilt sdt Fux äisWdmsil auPh Gsi MsttildPhsPht sxxiO dtéO.iOin ZntaAonsdxin audAiditFtS TiO niolsJiOali Hon.uOOinFAiGan.i GuOPhGOsnAt hiuti Oidtlod alli yiWJindJiOisPhiS ñuGix dsnG óxanFsmatsondJiviAunAin vsi GiO 1ixsnsdWxud oGiO GiO ZntsOaddsdxud oGiO Gsi yr(äWäiviAunA vsPhtsAiO AivoOGinB Gsi nsPht aub Gin HladdinAiAindatF FuO)P.Aib)hOt viOGin .VnninS Tsi ZubAaJi isnid ysn.dmomulsdxud sdt idB Gsidi FahlOisPhin äiviAunAin Fu RiO.ittin unG isnin .olli.tsRin gsllin Fu dPhaeinS Tad .ann nuO AilsnAinB vinn GiO woFsalsdxud id ald disni ZubAaJi RiOdtihtB Gsi Tixo.Oatsi Fu RiOdtéO.inS

Der BegriÄ der qNuivalenzkette – die Votwendigkeit, zwischen ver-schiedenen Emanzipationsbewegungen 9erbindungen zu schaÄen – spielt in Ihrer Theorie schon seit den 1J80er-3ahren eine zentrale Rolle. Ich habe den Eindruck, dass Sie damit vorweggenommen haben, was heute unter dem BegriÄ Intersektionalität in der politischen Theorie, besonders im Feminismus, sehr in Mode gekommen ist.Ta viOGi sPh Ehnin nsPht vsGiOdmOiPhinS

Aber hat der Linkspopulismus, der Ihnen vorschwebt, nicht ein fatales Handicap? Sie sagen, man müsse Allianzen oder eben 9erkettungen schaÄen, eine kollektive Identität erzeugen, die die Unterschicht, die bedrängte Mittelschicht, den Feminismus, diskriminierte Minderhei-ten umfasst. Da hat es der Rechtspopulismus viel einfacher. Er sagt: Wir sind eine Vation. Das ist unsere Identität. Ende der Durchsage.TiO –iPhtdmomulsdxud hat isnin vistiOin 9oOtislU óO .ann dsPh aub Oisni TixaAoAsi dt)tFinS óO daAt Fux äisdmsilU gsO xaPhin Gsi rOinFin GsPhtS Taxst vsOG isni natsonali EGintstét a7OxsiOtB auPh vinn id Gad yiJin disniO ZnhénAiO isAintlsPh AaO nsPht tanAsiOtS ósn molstsdPhid ZnAiJot Fu xaPhinB Gad aub Gsi 1oOGiOunAin Ron yohnaJhénAsAinB 1OauinB ithnsdPhin MsnGiOhistin OiaAsiOtB sdt dihO Rsil .oxmliciOS ZJiO sPh visdd nsPhtB voOsn Gad EntiOiddi isnid ysn.dmomulsdxud lsiAin .VnntiB vinn iO aub OisniO TixaAoAsi JiOuhin v)OGiS

Es gibt ein starkes Argument gegen den Populismus, egal, ob er sich als links oder als rechts versteht. Die Politik wird immer irrationa-ler. Es wird immer schamloser gelogen, an irrationale AÄekte appel-liert, unvernünyiger gehandelt. Auch aus einer nüchternen, technokra-tischen Warte lässt sich die heutige Politik kritisieren. Die Experten vom IWF kritisieren zum Beispiel die europäische Austeritätspolitik, werden aber nicht gehört. Es gibt zu viel populistische Erregung, zu viel Unvernuny, zu viel Leidenschay. Finden Sie es nicht nachvollziehbar,

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wenn die Leute sagen, das Allerletzte, was wir heute brauchen, ist noch mehr Populismus?EPh v)OGi nsPht daAinB Gadd id Fu Rsil yisGindPha: AsJtS Ex riAintislU EPh Jsn )JiOFiuAtB Gadd id isnid GiO rOunGmOoJlixi GiO ysn.in sdtB Gadd dsi Gsi gsPhtsA.ist Ron molstsdPhin Zei.tin nsi vsO.lsPh JiAOsein hatS ód hiOOdPht Gsi MisnunA RoOB Gadd Gsi ysn.i nuO xst ZOAuxintin .éxmbin GaObB véhOinG GiO Zmmill an óxotsonin GiO –iPhtin )JiOladdin vsOGS Tad halti sPh b)O isnin batalin 1ihliOB Ginn litFtlsPh viOGin Gsi yiuti sxxiO Ron Zei.tin xoJslsdsiOt unG nsPht Ron ZOAuxintinS

Worauf führen Sie das zurück?ód Aiht sn GiO kolsts. sxxiO ux Gsi HondtOu.tson molstsdPhiO EGintstétinB unG Gsidi AO)nGin sxxiO aub EGintsN.atsondmOoFiddinS ÄnG EGintsN.atson - hsiOsn bolAi sPh 1OiuG - hat Fu tun xst lsJsGsnVdiO äiditFunAS Tad sdt auPh GiO rOunGB vidhalJ momulsdtsdPhi äiviAunAin dtaO.i yiaGiONAuOin JOauPhin - auPh vinn GsidiO riGan.i Rsilin ysn.in undpxmathsdPh sdtS wtaO.i yiaGiO .Vnnin isn HOsdtallsdatsondmun.t b)O Aixisndaxi Zei.ti disnS TiO yiaGiO vsOG Fux wpxJolS óO oGiO dsi xudd nsPht FvanAdléuNA isni autoOstéOi 1sAuO disnB donGiOn .ann auPh ald kOsxud sntiO kaOid bun.WtsonsiOinS ZJiO iO oGiO dsi JOauPht dpxJolsdPhi HOa: unG xudd Gsi yiuti JiO)hOinS

Dann würde es auch gelingen, die Unterschicht wieder nach links zu ziehen?wPhauin wsi dsPh anB vad Gsi yiuti Ron ya 1OanPi sndouxsdi Jis Gin bOanWFVdsdPhin kaOlaxintdvahlin AixaPht haJinS ód sdt shnin AilunAinB xihWOiOi gahlJiFsO.i Fu iOoJiOnB Gsi GaRoO Fu tsibdt liminsdtsdPh vaOinS Tsi .onRintsonilli gisdhist Jis Gin ysn.dlsJiOalin JidaAtB Gadd Gad AaO nsPht xihO xVAlsPh sdtS En DkomulsdxiU yi AOanG Oiddintsxintü ?DkomulsdxudU Tad AOoddi –iddintsxintüÖ Jihaumtit GiO woFsoloAi YOsP 1addsnB Gadd Gsi ysn.i Gsi yiWkinWgéhliO nsPht FuO)P.holin .ann unG Gadd dsi id GidWhalJ AaO nsPht iOdt RiOduPhin dollS 9oO isn maaO zahOin sdt GiO bOanFVdsdPhi (hsn.tan. (iOOa 2oRaB GiO b)O Gin kaOts doPsalsdti molstsdPhi wtOatiAsin audaOJistitB Fux wPhludd Ai.oxxinB Gadd Gsi woFsalsdtin Gsi ÄntiOdPhsPht aubAiJin x)ddinS Tadd dsi Gsi ÄntiOdPhsPht RiOloOin haJinB nsPht xihO FuO)P.Aivsnnin .Vnnin unG dsPh aub Gsi uOJani MsttildPhsPhtB Gsi 1Oauin unG ithnsdPhi MsnGiOhistin .onFintOsiOin x)ddinS TiO kaOts doPsalsdti hat MaOsni yi kin Gsi Pladdi momulasOi aub isnix wslJiOtaJlitt diORsiOtS

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«Die negative Besetzung von Populismus ist etwas sehr Europäisches»: Chantal Mouffe.

Hätte es andere Möglichkeiten gegeben?ya 1OanPi sndouxsdi sdt aub Gsidi géhliOAOummin FuAiAanAin unG hat shnin isnin Tsd.uOd anAiJotinS Tad .lammtS

Was für einen Diskurs?2ihxin vsO Gad äisdmsil Ron 1Oan osd –u7nB GiO sn GiO riAinG Ron ZxsWind isnin gahlJiFsO. iOoJiOt hatB GiO GaRoO dihO xaddsR b)O Gin 1Oont natsonal Aivéhlt hatS Zxsind lisGit dtaO. untiO GiO TisnGudtOsalsdsiOunAB Gsi Ron Tilo.alsdsiOunAin RoOanAitOsiJin vuOGiS ósni vsPhtsAi –olli Jis Gsidix kOoFidd dmsilti GiO bOanFVdsdPhi MsllsaOGéO unG rOoddsnGudtOsilli äiOnaOG ZOnaultB GiO äitOsiJi sn GiO –iAson Ai.au: unG Gann audAilaAiOt hatS Tad óObolAdAihisxnsd Ron –u7n vaOB Gadd iO xst Gin ZOJistdlodin GiO –iAson Gad ridmOéPh AiduPht hatB Gadd iO dsPh vsO.lsPh b)O dsi isnAiditFt hat unG Gadd iO shnin iO.léOt hatU óuOi 1isnGi dsnG nsPht Gsi xaAhOiJsnsdPhin ósnvanGiOiOS óuiO 1isnG sdt äiOnaOG ZOnaultS

Und so ein Diskurs funktioniert nur über populistische Emotionen?yaddin wsi xsPh xst isniO Zni.Goti antvoOtinU EPh .annti isnin axiOs.aWnsdPhin xaOcsdtsdPhin (hioOits.iOB GiO )JiOFiuAt vaOB Gadd Gad kOoJlix GiO ÄwZ GaOsn lsiAtB Gadd Gsi ZOJistiO nsPht xst GiO xaOcsdtsdPhin MihOWviOtthioOsi RiOtOaut dsnGS Tad vaO disniO ZndsPht naPh GiO rOunGB vidhalJ dsi dsPh nsPht Fux MaOcsdxud Ji.ihOtinS Zldo RiOJOaPhti iO disn yiJin GaWxstB )JiOall sn Gin ÄwZ HuOdi )JiO Gsi MihOviOtthioOsi aJFuhaltinS óO vaO )JiOFiuAtB Gadd Gsi ZOJistiO dsPh Gann autoxatsdPh molstsdsiOin v)OGinS EPh .ann Ehnin isn rihisxnsd RiOOatinU Tad hat nsPht bun.tsonsiOtS

Dass man die Welt nicht durch Schulungskurse verändert, ist keine ganz neue Einsicht.zaB aJiO Gsi nasRi –atsonalstétdAléuJsA.ist Aiht dihO Rsil vistiOS EPh vaO Fux äisdmsil an isnix Hollo usux )JiO MsAOatsondmolsts. sn ZxdtiOGaxB unG isn (islnihxiO iO.léOtiB Gad rOunGmOoJlix lsiAi GaOsnB Gadd Gsi yiuti

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Gsi OsPhtsAin MsAOatsonddtatsdts.in nsPht .innin v)OGin unG AlauJtinB id AiJi Rsil xihO ósnvanGiOiOB ald Gad tatdéPhlsPh GiO 1all sdtS gad b)O isni ZJduOGstét ód Aiht nsPht GaOuxB Gadd Gsi yiuti Gsi .oOOi.tin wtatsdts.in .inninB donGiOn Gadd dsi béhsA viOGinB óxmathsi b)O ósnvanGiOiO Fu ixmWNnGinB Gadd xan Gsi äiGsnAunAin dPhaàB Gsi shnin isnin anGiOin äiFuA Fu MsAOantin iOVeninS 2isnB sPh AlauJi nsPhtB Gadd id Fu Rsil yisGindPha: unG óxotsonin sn GiO kolsts. AsJtS Tad kOoJlix sdtB Gadd nuO Gsi –iPhti Gsidid (iOOasn oeindsR JiditFtS

Also ist das Wesen des Populismus das Spiel mit Emotionen?2isnB Gad sdt Fu dsxmilS ñunéPhdt xudd xan daAinB Gadd hiuti allid unG ,iGid ald momulsdtsdPh JiFisPhnit vsOGB vad nsPht Gix lsJiOalin Hondind intdmOsPhtS 2ihxin vsO Fux äisdmsil LOJanS LOJan sdt autoOstéOB natsonaWlsdtsdPhB .ondiORatsRB sllsJiOalS ZJiO sdt b)O shn GiO riAindatF Ron 9ol. unG ólsti listinGÜ Tad dPhisnt xsO nsPht GiO 1all Fu disnS Tadd iO sllsJiOal sdtB JiWGiutit nsPht autoxatsdPhB Gadd iO momulsdtsdPh sdtS LGiO nihxin vsO (OuxmS (Ouxm hat ohni ñvisbil isni ictOix momulsdtsdPhi HaxmaAni AixaPhtS ZJiO dist iO an GiO MaPht sdtB RiOtOstt iO auddPhlsiddlsPh Gsi EntiOiddin GiO LlsAaOPhsiS

Wie also de nieren Sie Populismus?komulsdxud sdt isni Jidtsxxti wtOatiAsi GiO rOinFFsihunA FvsdPhin 1OiunGin unG riAniOn sx molstsdPhin Tsd.uOdS wsi AO)nGit aub GiO óntAiWAinditFunA Ron 9ol. unG ólstiS Tad JiGiutit FunéPhdtB Gadd dsi aub isniO GsddoFsatsRin ZueaddunA Ron kolsts. JiOuhtS

Was meinen Sie damit?ód AsJt Gsi ÄntiOdPhisGunA - GiO khslodomh LlsRiO MaOPhaOt hat dsi audWAiaOJistit - FvsdPhin isnix GsddoFsatsRin unG isnix addoFsatsRin HonWFimt Ron kolsts.S Tad addoFsatsRi HonFimt sdt Gad GoxsnsiOinGiU ód RiOdtiht Gsi kolsts. ald Gin –aux Gid Aixisndaxin »anGilndB ald Gin –aux GiO AiAindistsA AivéhOtin 1OishistB ald Gad .olli.tsRi ZudhanGiln Ron isnix HondindS HantB z)OAin »aJiOxad oGiO auPh »annah ZOinGt haJin isni adWdoFsatsRi ZueaddunA Ron kolsts.S ÄnG Gann AsJt id Gad GsddoFsatsRi HonFimtU ód Aiht GaRon audB Gadd Gsi kolsts. isn –aux Gid HonIs.td unG GiO nsPht auIVdJaOin ZntaAonsdxin sdtS Man NnGit id Jis MaPhsaRillsB Jis »oJJid oGiO auPh Jis CaOl wPhxsttS EPh Jsn aub GiO wisti GiO GsddoFsatsRin ZueadWdunAS ód Aiht sn GiO kolsts. sxxiO GaOuxB vsi xan isni rOinFi FvsdPhin Dundü unG Dshninü FsihtB visl id xisniO ZndsPht naPh sn GiO kolsts. sxxiO ux Gsi HondtOu.tson Ron .olli.tsRin EGintstétin AihtS EPh Jsn )JiOFiuAtB Gadd xan Gad khénoxin Gid komulsdxud AaO nsPht RiOdtihin .annB vinn xan isn addoFsatsRid kolsts.RiOdténGnsd hatS »siOsn lsiAt vohl Gsi hi:sAi 1isnGdilsA.ist Gid ysJiOalsdxud AiAin)JiO Gix komulsdxud JiAO)nGit - Ginn GiO ysJiOalsdxud sdt isni addoFsatsRi khslodomhsiS

Können Sie das konkreter machen?2ihxin wsi Fux äisdmsil óxxanuil MaPOonS óO sdt isn FintOsdtsdPhiO ysWJiOaliOB unG disn AanFiO óhOAisF Jidtiht GaOsnB Gadd molstsdPhi rOinFin nsPht xihO icsdtsiOin dollinS wo hat iO Gin ysn.dWOiPhtdWriAindatF GiO –iAsiOunAdmaOtisin aubAilVdtS Tsi »él:i disniO –iAsiOunA .oxxt Ron Gin woFsalsdtinB Gsi anGiOi »él:i Ron GiO –iPhtinS Zud xisniO wsPht sdt MaWPOon Gad ónGdtaGsux GiO kodtmolsts.S óOdtaunlsPh sdt auPhB vsi dtaO. disn kOoAOaxx ,inix Ron (onp älasO sn Gin 855qiOWzahOin AlisPhtS ya –ömuJlsW

ui in xaOPhi sdt isni badt JuPhdtéJlsPhi 2iuauIaAi Gid GOsttin giAdS ód ax)dsiOt xsPh sxxiOB vinn bOanFVdsdPhi 1OiunGi Fu xsO daAinB MaPOon dis itvad 2iuidB oJvohl GiO Tö, WRuWóei.t )JiOvéltsAinG sdtS TiO ÄntiOdPhsiG Fu älasO Jidtiht liGsAlsPh GaOsnB Gadd sn ónAlanG sxxiOhsn noPh isni lsn.i unG isni OiPhti –iAsiOunAdmaOtis iOhaltin JlsiJinB véhOinG id sn 1Oan.W

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OisPh ,itFt nuO noPh isni kaOtis AiJin dollB Gsi nsPht xst Gix äannIuPh Gid komulsdxud JiliAt sdtS

Macron hat die Links-rechts-Grenze durchlässig gemacht, aber sein Er-folg ist doch genau darauf zurückzuführen, dass er sich scharf von Ma-rine Le Pen abgegrenzt hat.Tad dtsxxtS ZJiO FuAlisPh vsOG allin molstsdPhin HOé:in auddiOhalJ Gid FintOsdtsdPhWniolsJiOalin Hondindid Gsi watsdba.tsondbéhsA.ist aJAidmOoWPhinS ZllidB vad nsPht Gsidix Hondind intdmOsPhtB Aslt ald momulsdtsdPh unG doll GaGuOPh Gsd ualsNFsiOt viOGinS ZuPh MölinPhon vsOG ald komulsdt JiWFisPhnitB voOaud autoxatsdPh aJAilistit vsOGB Gadd iO lsn.dictOix sdtS 2unB vad sxxiO xan Ron MölinPhon héltU ód sdt oeindsPhtlsPhiO ÄndsnnB Gadd iO lsn.dictOix disn dollS óO sdt viGiO AiAin Gsi Tixo.OatsiB noPh AiAin Gin –iPhtddtaatB noPh RiObolAt iO isni OiRolutsonéOi wtOatiAsiS TiO komulsdxud vsOG Ron Gin 9iOtOitiOn Gid 2iolsJiOalsdxudB Gsi sn Gsi TibindsRi AiOatin dsnGB nsPht RiOdtanGin unG nuO noPh ald unsRiOdill isnditFJaOid wPhsxmbWvoOt JinutFtS ód intFsiht dsPh shOiO ósndsPhtB Gadd sn GiO hiutsAin wstuatson GiO kodtGixo.Oatsi GiO komulsdxud isn MotoO GiO –iGixo.OatsdsiOunA disn .annS

Aber nur ein bestimmter Populismus?Tad sdt GiO kun.tS 2oPh isnxalU Zllid intdPhisGinG sdt Gsi 1OaAiB oJ Gsi HOsdi GiO niolsJiOalin »iAixonsi Fu isnix wsiA Gid –iPhtdmomulsdxud unG Fu autoOstéOin –iAsiOunAdboOxin b)hOin vsOG oGiO oJ isni lsn.dmomuWlsdtsdPhi riAinJiviAunA Gsidi Tpnaxs. aueanAin .annS ZJiO ux GaOaub isni ZntvoOt Fu AiJinB x)ddti xan iOdt vsddinB voRon xan OiGitS ÄnG xan x)ddti Gsi rO)nGi RiOdtihinB vidhalJ )JiOall sx modtGixo.OatsdPhin óuOoma Gsi OiPhtdmomulsdtsdPhin kaOtisin xaddsR aub Gix 9oOxaOdPh dsnGS

Sie sagen, dass die politische Gleichheit als fundamentaler Wert zur Demokratie gehört. Was ist mit der 9olkssouveränität?ZuPh Gsi 9ol.ddouRiOénstét sdt isn FintOaliO giOtS 2at)OlsPh sdt 9ol.ddouRiWOénstét sx isAintlsPhin wsnni itvad ÄnxVAlsPhidB aJiO id sdt intdPhisGinGB Gadd Gsi ä)OAiO Gad rib)hl haJinB Gadd shOi wtsxxi Féhlt unG Gadd dsi FvsWdPhin RiOdPhsiGinin kodstsonin isni gahl tOiein .VnninS TidhalJ vsOG sx ñistaltiO GiO kodtGixo.Oatsi Gsi 9ol.ddouRiOénstét vsiGiO isnAi.laAtS Tsi yiuti vollin isni gahl haJinS

Eher überraschend ist es, wenn Sie in Ihrem Buch als 9orbild einer er-folgreichen, populistischen Strategie Margaret Thatcher anführen.ZJiO (hatPhiO vaO isni JiAnaGiti komulsdtsnS EPh liJti sn Gin 85 qiOWzahWOin JiOistd sn rOoddJOstannsinB sPh haJi shOi D–iRolutsonü aud GiO 2éhi xstiOliJtS Tsi wstuatson Gaxald vaO xst GiO hiutsAin RiOAlisPhJaOU ód hiOOdPhti isn doFsalGixo.OatsdPhiOB aub Gix .ipnidsansdPhin gsOtdPha:dWxoGill JiOuhinGiO HondindB GiO alli –iAsiOunAdmaOtisin uxbaddtiB auPh Gsi iuOomésdPhin ChOsdtGixo.OatinB auPh Gsi (oOsidB unG GiO altiOnatsRinWlod iOdPhsinS

Und was passierte dann?TuOPh Gsi 0l.Osdi unG Gsi wtaAIatson .ax GsidiO Hondind snd gan.inB Gsi doFsalGixo.OatsdPhi »iAixonsi .ollaJsiOtiS géhOinG Gsi kolsts.iO JisGiO yaAiO sn rOoddJOstannsin RiOduPhtinB niui HoxmOoxsddi audFuhanGiln unG Gin Hondind Fu .sttinB ditFti (hatPhiO isni .nallhaOti kolsts. Gid äOuPhd GuOPhS wsi hat isni unRiOdVhnlsPhi 1OiunGW1isnGWÄntiOdPhisGunA itaJlsiOt unG Gin riviO.dPha:in AivsddiOxaddin Gin HOsiA iO.léOtS Mst GsidiO kolaOsdsiOunA vaO dsi ictOix iObolAOisPhB auPh Jis Gin JiddiO AidtillWtin ZOJistiOnS ód AilanA shOB doFsalmolstsdPhi 1OaAin sGioloAsdPh RVllsA niu Fu bOaxinS äisdmsildvisdi xaPhti dsi Gin 1ixsnsdxud b)O Gsi ZOJistdloWdsA.ist RiOantvoOtlsPhS wsi daAtiU EhO haJt .isni zoJd xihOB visl ,itFt alli

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1Oauin aOJistin vollinS Tad hat AiFoAin vsi GiO (iubilB AiOaGi Jis GiO ZOJistiOdPha:S

Und wie reagierte Labour?Tsi JiAOsein aJdolut nsPhtB vsi shnin AidPhahS wsi hattin wPhvsiOsA.istinB dsPh isnFuAidtihinB Gadd (hatPhiO Jidtind an.ax Jis Rsilin shOiO wtaxxWvéhliOB unG dsi vaOin )JiOFiuAtB Gadd GiO wmu. nsPht lanAi GauiOn v)OGiB visl Gsi ZOJistdlodsA.ist aubAOunG Ron (hatPhiOd kolsts. JiGOohlsPh sn Gsi »Vhi dPhnilltiS ZJiO dsi téudPhtin dsPhU géhOinG yaJouO aJvaOtitiB itaWJlsiOti (hatPhiO isni niui sGioloAsdPhi »iAixonsiS

Was ziehen Sie daraus für Schlüsse?gad vsO hiuti JOauPhinB sdt isn snRiOdiO (hatPhiOsdxudS ósni molstsdPhi wtOatiAsiB Gsi aub Gsi HOsdi Gid Ron (hatPhiO Gaxald GuOPhAiditFtin 2ioWlsJiOalsdxud OiaAsiOin .ann - doB vsi dsi Gaxald aub Gsi HOsdi GiO doFsWalGixo.OatsdPhin »iAixonsi OiaAsiOt hatS Tsi ysn.i xudd isni wtOatiWAsi NnGinB vsi dsi Gin 1oOGiOunAinB Gsi aud Gix gsGiOdtanG AiAin Gsi kodtGixo.Oatsi intdtihinB isni 1oOx AiJin .annB Gsi Fu AOVddiOiO doFsaliO riOiPhtsA.ist b)hOtS

. Globalisierung und MigrationAllerdings werden heute viele Forderungen, Widerstände und Debatten stark von der Migrationsfrage bestimmt.Tsi MsAOatsondbOaAi sdt dPhvsiOsAS En GiO kolsts. AsJt id iJin auPh kOoJlixiB b)O Gsi isAintlsPh .isni yVdunA icsdtsiOtS EPh Gin.iB id dsnG Fvis Zdmi.Wti intdPhisGinGU óOdtind aOts.ulsiOt GiO audlénGiObisnGlsPhi Tsd.uOd isni AanFi –ishi Ron äiG)Obnsddin unG 1oOGiOunAinB Gsi sx rOunGi nsPhtd xst GiO MsAOatson Fu tun haJinS

Haben Sie ein Beispiel?2ihxin wsi Gin äOicstS Tsi zaWwtsxxin .axin RoO allix aud 2oOGinAlanGB RoO allix aud Gin mOi.aOsdsiOtin wPhsPhtinS ód vaOinB ux id RiO.)OFt Fu daAinB Gsi rloJalsdsiOunAdRiOlsiOiOB Gsi LmbiO GiO niolsJiOalin »iAixonsiB Gsi Gin äOicst Jib)OvoOtit haJinS ód vaOin Gsi yiutiB Ginin nsixanG xihO isn molstsdPhid ZnAiJot xaPhtiB viGiO Gsi (oOsid noPh Gsi ysn.in Ron 2iv yaJouOB Gsi ,a iJinballd )JiOFiuAt dsnGB Gadd Gsi niolsJiOali rloJalsdsiOunA ohni ZltiOnatsRi sdtS Hisn MindPh hat dsPh xihO b)O Gsi kOoJlixi GsidiO géhliO sntiOiddsiOtS Zldo .onnti 1aOaAi dsi aJholinS óO .onnti shOi 6nAWdti unG 2Vti sn isn iuOomamolstsdPhid unG xsAOatsondmolstsdPhid kOoJlix )JiOditFinB auPh vinn Gad sn GiO waPhi undsnnsA vaOS ÄnG iO AaJ isni ZntvoOt aub shO wPhutFJiG)ObnsdS

Ein Schutzbedürfnis?Tad sdt sn Gsidix ñudaxxinhanA isn vsPhtsAid (hixaS Tsi rloJalsdsiOunA unG GiO AidilldPha:lsPhi ganGil haJin Fu niuin 1oOxin GiO ÄndsPhiOhist sx yiJin RsiliO MindPhin Aib)hOtB nsPht nuO sn GiO ÄntiOdPhsPhtS TidhalJ dihnin dsi dsPh naPh wPhutFS ÄnG Ga Gsi rloJalsdsiOunA b)O Gsidi ÄndsPhiOWhist RiOantvoOtlsPh sdtB vinGit xan dsPh vsiGiO Gix 2atsonaldtaat FuS Tsi 1OaAi sdt nuOB oJ id dsPh ux isnin mOoAOiddsRin oGiO isnin natsonalsdtsdPhin 2atsonaldtaat hanGiltS

Und was ist der zweite Grundaspekt der Migrationsfrage?EPh Jsn )JiOFiuAtB Gadd vsO rOinFin JOauPhinS EPh Jsn .isni äib)OvoOtiOsn Ron Roll.oxxin oeinin rOinFinS Tad (OaAsdPhi GaOan sdtB Gadd vsO óuOoWméiO unG GiO L.FsGint sndAidaxt isni AOoddi 9iOantvoOtunA tOaAin b)O Gsi HOsiAi sx 2ahin Ldtin unG b)O Gsi vsOtdPha:lsPhi 2ot sn ZbOs.a - aJiO ux Gsi Hondi uinFin sn 1oOx Ron MsAOatson vollin vsO und nsPht .)xxiOnS

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ósni Roll.oxxin .odxomolstsdPhi Tixo.Oatsi sdt aud xisniO wsPht ,iGoPh isn TsnA GiO ÄnxVAlsPh.istS

Was also müsste geschehen?gsO x)ddin isni a.tsRi kolsts. JitOisJinB ux Gsi 9iOhéltnsddi sn GiO TOstWtin gilt vsO.lsPh Fu RiOJiddiOnS Zx vsPhtsAdtin sdt isni HoOOi.tuO Gid 1OishanGildB GiO sn ZbOs.a Gsi ZAOaOsnGudtOsi FiOdtVOt unG Fu AOoddin äiWRVl.iOunAdJiviAunAin b)hOtS EPh Jsn sn Gin litFtin zahOin xihObaPh sx winiAal AividinU wsi .Vnnin Ga nuO noPh iuOomésdPhi ñvsiJiln .aubinB aud »ollanGS gsO JOauPhin isni RiOn)n:sAi Todsd kOoti.tsonsdxudB .isni ZJdPhottunAB aJiO isni RiOn)n:sAi –iAulsiOunA GiO MéO.tiB ux Gsi yiWJindRiOhéltnsddi sn ZbOs.a Fu RiOJiddiOnS gsO x)ddin au VOinB Gsi gsOtWdPha: Ron óntvsP.lunAdlénGiOn xst undiOin ócmoOtin Fu FiOdtVOinS ZuPh GiO äOasnGOasn sdt isn kOoJlixU Tad JOstsdPhi ridunGhistddpdtix v)OGi ohni 6OFti aud LdtiuOoma unG w)Godtadsin doboOt .ollaJsiOinS Tsidi HOé:i bihlin sn shOin »isxatlénGiOnS ód sdt FpnsdPhB Gadd GiO gidtin Hodtin dmaOtB snGix iO dsi aJvsOJtB doJalG dsi audAiJslGit dsnGS »siO Aiht id litFtWlsPh nuO GaOuxB xVAlsPhdt JsllsA an ualsNFsiOti ZOJistd.Oé:i Fu .oxxinS ód sdt GiO rsmbil GiO niolsJiOalin yoAs. unG OsPhtit sxxindin wPhaGin anS

Sie halten es für unausweichlich, dass der Vationalstaat wieder wichti-ger wird. Braucht es einen linken Vationalismus?EPh OiGi lsiJiO Ron lsn.ix katOsotsdxudS ZJiO ,aB sPh Jsn GiO ÉJiOFiuAunAB Gadd id naPh vsi RoO isni dihO dtaO.i aei.tsRi äiditFunA GiO natsonalin EGintstét AsJtB ,iGinballd sdt Gad hiuti do unG G)O:i auPh xoOAin noPh do disnS Tad vsOG dsPh ald riAinOia.tson AiAin Gsi rloJalsdsiOunA doAaO vsiGiO RiOdtéO.in - auPh vinn und Gad RsillisPht nsPht AibélltS EPh halti Gsi molstsdPhi (hioOsi nsPht b)O isni Oisn noOxatsRi gsddindPha:S gsO x)ddin Jis Gin MindPhin anditFinB doB vsi dsi tatdéPhlsPh bun.tsonsiOinS

Und zu diesem Funktionieren gehört die Macht von kollektiven Identi-täten?ólsad Canitts analpdsiOt Gsidid kOoJlix dihO Ainau sn DMaddi unG MaPhtüS óO daAtB Gsi MindPhin haJin Fvis rOunGsxmuldiS wsi haJin isnin (OsiJ FuO EnGsRsGualstétB FuO 1OishistS ZJiO dsi haJin auPh isnin (OsiJ FuO MaddiB dsi haJin Gad äiG)ObnsdB (isl isnid Holli.tsRd Fu disnS Tsi hiutsAin woFsalvsdWdindPha:in haJin Gsi (inGinFB Gsidi (atdaPhi RVllsA Fu RiOGOénAinS

Was halten Sie von dem Argument, dass im Grunde die regionale Iden-tität viel wichtiger ist als die nationale Identität? Dass zum Beispiel ein Ba er viel mehr Ba er ist als Deutscher?1)O isnFilni –iAsonin unG yénGiO xaA Gad isni Aivsddi äiOiPhtsAunA haJinB aJiO sPh halti id b)O audAidPhloddinB Gadd GiO –iAsonalsdxud Gin 2atsonalsdxud AivsddiOxaddin iOditFtS TiO natsonalsdtsdPhi Zei.t JlisJt dtaO.S ÄnG id .oxxt hsnFuB Gadd GiO 2atsonaldtaat vistiOhsn GiO vsPhtsAdti sndtstutsonilli –ahxin sdt b)O Gad 1un.tsonsiOin Gixo.OatsdPhiO rixisnWdPha:inS wolanAi Gad do JlisJtB sdt id auPh AaO nsPht v)ndPhindviOtB Gadd GiO 2atsonaldtaat vistiO AidPhvéPht vsOGS

Und Europa?EPh Jsn isni aJdolut )JiOFiuAti óuOoméiOsnS óuOoma xudd disn ridillWdPha:dW unG woFsalxoGill Aixisndax RiOtisGsAinS ZJiO sPh vsll isn anGiWOidB sPh vsll nsPht Gad niolsJiOali óuOomaB Gad hiuti icsdtsiOtS Äx Gsidid anGiOi óuOoma aubFuJauinB xudd xan aub GiO OiAsonalin unG natsonalin óJini anbanAinB GoOt Gsi Tsd.uOdi énGiOnB GoOt niui molstsdPhi –éuxi dPhaeinS EPh AlauJi nsPhtB Gadd isn dolPhid kOo,i.t óObolA haJin .annB vinn id aub GiO oJiOdtinB AidaxtiuOomésdPhin óJini anditFtS Tixo.OaWtsdsiOunA léddt dsPh nsPht tomWGovn OialsdsiOinS TiO AidaxtiuOomésdPhin

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