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Plenarprotokoll 13/18

Deutscher Bundestag Stenographischer Bericht

18. Sitzung

Bonn, Donnerstag, den 9. Februar 1995

Inhalt:

Wahl der Abgeordneten Dr. Joseph-Theo-dor Blank und Günter Verheugen in den Rundfunkrat sowie des Abgeordneten Jo-hannes Gerster (Mainz) in den Verwal-tungsrat der Deutschen Welle 1097 A

Festlegung der Zahl und der Zusammen-setzung der Mitglieder des Europäischen Parlaments für die Teilnahme an Sitzun-gen des Ausschusses für Angelegenheiten der Europäischen Union . . . . . . . . 1097 B

Erweiterung und Abwicklung der Tages

-

ordnung 1097B

Absetzung der Punkte 7 und 12 g von der Tagesordnung 1097 D

Änderung einer Ausschußüberweisung und nachträgliche Ausschußüberweisung 1098 A

Reaktion auf ausländerfeindliche Anrufe bei dem Abgeordneten Cern Özdemir 1236A

Tagesordnungspunkt 3: a) Unterrichtung durch die Bundesregie-

rung: Jahreswirtschaftsbericht 1995 der Bundesregierung (Drucksache 13/370)

b) Unterrichtung durch die Bundesregie-rung: Jahresgutachten 1994/95 des Sachverständigenrates zur Begutach-tung der gesamtwirtschaftlichen Ent-wicklung (Drucksache 13/26)

c) Unterrichtung durch die Bundesregie-rung: Fortschrittsbericht zum Bericht der Bundesregierung zur Zukunfts-sicherung des Standorts Deutschland (Drucksache 12/8090)

Dr. Günter Rexrodt, Bundesminister BMWi 1098 C

Detlev von Larcher SPD 1099 D

Jörg Tauss SPD 1101 A, 1121 C

Gerhard Schröder, Ministerpräsident (Niedersachsen) 1103 B

Dr. Wolfgang Schäuble CDU/CSU . . . 1107 D

Dr. Antje Vollmer BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN 1109 D

Siegmar Mosdorf SPD . . . . . 1110 D, 1134 D

Ingrid Matthäus-Maier SPD 1111 B, 1146 D

Margareta Wolf-Mayer BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN 1114 D

Hannelore Rönsch (Wiesbaden) CDU/CSU 1117 B

Otto Schily SPD 1118 B, 1122 A

Dr. Otto Graf Lambsdorff F.D.P. 1119 A, 1128 B

Freimut Duve SPD 1120 C

Hans-Eberhard Urbaniak SPD 1123 A, 1131 B

Erwin Horn SPD 1123D

Dr. Christa Luft PDS 1124 D

Peter Harald Rauen CDU/CSU . 1126 C, 1131 D

Dr. Burkhard Hirsch F.D.P. . . . . . . 1126 D

Heidemarie Wieczorek-Zeul SPD . . . . 1127 C

Anke Fuchs (Köln) SPD 1128 C, 1133 C

Ernst Hinsken CDU/CSU . . 1129 D, 1130 A, 1141 D, 1153 B

Hartmut Schauerte CDU/CSU . . . 1131 A

Hans Michelbach CDU/CSU 1132 B

Hannelore Rönsch (Wiesbaden) CDU/CSU 1133 B

Dr. Kurt Biedenkopf, Ministerpräsident (Sachsen) . . . . . . . . . . . . . . 1133 D

Dr. Christa Luft PDS 1137 C

II Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 18. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Februar 1995

Michaele Hustedt BÜNDNIS 90/DIE GRÜ

-

NEN 1138B

Ingrid Matthäus-Maier SPD 1140 B

Dr. Theodor Waigel, Bundesminister BMF 1145 A

Jörg-Otto Spiller SPD 1146 A

Anke Fuchs (Köln) SPD 1148 D

Dr. Uwe Jens SPD 1150 C

Rolf Kutzmutz PDS 1153 D

Dr. Jürgen Rüttgers, Bundesminister BMBWFT 1155 C

Dr. Peter Glotz SPD 1158 B

Tagesordnungspunkt 4:

Erklärung der Bundesregierung: Si-cherung des Verbraucherschutzes bei Rindfleischimporten (BSE)

in Verbindung mit

Zusatztagesordnungspunkt 3:

Antrag der Fraktionen der CDU/CSU und F.D.P.: Sicherung des Verbraucher-schutzes bei Rindfleischimporten (Drucksache 13/403)

Horst Seehofer, Bundesminister BMG . . 1160 A, 1186 C, 1187 C

Klaudia Martini, Staatsministerin (Rhein-land-Pfalz) 1165D

Editha Limbach CDU/CSU 1168 B

Lilo Blunck SPD 1170 D

Ulrike Höfken-Deipenbrock BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN 1171 B

Siegfried Hornung CDU/CSU . . . 1172 A

Peter H. Carstensen (Nordstrand) CDU/ CSU 1172 D

Ulrich Heinrich F.D.P. . . . . . . . . 1173 B

Dr. Ruth Fuchs PDS . . . . . . . . . 1175 C

Günter Marten CDU/CSU 1176 C

Antje-Marie Steen SPD . . . . . . . . 1178 D

Horst Seehofer CDU/CSU 1179 B

Albert Deß CDU/CSU . . . . . . . . , 1181 D

Peter H. Carstensen (Nordstrand) CDU/CSU 1182B

Matthias Weisheit SPD 1184 B

Dr. Wolfgang Wodarg SPD 1187 B

Katrin Fuchs (Verl) SPD . . . . . . . 1187 D


Erklärung der Bundesregierung: Hoch-wasserkatastrophe - Hilfen und Mög-lichkeit vorbeugender Maßnahmen

Dr. Angela Merkel, Bundesministerin BMU 1188 B

Michael Müller (Düsseldorf) SPD . . . . 1191 A

Steffen Kampeter CDU/CSU 1193 B

Gila Altmann (Aurich) BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN 1194 D

Birgit Homburger F D P. 1196 C

Ulrich Irmer F.D.P 1196 D

Dr. Dagmar Enkelmann PDS 1198 B

Susanne Kastner SPD 1199 B

Erika Steinbach CDU/CSU 1201 B

Horst Kubatschka SPD 1202 C


Erste Beratung des von der Bundes-regierung eingebrachten Entwurfs ei-nes Dritten Gesetzes zur Änderung des Urheberrechtsgesetzes (Drucksache 13/115) 1204 B


Überweisungen im vereinfachten Ver-fahren

a) Erste Beratung des vom Bundesrat ein-gebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Vermögensgesetzes (Drucksache 13/202)

b) Erste Beratung des vom Bundesrat ein-gebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Abschaffung der Gerichtsferien (Drucksache 13/200) 1204 C


Abschließende Beratungen ohne Aus-sprache

a) Zweite Beratung und Schlußabstim-mung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu dem Übereinkommen vom 18. Mai 1992 über den Beitritt des Königreichs Spanien und der Portugiesischen Re-publik zu dem am 19. Juni 1980 in Rom zur Unterzeichnung aufgelegten Über-einkommen über das auf vertragliche Schuldverhältnisse anzuwendende Recht (Drucksachen 13/40, 13/394)

b) Beschlußempfehlung und Bericht des Rechtsausschusses zu den dem Deut-schen Bundestag zugeleiteten Streitsa-chen vor dem Bundesverfassungsge-richt - 2 BvE 3/94 und 2 BvE 4/94 (Drucksache 13/270)

c-f) Beschlußempfehlungen des Petitions-ausschusses: Sammelübersichten 3 bis 6 zu Petitionen (Drucksachen 13/ 252, 13/253, 13/330 und 13/331) . . . 1204 C

Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 18. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Februar 1995 III

Tagesordnungspunkt 2 (Fortsetzung):

Fragestunde

- Drucksache 13/385 vom 3. Februar 1995 -

Vorschläge des Bundesfinanzministers Dr. Theodor Waigel zur Aufstockung des Kinderfreibetrags um 1 000 DM im Jahr und zur Anhebung des Kindergelds für das zweite und dritte Kind

MdlAnfr 17, 18 Lydia Westrich SPD

Antw PStS Dr. Kurt Faltlhauser BMF 1205C, 1207 D

ZusFr Lydia Westrich SPD 1205 D

ZusFr Detlev von Larcher SPD 1206 A

ZusFr Ingrid Matthäus-Maier SPD 1206 B, 1208 B

ZusFr Alois Graf von Waldburg-Zeil CDU/ CSU 1206 D

ZusFr Margot von Renesse SPD . 1207 A, 1208 C

ZusFr Jörg-Otto Spiller SPD 1207 C

Reform des Familienlastenausgleichs, ins-besondere steuerliche Freistellung des Existenzminimums von Kindern und Erhö-hung des Kindergeldes

MdlAnfr 19, 20 Ingrid Matthäus-Maier SPD

Antw PStS Dr. Kurt Faltlhauser BMF 1208 D, 1209 A

ZusFr Ingrid Matthäus-Maier SPD . . 1209 B

ZusFr Detlev von Larcher SPD 1210 B

ZusFr Margot von Renesse SPD . . . 1210 D

ZusFr Jörg-Otto Spiller SPD 1211 A

Erhöhung des Kindergeldes ab 1996 und Verrechnung mit dem Steuervorteil aus dem Kinderfreibetrag

MdlAnfr 21, 22 Detlev von Larcher SPD

Antw PStS Dr. Kurt Faltlhauser BMF . 1211 B, C

ZusFr Detlev von Larcher SPD 1211 D

Steuerliche Freistellung des Existenzmini-mums für Kinder ab 1996 und steuerliche Förderung von geringverdienenden Fami-lien mit mehreren Kindern

MdlAnfr 23, 24 Nicolette Kressl SPD

Antw PStS Dr. Kurt Faltlhauser BMF 1212 B, 1213C

ZusFr Nicolette Kressl SPD . . . . 1212 B, 1213 C

ZusFr Detlev von Larcher SPD 1212 D

ZusFr Peter Dreßen SPD 1212 D

ZusFr Margot von Renesse SPD . . . 1213

ZusFr Ingrid Matthäus-Maier SPD . . 1213 B

Vermittlung von Arbeitsplätzen für die 514 ehemaligen Kali-Kumpel in der Gesell-schaft für Verwahrung und Verwertung stillgelegter Bergbauflächen

MdlAnfr 34, 35 Wieland Sorge SPD

Antw PStS Dr. Norbert Lammert BMWi 1214 A, B

ZusFr Wieland Sorge SPD 1214 A, C

ZusFr Anke Fuchs (Köln) SPD 1215 B

ZusFr Manfred Grund CDU/CSU . . . 1215 C

Sicherung des Fortbestands der Sanger

-

häuser Maschinenfabrik (SAMAG) . . .

MdlAnfr 36 Frederick Schulze (CDU/CSU)

Antw PStS Dr. Norbert Lammert BMWi . 1215 D

ZusFr Frederick Schulze CDU/CSU . . . 1216 B

Verbot von Schadstoffen, wie z. B. PCP und Lindan, in Kindermatratzen

MdlAnfr 59 Horst Kubatschka SPD

Antw PStSin Dr. Sabine Bergmann-Pohl BMG 1216D

ZusFr Horst Kubatschka SPD . . . . . 1217 A

Tagesordnungspunkt 5: Antrag der Abgeordneten Dr. Cornelie Sonntag-Wolgast, Hermann Bachmaier, weiterer Abgeordneter und der Frak-tion der SPD: Erleichterung der Einbür-gerung unter Hinnahme der doppelten Staatsangehörigkeit (Drucksache 13/ 259)

in Verbindung mit

Zusatztagesordnungspunkt 5: Erste Beratung des von den Abgeordne-ten Cem Özdemir, Kerstin Müller (Köln), weiteren Abgeordneten und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Staatsangehörig-keitsrechts (Drucksache 13/423)

Dr. Cornelie Sonntag-Wolgast SPD . . . 1217 D

Manfred Kanther, Bundesminister BMI . 1220 A, 1232 D

Dr. Burkhard Hirsch F.D.P. . . . . . . 1220 D

Otto Schily SPD 1222 B, 1228 C

Kerstin Müller (Köln) BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN 1224 B

Cornelia Schmalz-Jacobsen F.D.P. 1225 C

Joseph Fischer (Frankfurt) BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN 1226 B

Gerald Häfner BÜNDNIS 90/DIE GRÜ

-

NEN 1226 D

Ulla Jelpke PDS 1229 B

Dr. Herta Däubler-Gmelin SPD . . 1230 C, 1233 C

IV Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 18. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Februar 1995

Meinrad Belle CDU/CSU 1234 A

Cern Özdemir BÜNDNIS 90/DIE GRÜ

-

NEN 1236A

Otto Schily SPD 1237 B


Antrag der Abgeordneten Walter Kol-bow, Günter Verheugen, weiterer Ab-geordneter und der Fraktion der SPD: Einstellung aller Tiefflüge und Luft

-kampfübungen über bewohntem Ge-biet (Drucksache 13/326)

in Verbindung mit


Antrag der Abgeordneten Winfried Nachtwei, Angelika Beer, weiterer Ab-geordneter und der Fraktion BÜND-NIS 90/DIE GRÜNEN: Abschaffung der Tiefflüge (Drucksache 13/406)

Uta Zapf SPD 1238 C, 1253 D

Paul Breuer CDU/CSU 1239 A, 1241 B, 1244A, 1249D

Benno Zierer CDU/CSU 1240 C, 1245 B

Uta Zapf SPD 1241 A, 1242 C, 1246 A

Albert Schmidt (Hitzhofen) BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN 1242 A

Winfried Nachtwei BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN 1243 C

Günter Graf (Friesoythe) SPD 1245 A

Günther Friedrich Nolting F.D.P. . . . . 1245 C

Gerhard Zwerenz PDS 1247 B

Dr. Friedbert Pflüger CDU/CSU . . . 1248 C

Gernot Erler SPD 1248 D

Heinrich Graf von Einsiedel PDS . . 1250 C

Bernd Wilz, Parl. Staatssekretär BMVg 1251 B, 1254 B

Dr. Helmut Lippelt BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN 1252A

Dorle Marx SPD 1253 B


Antrag der Abgeordneten der PDS: Kampfeinsätze der Bundeswehr (Drucksache 13/136)

Andrea Lederer PDS 1254 D

Helmut Schäfer (Mainz) F.D.P. . . . 1255 A

Ulrich Irmer F.D.P 1255 D

Hans-Dirk Bierling CDU/CSU 1257 A

Karsten D. Voigt (Frankfurt) SPD . . . 1258 C

Dr. Friedbert Pflüger CDU/CSU . . 1260 B

Heinrich Graf von Einsiedel PDS . . 1260 D

Angelika Beer BÜNDNIS 90/DIE GRÜ

-

NEN 1 261 B

Ulrich Irmer F.D.P 1262 B

Angelika Beer BÜNDNIS 90/DIE GRÜ

-

NEN 1263B

Helmut Schäfer, Staatsminister AA 1263 D, 1265 D

Dr. Helmut Lippelt BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN 1265 B

Dr. Christian Schwarz-Schilling CDU/CSU 1265 C

Nächste Sitzung 1266 C

Anlage 1 Liste der entschuldigten Abgeordneten . 1267' A

Anlage 2 Fluglärm durch Tiefflüge; gesundheitliche Beeinträchtigung der Bevölkerung

MdlAnfr 51, 52 - Drs 13/385 - Günter Graf (Friesoythe) SPD

SchrAntw PStSin Michaela Geiger BMVg 1267* B

Anlage 3 Pressemeldung zu Informationen über ei-nen Militärputsch in Moskau; Verletzung der VS-Bestimmungen im Bereich der Bundesregierung

MdlAnfr 53, 54 - Drs 13/385 - Peter Zumkley SPD

SchrAntw PStSin Michaela Geiger BMVg 1267* D

Anlage 4 Militärische Mehraufwendungen bei einer Erweiterung der NATO nach Zentral- bzw. Osteuropa

MdlAnfr 55 - Drs 13/385 - Dr. Elke Leonhard SPD

SchrAntw PStSin Michaela Geiger BMVg 1268* B

Anlage 5 Funktion des US-Luftwaffenstützpunkts auf der kroatischen Insel Brac

MdlAnfr 56 - Drs 13/385 - Dr. Winfried Wolf PDS

SchrAntw PStSin Michaela Geiger BMVg 1268* C

Anlage 6 Pflegeleistungen der Krankenkassen in Bayern; Nachbesserung des Pflege-Versi-cherungsgesetzes

MdlAnfr 57 - Drs 13/385 - Ludwig Stiegler SPD

SchrAntw PStSin Dr. Sabine Bergmann

-

Pohl BMG 1268* C

Anlage 7 Stellungnahme des wissenschaftlichen Be

-

ratungskomitees der Europäischen Kom

-

mission zur Toxizität der Pestizide im Hin-

Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 18. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Februar 1995 V

blick auf die Änderung der Trinkwasser-richtlinie MdlAnfr 58 - Drs 13/385 - Susanne Kastner SPD

SchrAntw PStSin Dr. Sabine Bergmann- Pohl BMG 1269* A

Anlage 8 Verwendung von für den Bundesfernstra-ßenbau in den neuen Bundesländern be-stimmten Haushaltsmitteln für Straßen-bauprojekte in den alten Bundesländern

MdlAnfr 60 - Drs 13/385 - Rainder Steenblock BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN

SchrAntw PStS Johannes Nitsch BMV . . 1269* B

Anlage 9 Reparatur der A 5 zwischen Offenburg und Freiburg

MdlAnfr 61 - Drs 13/385 - Peter Dreßen SPD

SchrAntw PStS Johannes Nitsch BMV . . 1269* C

Anlage 10 Probleme der Transportunternehmen im ländlichen Raum beim Erwerb der erfor-derlichen Autobahngebührenbescheini-gungen für schwere LKW

MdlAnfr 62 - Drs 13/385 - Simon Wittmann (Tännesberg) CDU/CSU SchrAntw PStS Johannes Nitsch BMV . . 1269* C

Anlage 11 Nichterwähnung der Revierzentrale Cux-haven bei der Umstrukturierung des See-lotswesens

MdlAnfr 63, 64 - Drs 13/385 - Gila Altmann (Aurich) BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN

SchrAntw PStS Johannes Nitsch BMV . 1270* B

Anlage 12 Perspektiven für die Magnetbahntechnik angesichts der Streichung des Transrapid aus der Liste der EU-Kommission für trans-europäische Netze MdlAnfr 65, 66 - Drs 13/385 - Dr. Dagmar Enkelmann PDS

SchrAntw PStS Johannes Nitsch BMV . . 1270* C

Anlage 13 Vernichtung von Hochwasserrückhalte

-

räumen beim geplanten Ausbau der Do-nau zwischen Straubing und Vilshofen

MdlAnfr 67 - Drs 13/385 - Horst Kubatschka SPD

SchrAntw PStS Johannes Nitsch BMV . . 1270* D

Anlage 14

Erfolg der „Kalten Rotte" als Müllbehand-lungsmöglichkeit in der Stadt Freiburg

MdlAnfr 68, 69 - Drs 13/385 - Volker Kauder CDU/CSU

SchrAntw PStS Walter Hirche BMU . . . 1271' A

Anlage 15

Durchführung unabhängiger deutscher Produktkontrollen während der Herstel-lung hochradioaktiver Glaskokillen in der französischen Firma COGEMA in La Hague; Eignung des Bureau Veritas als Gutachter

MdlAnfr 70, 71 - Drs 13/385 - Michaele Hustedt BÜNDNIS 90/DIE GRÜ-NEN

SchrAntw PStS Walter Hirche BMU . . . 1271 * D

Anlage 16

Versteigerung von Ackerland in den ehe-mals von Deutschen besiedelten Gebieten Ungarns; Berücksichtigung der über Zerti-fikate der ungarischen Regierung verfü-genden Deutschen; Zahlungsforderung von 15 000 Lei gegenüber ausreisenden Rumänen an der rumänischen Grenze

MdlAnfr 75, 76 - Drs 13/385 - Dr. Egon Jüttner CDU/CSU

SchrAntw StM Helmut Schäfer AA . . . 1272* B

Anlage 17

Förderung von Umweltprojekten im Rah-men der „Stiftung deutsch-polnische Zu-sammenarbeit"

MdlAnfr 77 - Drs 13/385 - Dr. Helmut Lippelt BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN

SchrAntw StM Helmut Schäfer AA . . . 1272* D

Anlage 18

Verlängerung des Mandats für die Blau-helme in Kroatien; Vorbereitungen der NATO für den „worst case" und Rolle der Bundeswehr

MdlAnfr 78, 79 - Drs 13/385 - Heinrich Graf von Einsiedel PDS

SchrAntw StM Helmut Schäfer AA . . . 1273* A

Anlage 19

Erhalt der Pressefreiheit in Kroatien

MdlAnfr 80, 81 - Drs 13/385 - Marieluise Beck (Bremen) BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN

SchrAntw StM Helmut Schäfer AA . , 1273* D

Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 18. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Februar 1995 1097

18. Sitzung

Bonn, Donnerstag, den 9. Februar 1995

Beginn: 9.00 Uhr

Präsidentin Dr. Rita Süssmuth: Meine Damen und Herren, die Sitzung ist eröffnet.

Bevor wir in die Tagesordnung eintreten, müssen wir zwei Mitglieder für den Rundfunkrat und ein Mitglied für den Verwaltungsrat der Deutschen Welle wählen.

Die Fraktion der CDU/CSU schlägt als Mitglied für den Rundfunkrat der Deutschen Welle den Kollegen Dr. Joseph -Theodor Blank vor, die Fraktion der SPD den Kollegen Günter Verheugen. Für den Verwal-tungsrat der Deutschen Welle schlägt die Fraktion der CDU/CSU den Kollegen Johannes Gerster (Mainz) vor. Sind Sie mit den Vorschlägen einver-standen? Ich bitte um Zustimmung durch Handzei-chen. - Gegenstimmen? - Enthaltungen? - Damit sind die Vorschläge bei einigen Enthaltungen und Gegenstimmen angenommen.

Gemäß § 93a Abs. 6 unserer Geschäftsordnung ist vorgesehen, daß Mitglieder des Europäischen Parla-ments an den Sitzungen des Ausschusses für Ange-legenheiten der Europäischen Union teilnehmen können. Die Zahl und die Zusammensetzung sind in der Geschäftsordnung nicht vorgesehen und müssen daher vom Plenum festgelegt werden.

Die Fraktionen haben sich darauf verständigt, die Zahl auf insgesamt elf mitwirkungsberechtigte Mit-glieder des Europäischen Parlaments festzulegen. Davon entfallen auf die CDU/CSU fünf Mitglieder, auf die SPD fünf Mitglieder und auf BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN ein Mitglied. Sind Sie mit den Vor-schlägen einverstanden? Ich bitte um das Handzei-chen. - Gegenstimmen? - Enthaltungen? - Damit ist der Vorschlag bei drei Enthaltungen angenommen.

Interfraktionell ist vereinbart worden, die verbun-dene Tagesordnung zu erweitern. Die Punkte sind in der Ihnen vorliegenden Zusatzpunktliste aufgeführt:

1. Vereinbarte Debatte zur Strukturreform der ARD

in Verbindung mit

2. Beratung des Antrags der Abgeordneten Dr. Peter Glotz, Arne Börnsen (Ritterhunde), Freimut Duve, weiterer Ab-geordneter und der Fraktion der SPD: Garantie des Be-standes der ARD - Drucksache 13/396 - (in der 17. Sitzung bereits erledigt)

3. Beratung des Antrags der Fraktionen der CDU/CSU und F.D.P.: Sicherung des Verbraucherschutzes bei Rind-fleischimporten - Drucksache 13/403 -

4. Abgabe einer Erklärung der Bundesregierung: Hoch-wasserkatastrophe - Hilfen und Möglichkeit vorbeu-gender Maßnahmen

5. Erste Beratung des von den Abgeordneten Cern Özde-mir, Kerstin Müller (Köln), Volker Beck (Köln), weiteren Abgeordneten und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜ-NEN eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Ände-rung des Staatsangehörigkeitsrechts (StG): - Drucksa-che 13/423 -

6. Beratung des Antrags der Abgeordneten Winfried Nachtwei, Angelika Beer, Christian Sterzing, weiterer Abgeordneter und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜ-NEN: Abschaffung der Tiefflüge - Drucksache 13/406 -

7. Erste Beratung des von den Abgeordneten Hubert Hüp-pe, Monika Brudlewski, Wolfgang Bosbach und weite-ren Abgeordneten eingebrachten Entwurfs eines Geset-zes zum Schutz des ungeborenen Kindes - Drucksache 13/395 -

8. Erste Beratung des von den Abgeordneten Christina Schenk, Petra Bläss und der weiteren Abgeordneten der PDS eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Siche-rung der Unantastbarkeit der Grundrechte von Frauen - Ergänzung des Grundgesetzes (Artikel 2) und ent-sprechende Änderungen des Strafgesetzbuches - Drucksache 13/397 -

9. Beratung des Antrags der Fraktionen der CDU/CSU und F.D.P.: Umsetzung des Rechtsanspruchs auf einen Kin-dergartenplatz - Drucksache 13/399 -

10. Beratung des Antrags der Abgeordneten Kerstin Müller (Köln) und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Selbstbestimmungsrecht der Frauen - Drucksache 13/ 409 -

11. Beratung des Antrags der Fraktion der SPD: Beteiligung des Bundes an einem Aktionsprogramm zur Umsetzung des Rechtsanspruchs auf Kinderbetreuung nach dem Schwangeren- und Familienhilfegesetz - Drucksache 13/412 -

Von der Frist für den Beginn der Beratung soll, so-weit erforderlich, abgewichen werden.

Weiterhin ist vereinbart worden, den Tages-ordnungspunkt 7, Kernenergiepolitik der Bundesre-gierung, und den Tagesordnungspunkt 12g, Antrag zur VN-Konferenz in Berlin, abzusetzen. Der Gesetz-entwurf zur Änderung des Urheberrechts, Tages-ordnungspunkt 9, soll ohne Beratung an die Aus-schüsse überwiesen werden. Die Tagesordnungs-punkte ohne Beratung werden unmittelbar nach der Debatte zur Hochwasserkatastrophe aufgerufen. Die Fragestunde beginnt voraussichtlich um 17.20 Uhr.

1098 Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 18. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Februar 1995

Präsidentin Dr. Rita Süssmuth Des weiteren mache ich auf geänderte Ausschuß-

überweisungen im Anhang zur Zusatzpunktliste auf-merksam:

Der in der 15. Sitzung des Deutschen Bundestages am 26. 01. 1995 an den Ausschuß für Arbeit und Sozialordnung zur federführenden Beratung überwiesene nachfolgende Antrag soll nunmehr dem Ausschuß für Gesundheit feder-führend überwiesen werden:

Antrag der Abgeordneten Dr. Heidi Knake-Werner und der weiteren Abgeordneten der PDS: Mehrbedarf der Sozialhilfe in den neuen Bundesländern - Drucksache 13/275 -

Der in der 13. Sitzung des Deutschen Bundestages am 20. 01. 1995 überwiesene nachfolgende Antrag soll nach-träglich dem Ausschuß für Raumordnung, Bauwesen und Städtebau zur Mitberatung überwiesen werden:

Antrag der Fraktionen der CDU/CSU und F.D.P.: Klima-schutz - Erste Vertragsstaatenkonferenz zur Klimarah-menkonvention vom 28. März bis 7. April 1995 sowie Umsetzung des nationalen CO2-Minderungsprogramms - Drucksache 13/232 -

Sind Sie mit diesen Vereinbarungen einverstan-den? - Es gibt keinen Widerspruch. Wir verfahren so.

Ich rufe die Tagesordnungspunkte 3a bis 3c auf:

a) Beratung der Unterrichtung durch die Bun-desregierung

Jahreswirtschaftsbericht 1995 der Bundes-regierung

- Drucksache 13/370 - Überweisungsvorschlag:

Ausschuß für Wirtschaft (federführend) Finanzausschuß Ausschuß für Arbeit und Sozialordnung Ausschuß für Raumordnung, Bauwesen und Städtebau Ausschuß für Bildung, Wissenschaft, Forschung, Tech-nologie und Technikfolgenabschätzung Ausschuß für die Angelegenheiten der Europäischen Union Haushaltsausschuß

b) Beratung der Unterrichtung durch die Bun-desregierung

Jahresgutachten 1994/95 des Sachverstän-digenrates zur Begutachtung der gesamt-wirtschaftlichen Entwicklung


Ausschuß für Wirtschaft (federführend) Finanzausschuß Ausschuß für Arbeit und Sozialordnung Haushaltsausschuß

c) Beratung der Unterrichtung durch die Bun-desregierung

Fortschrittsbericht zum Bericht der Bun-desregierung zur Zukunftssicherung des Standorts Deutschland


Ausschuß für Wirtschaft (federführend) Auswärtiger Ausschuß Finanzausschuß Ausschuß für Arbeit und Sozialordnung Ausschuß für Familie, Senioren, Frauen und Jugend

Ausschuß für Post und Telekommunikation Ausschuß für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicher-heit Ausschuß für Bildung, Wissenschaft, Forschung, Tech-nologie und Technikfolgenabschätzung

Zum Jahreswirtschaftsbericht liegt ein Entschlie-ßungsantrag der PDS auf Drucksache 13/420 vor.

Nach einer interfraktionellen Vereinbarung sind für die gemeinsame Aussprache vier Stunden vorge-sehen. - Auch dazu gibt es keinen Widerspruch.

Ich eröffne die Aussprache. Es beginnt Herr Bun-desminister Rexrodt.

Dr. Günter Rexrodt, Bundesminister für Wirtschaft: Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Der Jahreswirtschaftsbericht 1995 ist der 28. Bericht, den die Bundesregierung auf Grund des Stabilitäts- und Wachstumsgesetzes vorlegt. Dieses Gesetz wurde im Jahre 1967 während der Amtszeit von Professor Dr. Karl Schiller verabschiedet. Karl Schiller war ein überzeugter Verfechter der Sozia-len Marktwirtschaft. Wenn wir heute entschieden für weniger Staat und mehr Marktwirtschaft eintreten, dann nicht zuletzt auf der Grundlage seiner Ideen. Seinem Erbe sind wir gemeinsam - über Parteigren-zen hinweg - verpflichtet, und dies gilt auch über die tagespolitische Auseinandersetzung hinaus.

(Beifall bei der F.D.P. sowie bei Abgeordne

-

ten der CDU/CSU und der SPD)

Meine Damen und Herren, der Jahresbericht ist Bi-lanz und Prognose zugleich. Wir stellen fest: 3 % Wachstum 1994 und etwa die gleiche Rate auch für 1995. Dies ist nicht Verdienst der Regierung allein; das ist das Ergebnis der wirtschaftlichen Aktivität un-seres ganzen Landes. Darin spiegeln sich die Ent-scheidungen der Arbeitgeber und der Arbeitnehmer, großer gesellschaftlicher Institutionen wider, und es gibt auch außenwirtschaftliche Einflüsse.

Aber, meine Damen und Herren, so schlecht kann ja auch die Wirtschaftspolitik nicht gewesen sein, wenn es gelingt, innerhalb von anderthalb Jahren die tiefste Rezession der Nachkriegszeit zu überwin-den, den Aufbau in den neuen Ländern in Gang zu bringen und strukturelle Veränderungen in unserem Land einzuleiten.

(Beifall bei der F.D.P. und der CDU/CSU)

Da sind Weichenstellungen und Entscheidungen in unserer Wirtschaftspolitik vorgenommen worden, die dieser Entwicklung wichtige Impulse gegeben ha-ben.

Aber, meine Damen und Herren, Vergangenheits-bewältigung ist heute nicht das Thema. Nur ein Rückblick auf die letztjährige Debatte sei gestattet: Da wurde unser vorsichtiger Optimismus von der Op-position wiederholt als „Schönrechnerei",

(Ingrid Matthäus-Maier [SPD]: Sehr richtig!)

als „unseriöses Gerede" - so Herr Jens - abgetan. Die Bundesregierung versuche, so hieß es, die Kon-junktur gesundzubeten. Und was ist Faktum, was ist richtig? Richtig ist, daß die SPD versucht hat, die


Bundesminister Dr. Günter Rexrodt Konjunktur krankzubeten, weil sie ihre Wahlkampf-strategie darauf gebaut hat. Diese Strategie ist nicht aufgegangen. Wie sollte sie auch, meine Damen und Herren?


Wir haben auch im Wahljahr Realitätssinn bewie-sen und auf langfristige Strukturveränderungen hingearbeitet. Jeder weiß - auch wir, meine Damen und Herren -, daß ein Arbeitsloser sich von beein-druckenden Wachstumsraten des Sozialprodukts nichts kaufen kann, aber wir haben ein Konzept zur Verbesserung der Wettbewerbsfähigkeit unserer Wirtschaft und zur Rückführung der Arbeitslosigkeit. Der Kern dieses Konzepts ist unser Standortpro-gramm. Dieses Standortprogramm findet überall breite Zustimmung. Ich habe noch niemanden gese-hen, der eine ernsthafte Alternative dazu entwickelt hat.


Wir setzen auf eine neue Dynamik bei Forschung und Entwicklung, auf Kostensenkung in den Unter-nehmen, auf Rückführung der Steuern, auf Flexibili-sierung der Arbeitswelt, auf weniger Bürokratie und mehr Privatinitiative. Hinter diesen Begriffen stehen zahlreiche Maßnahmen und Projekte, und zwar in der Verantwortung der Wirtschaft, in der Verantwor-tung der Tarifparteien und selbstverständlich auch in der Verantwortung der Politik. Daß diese Projekte, daß diese Maßnahmen politische Realität werden, darin liegt jetzt unsere gemeinsame Aufgabe. Ich sage noch einmal: Zum Konzept unserer Wirtschafts-politik gibt es keine Alternative.

(Beifall bei der F.D.P. sowie bei Abgeordne-ten der CDU/CSU)

Sie, meine Damen und Herren, können zwar dar-über beraten, ob wir den einen oder anderen Haus-haltstitel anheben oder nicht, ob ABM ausgeweitet oder reduziert werden sollen, ob der Familienlei-stungsausgleich so angelegt wird oder so, ob ein Er-satz für den Kohlepfennig eingeführt wird oder nicht - das alles zu bewerten liegt im Auge des Betrach-ters. Nur, meine Damen und Herren, eine neue Poli-tik, ein neues Konzept ist dies nicht. Das wissen Sie auch, und deshalb ist Oppositionspolitik in diesen Jahren so schwer.

(Brigitte Schulte [Hameln] [SPD]: Ach Gott, machen Sie sich da keine Sorgen!)

Die deutsche Wirtschaft befindet sich auf klarem Expansionskurs, und zwar ohne inflationäre Span-nungen. Die Bundesregierung erwartet auch 1995, ob Sie das nun mögen oder nicht, ein Wachstum von 3 %; und zwar ein spannungsfreies Wachstum, weil wir eine geringe Preissteigerungsrate in der Größen-ordnung von 2 % erwarten. Besonders erfreulich in diesem Zusammenhang ist der Zuwachs von 8 bis 10 % in Ostdeutschland. Das entspricht den Progno-sen der überwältigenden Mehrheit der Konjunktur-auguren. Das entspricht auch den Erwartungen des Sachverständigenrates, dem ich auch von dieser Stelle aus für seine hervorragende Arbeit danken möchte.

Vor diesem Hintergrund ist es allmählich langwei-lig, wenn Herr Jens unsere Projektion mit Grimms Märchen vergleicht. Im letzten Jahr haben Sie sie als ein Wintermärchen bezeichnet. Der beste Märchen-erzähler sind Sie, Herr Jens, mit Ihrem ständigen Hinweis darauf, daß wir schönrechnen und gesund-beten. Das Gegenteil ist der Fall. Wir übertreffen das, was wir projiziert haben. Sie sind der Märchenerzäh-ler; so wird ein Schuh daraus.


Auch jüngste Daten zeigen eine erhebliche kon-junkturelle Dynamik. Im vierten Quartal 1994 war die Industrieproduktion in Westdeutschland um 5,7 % höher als im Vorjahr; die Kurzarbeit ist fast voll-ständig abgebaut. In diesem Jahr wird die wirtschaft-liche Dynamik im Durchschnitt 300 000 neue Arbeits-plätze bringen, etwa gleich verteilt auf Ostdeutsch-land und auf Westdeutschland. Entsprechendes gilt für die Verringerung der Arbeitslosenzahl. Jahres-zeitlich bedingte Schwankungen, die in diesem wie in jedem Jahr im Januar auftraten, ändern nichts an diesem eindeutigen Trend. Die Wende am Arbeits-markt kann nicht mehr weggeredet werden,

(Lachen und Widerspruch bei der SPD)

und die aktuelle Situation, auf die Sie sich heute mit Verve stürzen, hat ausschließlich saisonale Ursachen. Es bleibt dabei: In diesem Jahr wird es 300 000 Ar-beitslose weniger und 300 000 Arbeitsplätze mehr geben, meine Damen und Herren.


Präsidentin Dr. Rita Süssmuth: Herr Minister, ge-statten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten von Larcher?

Dr. Günter Rexrodt, Bundesminister für Wirtschaft: Ja, bitte.

Detlev von Larcher (SPD): Herr Minister, würden Sie bitte eine Stellungnahme abgeben zu folgendem, was ich Ihnen aus der „Kreiszeitung" von Mittwoch, dem 8. Februar, vorlese:

Der Arbeitsmarkt im Altkreis Diepholz war zum Jahresanfang starken Belastungen ausgesetzt. Jahreszeitliche Einflüsse und strukturbedingte Anpassungsprozesse ließen die Arbeitslosigkeit kräftig ansteigen. Des weiteren wirkte sich der Kündigungstermin für Angestellte zum vorange-gangenen Quartalsende aus. Auch machten sich Arbeitslosmeldungen von älteren Arbeitnehmern und Berufsabsolventen bemerkbar.

Wie paßt das zu dem, was Sie hier vortragen?

Dr. Günter Rexrodt, Bundesminister für Wirtschaft: Haargenau, Herr Kollege. Das ist das, was ich hier gesagt habe; das ist dort niedergelegt. So ist das.


-

ten der CDU/CSU - Lachen bei der SPD)


Bundesminister Dr. Günter Rexrodt

Jahreszeitlich bedingte Einflüsse, nicht zuletzt der Kündigungstermin zum Ende des letzten Quartals, haben dazu geführt - richtig vorgelesen, Herr Kollege -, daß wir im Januar eine höhere Arbeitslo-senzahl hatten als vorher. Dies steht aber nicht im Widerspruch dazu, daß wir im gesamten Jahr 1995 300 000 Arbeitslose weniger erwarten. Was wollen Sie eigentlich, meine Damen und Herren?


Jeder weiß, daß am Beginn eines Aufschwungs die Auswirkungen auf den Arbeitsmarkt zunächst gering sind. In allen Konjunkturaufschwüngen der letzten Jahrzehnte ist das so gewesen. Deshalb kommt es jetzt darauf an, den Konjunkturaufschwung in ein dauerhaftes, spannungsfreies Wirtschafts- und Be-schäftigungswachstum überzuleiten. Dies hat in der Zeit von 1983 bis 1992 in Westdeutschland zu über 3 Millionen zusätzlichen Arbeitsplätzen geführt. Die Arbeitslosigkeit ist in dieser Zeit zwar nur um eine halbe Million zurückgegangen. Aber diese beiden Entwicklungen, meine Damen und Herren, machen deutlich, daß das Wort von der kontinuierlich stei-genden Sockelarbeitslosigkeit irreführend ist. Es verdeckt die eigentliche Situation: Wir haben zwar eine hohe Arbeitslosigkeit, wir haben gleichzeitig aber auch eine hohe Beschäftigung. Mit 29 Millionen Erwerbstätigen in Westdeutschland haben wir jetzt mehr Arbeitsplätze als je zuvor in der alten Bundes-republik.

Die Zahl der Arbeitslosen ist trotzdem zu hoch, vor allem weil in den letzten Jahren enorm viele Men-schen auf den Arbeitsmarkt drängten; weil wir hohe Zuwanderungen hatten und die Bevölkerung im er-werbsfähigen Alter gestiegen ist und weil mehr Frauen in das Berufsleben drängten. Ich sage das ohne Kritik, meine Damen und Herren. Es ist keine Klage, sondern nur eine Erklärung dafür, daß heute sehr viel bessere Aussichten am Arbeitsmarkt be-stehen als zuvor.

Die Situation hat sich nämlich insofern wesentlich geändert. Nach Ansicht sämtlicher Fachleute wird der Andrang auf dem Arbeitsmarkt nachlassen. Des-halb kann sich die positive Beschäftigungsentwick-lung in einem entsprechend hohen Rückgang der Ar-beitslosigkeit niederschlagen. Das ist eine Analyse, mit der Sie sich anfreunden sollten, meine Damen und Herren.

(Ulrich Heinrich [F.D.P.]: Wenigstens zur Kenntnis nehmen! - Anke Fuchs [Köln] [SPD]: Was machen wir ansonsten mit den

Arbeitslosen?)

Der Jahreswirtschaftsbericht sagt ungeschminkt: Mit der Überwindung der Rezession sind die struktu-rellen Probleme längst nicht gelöst. Die Ausgangsbe-dingungen für eine Runderneuerung unseres Wirt-schafts- und Sozialsystems aber sind durch den Auf-schwung erheblich besser geworden.

Ich warne davor, die notwendigen Anpassungs-maßnahmen auf die lange Bank zu schieben. Die Bundesregierung jedenfalls geht diese Aufgabe ge-meinsam mit der Wirtschaft und den Gewerkschaften an. Das hat bereits zu ersten Ergebnissen geführt.

Die erste Runde beim Bundeskanzler im Januar hat konkrete Maßnahmen zur Bekämpfung der Lang-zeitarbeitslosigkeit vorgesehen. Für 180 000 Arbeits-lose werden wir neue Beschäftigungsfelder schaffen.


Für die Überwindung der Langzeitarbeitslosigkeit brauchen wir zudem neue Instrumente.

Ich freue mich sehr, daß Herr Schröder unserem Vorschlag zu mehr Beschäftigung in privaten Haus-halten aufgeschlossen gegenübersteht.


Leider polemisieren die meisten in Ihrer Partei immer noch gegen das sogenannte Dienstmädchenprivileg,

(Ulrich Heinrich [F.D.P.]: Ein unverschämter Ausdruck!)

eine Terminologie, eine Denkweise der ersten Hälfte dieses Jahrhunderts.


Es geht hier nicht um Privilegien, es geht um mehr Beschäftigung. Diese wird es nur dann geben, wenn mehr Beweglichkeit entsteht, auch in Ihren Köpfen, meine Damen und Herren.


Ich werde den Dialog mit Unternehmensverbän-den und Gewerkschaften fortsetzen mit einer Se rie von Wirtschaftsgesprächen, zu einzelnen Branchen-problemen, aber auch zu übergreifenden Themen wie Innovationstechnologien und Dienstleistungen. Das erste Gespräch findet Mitte März mit der Auto-mobilindustrie und ihren Zulieferern statt.

(Jörg Tauss [SPD]: Reichlich spät! Jetzt erst fangen Sie an!)

- Ach, mein Freund mit der Stentorstimme ohne Inhalt. -

(Heiterkeit und Beifall bei der F.D.P. und der CDU/CSU)

Meine Damen und Herren, wir gehen langfristige Strukturverbesserungen im Dialog an. Das ist besser als der kurzatmige Aktionismus der SPD.

Ich will ein Beispiel nennen: die „Abwrackprä-mie". Sie, Herr Schröder, sollten die Meldungen aus der Automobilindustrie zur Kenntnis nehmen, die Ih-nen klargemacht haben müßten, wie widersinnig Ihr Vorschlag der Abwrackprämie war. In Sachen „Ab-wrackprämie" empfehle ich Ihnen die französische Erfahrung als Anschauungsunterricht; ich komme gerade aus Frankreich. Als Folge des inzwischen her-untergebrannten Strohfeuers droht jetzt in Frank-reich ein deutlicher Einbruch der Nachfrage. Prompt gerät die französische Regierung unter Druck, die Absatzsubventionen weiter zu erhöhen. So etwas wollen wir nicht. Deshalb war und ist dieser Vor-schlag widersinnig.




Statt auf industriepolitischen Interventionismus zu setzen, sollten Sie mit uns für einen schlanken Staat, für Steuerentlastung und für Kostensenkung eintre-ten.

Vor allem in der Folge der Wiedervereinigung ist der Zugriff des Staates auf das Bruttosozialprodukt stark gestiegen.

Präsidentin Dr. Rita Süssmuth: Herr Bundesmini-ster, gestatten Sie eine weitere Zwischenfrage?

Dr. Günter Rexrodt, Bundesminister für Wirtschaft: Ja, eine gestatte ich noch. - Ach, mein Freund, ja.

(Heiterkeit bei der F.D.P. und der CDU/ CSU)

Jörg Tauss (SPD): Gegen Freunde kann man sich nicht immer wehren, Herr Minister. - Ist Ihnen zum Thema Automobilindustrie bekannt, daß im Jahre 1988 Herr Steinkühler an einen Ihrer Vorgänger im Amt, Bangemann, einen Brief mit der dringenden Bitte geschrieben hat, in einen Dialog über die Auto-mobilindustrie zu treten,

(Dr. Wolfgang Schäuble [CDU/CSU]: Das ist Insiderwissen! - Lachen und weitere Zurufe

von der CDU/CSU und der F.D.P.)

und daß Ihr Parteifreund damals gesagt hat, dies sei nicht notwendig, über die Probleme der Automobil-industrie müsse in diesem Lande nicht diskutiert wer-den, so daß bis heute der von Ihnen angekündigte Dialog nicht stattfand? Ist Ihnen dieser Sachverhalt noch gegenwärtig?

Dr. Günter Rexrodt, Bundesminister für Wirtschaft: Wissen Sie, was mir vor allem gegenwärtig ist? Daß wir mit der Automobilindustrie allein in meiner zwei-jährigen Amtszeit mindestens drei Gespräche ge-führt haben,

(Zurufe von der SPD: Oh!)

daß meine Mitarbeiter fast täglich Gespräche und Diskussionen mit der Automobilindustrie führen. Was denken Sie sich eigentlich, wie wir Politik ma-chen? Wir sitzen nicht da und lesen Zeitungen vor, die das bestätigen, was ich sage, sondern wir machen aktive Wirtschaftspolitik, u. a. mit der Automobilin-dustrie.

(Beifall bei der F.D.P. und der CDU/CSU - Bundesminister Dr. Theodor Waigel: Stein-kühler hat sogar mit den Banken gespro-

chen!)

Meine Damen und Herren, unbestreitbar ist - dem müssen wir uns widmen -, daß die Steuer- und Abga-benlast zu hoch ist. Der Jahreswirtschaftsbericht be-stätigt unser Ziel, die Staatsquote von 50 % auf 46 % am Ende dieses Jahrzehnts zu senken; denn dies ist die Voraussetzung für Abgabensenkung und damit für mehr Investitionen und für mehr Arbeitsplätze. Gerade der Mittelstand, der die meisten Arbeits-

plätze schafft, leidet unter den hohen Abgaben. Des-halb liegt der wichtigste Beitrag, den die Politik zur Verbesserung der Standortqualität leisten muß, in der Senkung der Steuer- und Abgabenlast.

Wir haben unsere Vorschläge klar auf den Tisch gelegt.

(Ingrid Matthäus-Maier [SPD]: „Klar"?)

Wir haben einen Fahrplan - ich werde Ihnen das dar-stellen -: erstens Abschaffung der Gewerbekapital-steuer zum 1. Januar 1996 und zum gleichen Zeit-punkt eine mittelstandsfreundliche Senkung der Ge-werbeertragsteuer; selbstverständlich bei einem fai-ren Ausgleich für die Kommunen.

(Ingrid Matthäus-Maier [SPD]: Da ist über

-

haupt nichts klar!)

- Ich sage ja, daß wir das machen werden.

(Zuruf von der SPD: Wie denn?)

- Das werden wir Ihnen sagen, wenn es soweit ist.

(Zuruf von der SPD: Nach den Wahlen! - Weitere Zurufe von der SPD)

- Machen Sie doch Vorschläge! - Es ist zum 1. Januar 1996 soweit. Ein klares Prinzip, ein klares Konzept, aber von Ihnen nichts außer semantischen Ge-räuschen, meine Damen und Herren.

(Beifall bei der F.D.P.)

Zweitens. Die Vermögensteuer in Ostdeutschland bleibt bis Ende 1998 ausgesetzt. Drittens. Die Steuer-freistellung des Existenzminimums ist eine Selbstver-ständlichkeit, und davon sollen - im Gegensatz zur Absicht der SPD - alle Steuerpflichtigen profitieren. Viertens gehört zu unserem Fahrplan auch die jährli-che Prüfung des Solidarzuschlages, der so bald wie möglich abgebaut werden muß.


Auch der hessische SPD-Ministerpräsident plädiert für die Abschaffung des Solidaritätszuschlages, al-lerdings nur für die Bezieher niedriger Einkommen. Scheinbar weiß er nicht, daß ein Niedrigverdiener, der entsprechend wenig Lohn- oder Einkommen-steuer zahlen muß, z. B. ein Verheirateter mit zwei Kindern und einem monatlichen Einkommen von etwa 4 000 DM, schon heute keinen Solidaritätszu-schlag zahlt. Mich wundert außerdem, daß die SPD aus Herrn Scharpings kläglichem Scheitern in dieser Sache offensichtlich nichts gelernt hat.


Es geht hier um zusätzliche Arbeitsplätze.

(Anke Fuchs [Köln] [SPD]: Wo?)

Über Umverteilungsdebatten erreichen wir dieses Ziel nicht. Wir brauchen Wachstum. Wenn wir Wachstum haben, dann können wir auch verteilen. Darauf konzentrieren wir unsere Anstrengungen, meine Damen und Herren.

Was hohe Wachstumsdynamik ausmacht, das se-hen wir z. B. in den neuen Ländern. Dort haben die Menschen mit ihrer Eigeninitiative entscheidend



zum wirtschaftlichen Aufbau beigetragen. Wir haben für konsequente Privatisierung gesorgt. Wir haben Investitionsanreize zur Verfügung gestellt, niedrige Steuern vereinbart und außerdem die Genehmi-gungsverfahren beschleunigt. Wir haben die wirt-schaftliche Erneuerung mit erheblichen Finanztrans-fers unterstützt. Das zahlt sich jetzt aus: mit Wachs-tumsraten von nahezu 10 %, mit Rekordinvestitionen und vor allem mit einer erkennbaren Trendwende am Arbeitsmarkt.

(Ingrid Matthäus-Maier [SPD]: Wo denn?)

Fast 500 000 mittelständische Existenzen mit rund 3,2 Millionen Beschäftigten bilden eine wirtschafts-politische Bilanz, auf die wir stolz sind und die sich sehen lassen kann. Im Osten Deutschlands hat ein Mittelstandswunder stattgefunden; das ist das Er-gebnis auch unserer Politik, und darauf sind wir stolz.


Die Fortführung wichtiger Förderprogramme für den Aufbau Ost bleibt unverzichtbar; denn Ost-deutschland hat erst den halben Weg hinter sich. Von Normalität kann noch nicht die Rede sein. Vor allem die industrielle Basis ist zu schmal. Die Industrie in Ostdeutschland trägt lediglich 17 % zur Wertschöp-fung bei - und damit 8 % weniger als die in West-deutschland. Wir werden daher das Förderinstru-mentarium in Zukunft stärker auf die Industrie kon-zentrieren. Wir straffen die Förderung, gestalten sie deutlich degressiv, und wir werden sie weiter schritt-weise zurückführen.

Damit ist gleichzeitig eines klar: Einen solchen West-Ost-Transfer kann und wird es nicht ewig ge-ben. Ostdeutschland muß die Aufholjagd zuneh-mend aus eigener Kraft schaffen. Bis dahin heißt die Devise aber nach wie vor: Der Aufbau Ost hat Vor-rang vor dem Ausbau West.


Meine Damen und Herren, ich sage ganz klar: Ich halte nichts davon, das Thema Subventionsmiß-brauch im Osten zu instrumentalisieren. Wo es Sub-ventionen gibt, gibt es leider auch Subventionsmiß-brauch. Das ist kein Thema Ost, das ist ein Thema der besseren Kontrolle, ein Thema, das wir ernst neh-men müssen und dem wir uns mit ganzer Kraft wid-men werden.


Meine Damen und Herren, wenn die Opposition den Aufschwung auf die Exportkonjunktur zurück-führt, dann klingt das, als ob das etwas Verwerfliches wäre oder uns die Exporterfolge in den Schoß fielen. Nein, darin äußert sich die Leistungsfähigkeit unse-rer Wirtschaft. Die deutschen Exporterfolge verdan-ken wir der Initiative, der Leistung und der Kreativi-tät von Unternehmern und Arbeitnehmern sowie der Vernunft der Tarifparteien.

Wir bemühen uns um den weltweiten Abbau von Subventionen und Protektionismus. Wir öffnen Tü-ren für unsere Unternehmen im Ausland: mit dem

Hermes-Instrumentarium, mit finanzieller Unterstüt-zung der Auslandshandelskammern, mit sogenann-ten Deutschen Häusern und mit umfassender Bera-tungshilfe. Deshalb fahre ich mit einer Delegation der deutschen Wirtschaft im Ap ri l nach Malaysia, nach Vietnam, nach Indonesien, Ende des Jahres nach China und im nächsten Jahr nach Australien und nach Südafrika.


-

ten der CDU/CSU)

Meine Damen und Herren, das sind Reisen, wie wir sie mit großem Erfolg auch 1993 und 1994 gemacht haben und von denen wir Milliardenaufträge für die deutsche Wirtschaft und damit für Arbeitsplätze mit-gebracht haben.


Ein zentrales Standortthema ist auch die Energie-politik. Gerade hier sind gemeinsame Entscheidun-gen Voraussetzung für langfristig tragfähige Lösun-gen. In der letzten Legislaturperiode hatten wir einen vielversprechenden Anlauf genommen. Ich bedaure sehr - ich habe das wiederholt gesagt -, daß Herr Schröder damals von seiner eigenen Partei ausge-bremst worden ist. Nun müssen wir einen neuen An-lauf nehmen. Wer auf unserer Seite, Herr Schröder, die Gesprächsführung haben sollte, darüber zerbre-chen Sie sich mal nicht den Kopf. Das Thema ist viel zu wichtig,

(Anke Fuchs [Köln] [SPD]: Als daß wir es Ihnen überlassen könnten!)

als daß wir parteitaktische Spielereien damit treiben könnten.

Ich werde in Kürze zusammen mit der Kollegin Merkel einladen, und ich suche den Dialog mit allen, die ohne Vorbedingungen dazu bereit sind.

(Beifall bei Abgeordneten der F.D.P.)

Ich suche eine breite Übereinstimmung für kosten-günstige, sichere und möglichst umweltverträgliche Energieversorgung

(Otto Schily [SPD]: Möglichst!)

durch Nutzung aller Energieträger, und dies ist nicht verhandelbar, meine Damen und Herren.

(Anke Fuchs [Köln] [SPD]: Also doch Vorbe

-

dingungen!)

Das ist das einzige, was nicht verhandelbar ist: durch Nutzung aller Energieträger.

(Zurufe von der SPD: Aha!)

Es geht hier nicht um den Ausstieg aus der Atom-energie, es geht darum, wann und wie vorhandene Kernkraftwerke abgeschaltet werden sollen und kön-nen. Aber die Option auf die friedliche Nutzung der Kernenergie muß offenbleiben, und das ist nicht ver-handelbar, meine Damen und Herren.




Die rot-grüne Verhinderungspolitik am Standort Hanau ist im übrigen ein Beispiel für Ihre unverant-wortliche Politik.


Sie ist Gift für unsere Industrie, unsere internationale Wettbewerbsfähigkeit und für unser Ansehen in der Welt.

Meine Damen und Herren, ich blicke zuversicht-lich in das vor uns liegende Jahr. Die wirtschaftliche Entwicklung geht in die richtige Richtung. Bei allen Beteiligten ist das Bewußtsein für die Notwendigkeit des Wandels deutlich gewachsen. Viele Gewerk-schaftsvertreter, nicht zuletzt der DGB-Chef selbst, sind der Opposition in diesem Hause weit voraus, wenn es darum geht, höhere Flexibilität am Arbeits-markt zu schaffen und strukturelle Reformen in Wirt-schaft und Gesellschaft zu einem gemeinsamen An-liegen zu machen.

Die Gespräche mit Verbänden und Gewerkschaf-ten in der letzten Woche und in den Wochen zuvor haben deutlich gemacht, daß die Bereitschaft zu ge-meinsamem Handeln vorhanden ist. Ich setze auf ei-nen konstruktiven Dialog. Wir haben gute Chancen, meine Damen und Herren, dieses Land weiterzuent-wickeln. Wir haben hervorragende Chancen für Wachstum, für Investitionen und Arbeitsplätze, Chancen für einen lang anhaltenden Wachstumspro-zeß in diesem Land.

Es liegt an uns, diese Chancen gemeinsam zu nut-zen. Wir setzen dabei auf Kooperation, aber auch auf Entschlossenheit und Unbeirrbarkeit, wenn es um die Grundpfeiler unseres Landes geht und wenn es um den wichtigen, unverzichtbaren Grundpfeiler geht, die Soziale Marktwirtschaft. Auch die ist für uns nicht verhandelbar, meine Damen und Herren.

(Anhaltender Beifall bei der F.D.P. und der CDU/CSU)

Präsidentin Dr. Rita Süssmuth: Es spricht jetzt der Ministerpräsident des Landes Niedersachsen, Ger-hard Schröder.

Ministerpräsident Gerhard Schröder (Niedersach-sen): Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Das muß eine der bedeutenderen Parla-mentsreden gewesen sein;

(Beifall und Lachen bei der SPD - Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.)

am Beifall konnte man das jedenfalls merken.

Lieber Herr Rexrodt, Ihre Reisepläne kennen wir jetzt, Ihre Steuerpläne bleiben leider im dunkeln.

(Beifall bei der SPD)

Das ist das Problem einer Auseinandersetzung, die ein bißchen viel mit Eigenlob zu tun hat und ein biß

-

chen wenig mit den ökonomischen Problemen, vor denen wir stehen.

(Beifall bei Abgeordneten der SPD - Peter Hintze [CDU/CSU]: Und das aus Ihrem

Mund!)

Ich denke, unser zentrales Problem ist, daß wir ge-genwärtig von der Exportkonjunktur leben. Das steht übrigens auch im Jahreswirtschaftsbericht.

(Dr. Wolfgang Freiherr von Stetten [CDU/ CSU]: Ist doch kein Fehler!)

- Es hat auch niemand behauptet, daß das ein Fehler sei, aber was verschwiegen worden ist und was man wohl in der Auseinandersetzung scheut, ist der Zu-stand der Binnenkonjunktur, meine Damen und Her-ren, die weit mehr Probleme hat, als Herr Rexrodt hier öffentlich zugeben wollte.

Der entscheidende Punkt bei der Schwäche der Binnenkonjunktur hat mit der Entwicklung der Kauf-kraft zu tun, d. h. mit der Entwicklung von Löhnen und Gehältern in den letzten drei, vier Jahren. Wir haben einfach zur Kenntnis zu nehmen, daß es insbe-sondere im Bereich des Konsums - und damit in ei-nem der zentralen Bereiche der Binnenkonjunktur - eine enge Beziehung zwischen dem realen Sinken von Löhnen und Gehältern auf der einen Seite und zuwenig Nachfrage nach Dienstleistungen und Gü-tern auf der anderen Seite gibt. Ich hätte mir schon gewünscht, daß der Bundeswirtschaftsminister die-sen Zusammenhang herausstellt und sagt, was er denn in dieser so zentralen Frage meint. Sollen die breiten Schichten der arbeitenden Bevölkerung auch in den nächsten Jahren - das klingt nämlich an im Jahreswirtschaftsbericht - auf die reale Erhöhung ih-rer Löhne und Gehälter verzichten?

(Ulrich Heinrich [F.D.P.]: Er hat von „maß

-

voll" gesprochen!)

Will die Bundesregierung weiter, z. B. durch Abga-benerhöhungen auf allen Ebenen, zur Senkung der realen Löhne beitragen, oder will sie hier wirklich eine Wende?

Dann wird davon geredet - auch Herr Rexrodt hat es getan -, die Abgabenquote sei zu hoch. Volkswirt-schaftlich gesehen ist das zweifellos richtig.

(Dr. Otto Graf Lambsdorff [F.D.P.]: Aha!)

Nur, irgendeiner muß doch dafür verantwortlich sein.


Es ist schon merkwürdig, meine Damen und Her-ren: Wer beispielsweise gestern Gelegenheit hatte, die Debatte über die ARD im Fernsehen anderswo zu verfolgen, der sah eine Koalition, die die Bürgerinnen und Bürger davor schützen wollte, zu hohe Gebüh-ren zu bezahlen.

(Dr. Wolfgang Schäuble [CDU/CSU]: Ja!)

Das ist in Ordnung. Aber das Argument war dann, daß die Belastungsgrenzen erreicht seien.

(Lachen der Abg. Anke Fuchs [Köln] [SPD])


Ministerpräsident Gerhard Schröder (Niedersachsen)

Durch diese Debatte wollen Sie verwischen, daß Sie es doch sind, die die Belastungsgrenzen auf eine nie gekannte Höhe gebracht haben,

(Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN - Dr. Hermann Otto Solms

[F.D.P.]: Solidarpakt!)

und daß die erreichten Belastungsgrenzen, die in Tei-len überschritten sind, inzwischen nicht nur ein so-ziales, nein, auch ein ökonomisches Problem von er-heblicher Tragweite sind.

Meine Damen und Herren, das Problem liegt doch einfach darin, daß Sie zu Ihrer politischen Verantwor-tung nicht stehen wollen, nicht deutlich machen wol-len - es gibt ja auch Gründe dafür -, daß und warum die Staatsquote gegenwärtig so hoch ist, und nicht die Verantwortung dafür übernehmen wollen. Statt dessen führen Sie Ablenkungsdebatten zum Scha-den der politischen Kultur und zum Schaden der Dis-kussion,


[F.D.P.]: Wo waren Sie beim Solidarpakt?)

weil Sie die Abgabenquote in nie erreichte Höhen getrieben haben.

Es gibt dafür auch ein paar objektive Ursachen.

(Zurufe von der CDU/CSU und der F.D.P.: Aha!)

- Hat jemand bestritten, daß die Transferleistungen als Folge der deutschen Einheit etwas mit dieser Ab-gabenquote zu tun haben? Niemand hat das bestrit-ten. Aber Sie tun doch so, als seien Sie dafür gar nicht verantwortlich. Das ist doch der Fehler, meine Damen und Herren.

(Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN)

Ich sage noch einmal: Dies drückt inzwischen auf Konsum, auf Nachfrage und damit auch auf die Ent-wicklung der Binnenkonjunktur, die, egal in welcher Branche - hier ist z. B. über Autos geredet worden -, eben nicht in dem Zustand ist, den Sie alle Welt glau-ben machen wollen.

An diesem Punkt setzt die Initiative des hessischen Kollegen Eichel an, der sagt: Wenn wir etwas tun wollen

(Ulrich Heinrich [F.D.P.]: Er weiß bloß noch nicht, ob er will!)

für die Kaufkraftentwicklung, für die Fähigkeiten der breiten Schichten der arbeitenden Bevölkerung, Gü-ter und Dienstleistungen zu kaufen, dann müssen wir im unteren Bereich mit Entlastungen anfangen.

(Dr. Hermann Otto Solms [F.D.P.]: Er hat das Steuersystem bis heute noch nicht verstan

-

den!)

Dieser Ansatz ist nicht nur sozial gerecht, er ist auch ökonomisch vernünftig und entspricht im übrigen den Versprechungen, die Sie bei den Beratungen des Solidarpaktes selber gemacht, aber schnöde gebro-chen haben.


Denn in den Vereinbarungen stand ausdrücklich, daß man im Zuge der Gesetzgebung für eine weitge-hende Entlastung der unteren Einkommensschichten sorgen wolle, sorgen werde. Fehlanzeige, das war Wortbruch, meine Damen und Herren, was Sie da ge-liefert haben.

(Beifall bei der SPD - Dr. Hermann Otto Solms [F.D.P.]: Das steht doch nirgends im

Solidarpakt!)

Ich will noch kurz erwähnen, daß all diejenigen, die die Binnenkonjunktur gesundbeten - das hat der Bundeswirtschaftsminister, jedenfalls in Teilen, auch wieder versucht - etwas zu dem für die Entwicklung der Konjunktur besorgniserregenden Zinsanstieg hätten sagen müssen, im internationalen, aber auch im nationalen Maßstab. Wer also glaubte, Kaufkraft-probleme auf der einen Seite und der Zinsanstieg auf der anderen Seite seien keine Gefährdungen für die Binnenkonjunktur, über sie könne man einfach ein-mal hinweggehen, der irrt, jedenfalls nach meiner Auffassung. Wir werden uns darüber zu unterhalten haben.

Weil zu diesen wichtigen Problemen nichts gesagt worden ist, fehlt es - jedenfalls in wesentlichen Bereichen - auch in dem Teil, der sich mit dem be-faßt, was man gelegentlich Strategie nennt. Zunächst einmal fällt auf, daß auch in diesem Jahreswirt-schaftsbericht wieder gegen das angebliche Übel staatlicher Intervention polemisiert wird. Wer indes-sen die Wirklichkeit in der Bundesrepublik und die Wirklichkeit der Wirtschaftspolitik gelegentlich auch im Bund, jedenfalls in allen Ländern, betrachtet, weiß, daß der Streit, ob man intervenieren darf oder nicht, bestenfalls eigentlich noch in Diplomarbeiten ausgetragen werden kann. Wir haben eine Staats-quote von mehr als 50 %. Angesichts dieser Staats-quote stellt sich doch nicht die Frage, ob der Staat in-terveniert, sondern nur die, ob er intelligent oder we-niger intelligent interveniert.

(Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordne

-

ten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN und der PDS)

In einigen Teilbereichen ziehen Sie ja auch Konse-quenzen daraus, z. B. wenn Sie sagen: Staat und Wirtschaft müssen auf den Wachstumsmärkten in Südostasien - das ist gesagt worden; ich würde hin-zufügen: auch in Südamerika; das steht im Bericht - auch in Konkurrenz zu anderen - die es ja gibt - mit-einander auftreten, gemeinsam dafür sorgen, daß die deutsche Wirtschaft, die Arbeitnehmerinnen und Ar-beitnehmer bei uns von Exporterfolgen profitieren, daß Exporterfolge umgesetzt werden in Einkommen und Auskommen durch Arbeit, die hier im Land ge-macht werden kann. - So weit, so gut.



Danach loben Sie sich aus Anlaß des Gesprächs, das Sie mit Herrn von Pierer geführt haben, und sa-gen, Sie würden nun endlich darangehen, die Prä-senz der deutschen Wirtschaft in diesem wichtigen Raum - in anderen hoffentlich auch - auszubauen, z. B. bei der Hilfe, die den Handelskammern gewährt wird, um dort präsent zu sein, z. B. bei der Messeför-derung, insbesondere für mittelständische Unterneh-men. Wer dann aber, Herr Rexrodt, in Ihren Haushalt schaut, findet außer Ankündigungen nichts, jeden-falls nichts Zusätzliches. Wer nun erwartet hätte, daß den großen Worten wie Außenhandelsförderung auch Taten folgen würden, den muß man leider ent-täuschen. Der Ansatz z. B. bei der Außenhandelsför-derung oder der Messeförderung ist exakt der glei-che wie im vorigen Jahr. Da müssen Sie wohl noch etwas nachhelfen, oder ich muß Ihnen vorwerfen, daß Sie es mit der Ankündigung genug sein lassen wollen, daß Taten indessen nicht folgen.

Meine Damen, meine Herren, ein anderes Problem wird mit dem Hinweis darauf abgetan, daß man ein Gutachten bei der OECD in Auftrag gegeben habe. Es geht hier um die besorgniserregende Frage, wie man, insbesondere auf die osteuropäischen und süd-osteuropäischen Länder bezogen, des Sozialdum-pings Herr werden kann, also vermeiden kann, daß durch wirklich rigoroseste Ausbeutung vor unserer Haustür und durch entsprechend geringere Sozial-standards Arbeitsplätze in Deutschland gefährdet werden. Der Jahreswirtschaftsbericht versucht, sich damit auseinanderzusetzen, sagt dann aber, handels-politisch könne man leider nichts machen, jedenfalls so lange nicht, wie das bei der OECD in Auftrag ge-gebene Gutachten noch nicht vorliege. Das, Herr Rexrodt, ist genau der Vorwurf, den wir Ihnen ma-chen, daß Sie den Versuch unternehmen anzukündi-gen, blumig zu reden. Wenn man genauer hinschaut, erkennt man, daß diesen Ankündigungen keine Ta-ten folgen - oder erst dann, wenn die Opposition Sie dorthin getrieben hat.


-

ten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN und der PDS - Lachen bei Abgeordneten der CDU/CSU und der F.D.P. - Zuruf von

der F.D.P.: Das ist doch Ihre Aufgabe!)

- Entschuldigen Sie einmal, ich kann Ihnen das ja be-weisen.

Exakt über das Problem der Präsenz in Südostasien haben wir vor einem halben Jahr hier debattiert. Ich erinnere mich noch ganz genau daran. Was da zu hö-ren war, war leider nur der Hinweis, das sei in erster Linie Sache der Wirtschaft. Daß Sie binnen eines hal-ben Jahres gelernt haben, freut mich. Ich sage: „Wei-ter so!" Es beweist aber die These, meine Damen und Herren, daß erst der Druck in Richtung Vernunft Sie zur Vernunft bringt.

(Beifall bei Abgeordneten der SPD)

Interessant ist im übrigen auch, was zur Haushalts-konsolidierung gesagt wird. Hier muß ich einmal et-was aus der Sicht eines desjenigen anmerken, der

einen Landeshaushalt - leider auch einer, der nicht besonders toll aussieht - zu verantworten hat.

(Ulrich Heinrich [F.D.P.]: Überhaupt keine tolle Veranstaltung!)

- Das ist so. - Sie sagen auf der einen Seite, der Kon-solidierungskurs über alle Ebenen des Staates muß fortgesetzt werden. Richtig so, sage ich. Dann gibt es seit kurzem eine Debatte darüber, daß er, jedenfalls was den Bau und die Finanzierung von Kindergar-tenplätzen angeht, nicht fortgesetzt werden dürfe. Übrigens auch richtig. Aber, meine Damen und Her-ren, was soll ich davon halten, wenn mir auf der ei-nen Seite gesagt wird: „Du mußt, koste es, was es wolle, konsolidieren", und auf der anderen Seite vom Bund an die Länder und Gemeinden Forderungen gestellt werden, die nur unter Verlassen des Konsoli-dierungskurses erfüllbar sind? Ein bißchen mehr Konsequenz in der eigenen Argumentation würde ich Ihnen schon wünschen.


Sie brauchen keine Angst zu haben, wir werden den ernsthaften und ernstgemeinten Versuch ma-chen, diesen Rechtsanspruch bis zum Jahr 1996 zu erfüllen. Aber wenn wir das tun, was gewaltige An-forderungen an die Länderhaushalte und an die Ge-meinden bedeutet, möchten wir nicht vorgeworfen bekommen, daß wir damit das Konsolidierungsziel aus den Augen verlieren. Sie müssen sich schon ent-scheiden, welchen Vorwurf Sie erheben wollen.


Ich fand es im übrigen richtig - eine uralte Forde-rung aus der SPD -, daß Sie jetzt sagen: Ich mache Branchendialog. - Früher wäre das Teufelswerkzeug gewesen. Das wissen wir alles noch, wir haben alles noch im Ohr, was damals erzählt worden ist. Sie ha-ben gesagt, Sie machen jetzt Branchendialog in der Automobilindustrie, in der Zulieferindustrie. Das ist sehr gut. Ist Ihnen eigentlich zur Kenntnis gelangt, daß die Probleme in der Automobilindustrie, die Pro-bleme zwischen den Automobilproduzenten und den Zulieferern in ihrer vollen Bedeutung seit drei, vier Jahren diskutiert werden, daß die Krise, die es in die-sen Beziehungen auf Grund der Notwendigkeit zur strukturellen Anpassung gegeben hat, seit drei, vier Jahren in nie gekannter Deutlichkeit auf dem Tisch liegen? In der Zwischenzeit herrschte Schweigen im Walde. Jetzt, wo man durch Branchendialoge, die die Länder organisiert und veranstaltet haben,

(Jörg Tauss [SPD]: So ist es!)

erhebliche Stücke weiter ist, was ein neues Verständ-nis voneinander angeht, kommt der Bundeswirt-schaftsminister und sagt: Jetzt mache ich Branchen-dialog.

(Heiterkeit bei der SPD)

Das ist sehr interessant. Sie sind immer etwas zu spät und immer etwas zu zögerlich, was kraftvolle Politik angeht. Das ist das Problem, das wir mit Ihnen ha-ben.


-

ten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN)



Sie haben über Energiepolitik geredet. Natürlich ist das ein wichtiges Feld. Aber ich hätte es dann ganz gerne, daß Sie, wenn Sie sagen, Sie wollen ei-nen Dialog neu beginnen, Sie wollen ihn ohne Vor-bedingungen, erstens nicht selber welche stellen und daß Sie zweitens - das ist nötig, wenn man miteinan-der reden will - glasklar erklären, daß gesetzlich fest-geschriebene Zusagen auf diesem Feld nicht ein Jahr, nachdem sie zugesagt worden sind, wieder in Frage gestellt werden.


Auf dieser Basis ist es außerordentlich schwer, zu Vereinbarungen zu kommen.

(Zuruf von der CDU/CSU)

- Natürlich wird das in Frage gestellt. Schauen Sie sich an, was Sie z. B. bei der Kohle machen! Anstatt hier klipp und klar zu erklären: Die finanziellen Mar-gen, die wir im Artikelgesetz alle zusammen zuge-sagt haben, werden nicht in Frage gestellt, die 7,5 Milliarden DM im Jahre 1996 und die 7 Milliarden DM bis zum Jahr 2000 stehen, und damit die Probe auf Ihre Verläßlichkeit zu ermöglichen, stellen Sie die Finanzierung der deutschen Steinkohle ständig und immer wieder in Frage.

(Dr. Wolfgang Schäuble [CDU/CSU]: Ist nicht wahr! - Dr. Hermann Otto Solms

[F.D.P.]: Was soll denn das?)

Sie können sich doch dann nicht wundern, meine Damen und Herren, wenn man angesichts dieser Entwicklung hingeht und sagt:

(Dr. Hermann Otto Solms [F.D.P.]: Was soll das?)

Ob die anderen Vereinbarungen einhalten können oder einhalten werden, ist außerordentlich zweifel-haft.

Ich finde es auch falsch, in diesem Zusammenhang von den Vorbedingungen zu reden, die Sie gestellt haben. Sie wissen doch, daß der Dialog initiiert wor-den ist, um einen rationalen Weg zur Überwindung der Atomenergie zu finden. Wer ihn als einen, der das „Weiter so" auf diesem Felde ermöglichen will, versteht, der hat ihn mißverstanden. Dazu ist dieser Dialog auch nicht gemacht. Also: Man kann und muß über eine vernünftige, über eine kostengünstige, um-weltgerechte Energiepolitik reden. Aber Sie, Herr Rexrodt, gehörten zu denen, die die Vorbedingungen machten.

(Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNIS

-

SES 90/DIE GRÜNEN)

Ich denke, daß wir auf dem Felde nationaler Wirt-schaftspolitik vom Wirtschaftsminister hätten erwar-ten können, ein bißchen mehr über das zu hören, was es an neuen Produkten und Produktlinien in der Umweltpolitik in unserem Land gegeben hat. Bedau-erlicherweise Schweigen im Walde.

(Jörg Tauss [SPD]: Überall!)

Dabei wäre es doch vernünftig, den Menschen in Deutschland klarzumachen, daß die frühere Besorg-nis, daß der massive Umweltschutz, den wir brau-chen, automatisch zu weniger Wirtschaftskraft und weniger Arbeitsplätzen führen würde, längst durch die Praxis widerlegt ist. Ich hätte mir gewünscht, Herr Rexrodt, daß Sie meinethalben all diejenigen, die dieses Feld zögerlich pessimistisch beackert ha-ben, stolz darauf hingewiesen hätten, daß Deutsch-land auf diesem so wichtigen Markt inzwischen die Nummer Eins ist.

(Joachim Hörster [CDU/CSU]: Trotzdem! — Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN und

der PDS)

Wenn es Wachstumsmöglichkeiten gibt - und es sollte sie geben -, dann liegen sie jedenfalls auch hier. Ich habe einen praktischen Vorschlag: Wenn Sie den Branchendialog mit der Automobilindustrie füh-ren, reden Sie mit denen über Recycling, geben Sie denen verläßliche Daten, wann sie zurücknehmen müssen.


Dann werden Sie sehen, daß sie es erstens leisten können, zweitens leisten werden und daß drittens ein Netz von Demontagestationen in Deutschland entstehen wird, die alte Autos auswerten, Rohstoffe, die darin enthalten sind, wiederverwerten und dar-aus Wirtschaftskraft und Arbeit machen.


Es würde sich schon lohnen, wenn der Bundeswirt-schaftsminister denen, die uns zuschauen und zuhö-ren, sagen würde, welch gewaltige Chancen darin liegen, wenn wir die ersten sind, die diese Systeme auf den Märkten der Welt verkaufbar machen, und daß man nicht Angst haben muß, daß das zu weniger Arbeit führt. Nein, es wird zu mehr Arbeit führen. Warum tun Sie das eigentlich nicht?

(Wolfgang Zöller [CDU/CSU]: Sind Sie zu

-

fällig bei denen im Aufsichtsrat? - Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN und der

PDS)

Sie haben im übrigen über 300 000 Arbeitsplätze mehr geredet, die in diesem Jahr geschaffen werden sollen. Gelänge das, würde ich mich freuen. Be-stimmte Entwicklungen z. B. bei den industriellen Arbeitsplätzen, die Sie eigentlich kennen müßten, machen mich skeptisch. Produktivität in Deutschland wird und muß zunehmen. Das bedeutet, daß mit we-niger Menschen mehr Güter und Dienstleistungen hergestellt werden können.

Das, was es an Arbeitsplätzen in der letzten Zeit gegeben hat, ist zum ganz überwiegenden Teil auf die Verkürzung von Arbeitszeit zurückzuführen, auf eine Verkürzung, zu der es hier interessante Debat-



ten gegeben hat. Sie waren nie auf der richtigen Seite, meine Damen und Herren.

(Beifall bei Abgeordneten der SPD - Sieg-fried Hornung [CDU/CSU]: Nein, das sind

Sie gewesen!)

- Ja, so war es leider.

Das heißt, die Hoffnung, bei den Industriearbeits-plätzen ließe sich etwas massenhaft bewegen, kann ich so noch nicht teilen. Sie müßten schon genauer sagen, in welchen Bereichen, in welchen Branchen und mit welchen Methoden und Mitteln Sie glauben angesichts der Produktivitätsentwicklung, angesichts globaler Konkurrenz, die zu dieser Produktivitätsent-wicklung zwingt, mehr Industriearbeitsplätze schaf-fen zu können und zu wollen.

Solange Sie das nicht exakter angeben, bleibe ich skeptisch und sage: Der einzige Markt, Arbeitsmarkt, das einzige Segment, das gewachsen ist, waren die Dienstleistungen, nicht zuletzt auch dort auf Grund von Arbeitszeitverkürzungen.

Es stimmt: Auf dem Dienstleistungssektor kann und muß im gewerblichen Bereich noch eine Menge passieren. Da gibt es noch Chancen. Es stimmt auch, daß man sich nicht scheuen soll, offen über - natürlich - sozial abgesicherte Arbeitsplätze auch im Bereich der privaten Haushalte zu diskutieren.

(Zuruf von der F.D.P.: Gut!)

Sich der Einzelheiten dort zu verschließen, halte ich für falsch, indessen: Zahlen, daß da längst noch nicht alles so verläuft, daß man von massenhaften Mög-lichkeiten reden könnte, liegen auch vor.

(Widerspruch bei der CDU/CSU)

Lassen Sie uns also nicht so sehr über das Ob strei-ten, sondern lassen Sie uns in diesem Bereich strei-ten: Was bringt es, und zu welchen Bedingungen kann und soll man das machen?

(Beifall bei der SPD, der CDU/CSU und der F.D.P.)

- Jetzt können Sie auch klatschen.

Es wird in dieser Debatte über das, was Bund und Länder auf dem Gebiet von Forschung und Entwick-lung und vor allem auf dem Gebiet der Umsetzung von Forschungsergebnissen in Produktion und Pro-duktionsverfahren gemeinsam tun können, zu reden sein.

Ich will eine abschließende Bemerkung zu der Frage „schlanker Staat" machen. Mit dieser Diskus-sion sind ja alle - auch die, die mit Bürokratien relativ wenig zu tun haben - beschäftigt. Ich finde die An-sätze, die da gemacht worden sind, daß es zu keinem Auseinanderfallen der Produktivitätsentwicklung im privaten und im staatlichen Bereich kommen darf - jedenfalls zu keinem gewaltigen -, schon ganz rich-tig. Das ist ein richtiger Ansatz.

Das eigentliche Problem ist aber folgendes: Wenn die Produktivität in der Wirtschaft zunimmt und im Staat abnimmt, gibt es Schieflagen, die auf Dauer niemand aushalten kann, weil sie nämlich niemand

finanzieren kann. Aber, meine Damen und Herren, wer glaubt, das Problem „schlanker Staat" sei mit der Entlassung von Beamten und Angestellten gere-gelt, der irrt.

(Dr. Peter Struck [SPD]: Das ist wahr!)

Was wir brauchen, ist eine Veränderung in den Köpfen. Was wir brauchen, ist das Bewußtsein - schwer zu bilden vor dem Hintergrund unseres Beamtenrechts -, daß in erster Linie Dienstleistungen des Staates gefragt sind und nicht die hoheitliche Aufgabenwahrnehmung.


Meine Damen und Herren, diejenigen, die Staat machen - häufig gut machen, das muß man auch ein-mal sagen -, müssen sich als Diener der Bürgerinnen und Bürger und nicht als deren Herren begreifen. Das ist das eigentliche Problem, das wir bewältigen müssen,

(Beifall bei der SPD und der PDS)

zu dem sich aber in der Debatte jedenfalls bisher we-nig gefunden hat.

Kurzum: Ich würde mich freuen, wenn erfreuliche theoretische Ansätze, die es im Jahreswirtschaftsbe-richt durchaus zu lesen gibt, von Ihnen ernstgenom-men würden, Herr Rexrodt. Das gilt im internationa-len wie im nationalen Bereich. Ich würde mich freuen, wenn die Debatte über das Thema „schlan-ker Staat: ja oder nein?" auf den wirklich bedeutsa-men Kern reduziert werden könnte, nämlich fol-gende Frage: Wie erziehen wir eine Beamtenschaft so, daß sie sich nicht hoheitlich begreift, sondern als Dienstleistungsunternehmen? Schafften wir das, hät-ten wir eine Jahrhundertaufgabe realisiert.

Vielen Dank.


Präsidentin Dr. Rita Süssmuth: Als nächster spricht der Fraktionsvorsitzende der CDU/CSU, Dr. Wolfgang Schäuble.

Dr. Wolfgang Schäuble (CDU/CSU): Frau Präsi-dentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Herr Ministerpräsident Schröder, ich will Ihre letzte Bemerkung gleich am Anfang aufgreifen. Ich glaube, daß es bei der Debatte, bei dem Suchen, bei dem Rin-gen um einen schlanken Staat um mehr geht als um Veränderungen in Personalhaushalten. Es geht auch um mehr als um die Ausbildung von Mitarbeitern im öffentlichen Dienst.

Ich glaube, wir müssen mit folgenden Grundfragen anfangen: Wieviel ist Aufgabe des Staates? Wieviel ist Aufgabe privater Kräfte in unserer Wirtschaft und Gesellschaft?

(Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.)


Dr. Wolfgang Schäuble

Wieviel ist Aufgabe gesetzlicher Regelung? Wel-ches ist die Grundhaltung von Administration - übrigens auch beim Vollzug von Bundesgesetzen durch Länderverwaltungen, wie es im Grundgesetz steht?

(Zuruf von der SPD: Das ist wahr!)

Insofern muß das Umdenken in den Köpfen wahr-scheinlich nicht nur bei den Mitarbeitern im öffentli-chen Dienst, sondern bei den Politikern, also bei uns, anfangen. Geschieht das, sind wir wahrscheinlich am richtigen Punkt.


Sie haben in Ihren Bemerkungen zum Jahreswirt-schaftsbericht und zu der Einbringungsrede des Bun-deswirtschaftsministers am Anfang wieder auf eine Konjunkturtheorie Bezug genommen, die ich für falsch halte. Vor einem Jahr stand im Jahreswirt-schaftsbericht die Aussage, für 1994 sei ein reales Wachstum von bis zu 1,5 % erreichbar. Das haben Sie damals als unmöglich bestritten und gesagt, wir wür-den schönfärben. Jetzt sind wir im vergangenen Jahr bei 2,3 % angekommen.

(Dr. Sigrid Skarpelis-Sperk [SPD]: Die Aus-landsnachfrage hat Sie gerettet!)

- Jedenfalls sind wir bei 2,3 % angekommen. Ihre Vorhersage war falsch, unsere war richtig. Die Zahl ist sogar höher geworden.

(Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P)

In diesem Jahr bestreiten Sie nicht, daß ein reales Wachstum von 3 % in ganz Deutschland erreichbar ist. Es ist ja keine schlechte Sache, daß wir in West-deutschland 2,5 % und in den neuen Bundesländern 10 % reales Wachstum erreichen können. Das Ifo-In-stitut hat übrigens gesagt, daß wir eine gute Chance haben, ein reales Wachstum von jährlich 3 % bis zum Ende dieses Jahrzehnts zu erreichen. Das heißt doch, daß wir auf einem dauerhaften, nachhaltigen Wachs-tumspfad sind.

Das Wachstum wird natürlich durch eine Verbesse-rung der Auslandsnachfrage getragen. Ja, Gott sei Dank! Es wäre schlecht, wenn es anders wäre.


Insofern ist das für uns alle positiv. Der Aufschwung wird vor allen Dingen auch durch eine verbesserte Nachfrage nach Investitionsgütern getragen. Das ist wichtig und ist der Grund dafür, Herr Ministerpräsi-dent Schröder, daß der Aufschwung nachhaltig ist.

Jetzt kommen Sie wieder mit der alten Theorie, die die anderen Mitglieder Ihrer Troika auch schon ver-treten haben, die private Kaufkraft sei zu schwach. Es ist im übrigen höchst problematisch, als Minister-präsident dazu Aussagen so am Rande zu machen und vom Bundeswirtschaftsminister solche in Tagen zu reklamieren, in denen die Tarifauseinanderset-zungen in der Metallindustrie dabei sind zu eskalie-ren. Ich gehöre zu denjenigen, die der Politik in Tarif-

auseinandersetzungen äußerste Zurückhaltung anra-ten.

(Beifall bei der CDU/CSU - Zuruf des Abg. Jörg Tauss [SPD])

- Ja, natürlich. Ich habe einige Jahre lang Tarifver-handlungen geführt. Das wissen Sie gar nicht. Wir haben die Tarifverhandlungen ganz vernünftig und in der Verantwortung der Tarifpartner geführt. Ein-mischung der Politik ist allemal schlecht.

Im übrigen sage ich Ihnen: Ich halte die Konjunk-turtheorie, auf die Sie Bezug genommen haben, für falsch. Das Problem des Wirtschaftsstandorts Deutschland bleibt auch bei guter wirtschaftlicher Entwicklung, daß wir im Vergleich zu den meisten anderen Wirtschaftsstandorten in Europa und welt-weit nach wie vor durch höhere Kosten belastet sind. Deswegen werden wir, wenn wir unsere wirtschaftli-chen Perspektiven verbessern wollen, weiter darauf achten müssen, daß die Kostenentwicklung in Deutschland maßvoll bleibt. Deswegen halte ich die Theorie, durch eine Steigerung der Massenkaufkraft die Binnenkonjunktur zu beleben, unter dem Ge-sichtspunkt einer nachhaltigen Wachstumsentwick-lung für falsch.

Die Theorie, daß man durch Steigerung der Mas-senkaufkraft die Konjunktur nachhaltig beleben könne, erinnert mich übrigens an den Versuch von Herrn von Münchhausen, sich selbst an den Haaren aus dem Sumpf zu ziehen. Aber dieser Mann ist als Lügenbaron in die Geschichte eingegangen. Deswe-gen ist diese Konjunkturtheorie falsch.

(Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P. - Jörg Tauss [SPD]: Originalton Gesamtme-

tall! Und das ist keine Einmischung? - Zu

-

ruf des Bundesministers Dr. Günter Rex

-

rodt)

- „Stentor ohne Inhalt" haben Sie gesagt, nicht? Ich weiß nur noch nicht, Herr Rexrodt, warum das Ihr Freund ist.

(Heiterkeit bei der F.D.P. - Zuruf von der F.D.P.: Das hat mich auch gewundert!)

Aber auf die Dauer komme ich noch dahinter.

Meine Damen und Herren, bei der Debatte zum Jahreswirtschaftsbericht ist es wichtig - das ist die Position der CDU/CSU-Fraktion; wir unterstützen die Bundesregierung und den Wirtschaftsminister darin und stimmen dem Jahreswirtschaftsbericht auch in-sofern zu -, daß wir zur Verbesserung der wirtschaft-lichen Perspektiven weiterhin darauf setzen, daß die Kostenentwicklung in Deutschland begrenzt bleibt. Wir müssen auch bei einer guten konjunkturellen Lage darauf achten, daß die Nachhaltigkeit der wirt-schaftlichen Entwicklung gesichert bleibt.

(Rudolf Scharping [SPD]: Welche Kosten meinen Sie denn?)

- Alle.

(Rudolf Scharping [SPD]: Auch die für den sozialen Bereich?)



- Ich komme ja gerade darauf. Lohn- und Lohnne-benkosten, Energiekosten und vieles andere. Lassen Sie mich doch eins nach dem anderen machen.

(Otto Schily [SPD]: Und das ist kein Einfluß auf die Tarifverhandlungen?)

Jedenfalls glaube ich nicht - um das zu wiederholen -, daß wir durch eine nicht an der Pro-duktivitätsentwicklung orientierte Erhöhung der Löhne die wirtschaftliche Entwicklung nachhaltig beleben. Vielmehr halte ich das Gegenteil für richtig.

(Ingrid Matthäus-Maier [SPD]: Das will kei-ner! - Rudolf Scharping [SPD]: Wir waren ja drei Jahre darunter! - Weitere Zurufe von

der SPD)

- Ich mache eines nach dein anderen.

(Rudolf Scharping [SPD]: Leider machen Sie gar nichts vollständig!)

- Herr Scharping, nach den Beiträgen, die Sie in letz-ter Zeit geliefert haben, muß ich sagen: Sie sind ja geradezu ein Rastelli in der Vertretung gegensätzli-cher Auffassungen.

Ich will Ihnen zum Solidaritätszuschlag jetzt ein-mal etwas sagen. Wer hat denn die Belastungsgrenze nach oben geschoben? Es ist doch ein unglaubliches Stück der Verlogenheit, das sich in dieser Zeit in Deutschland abspielt.


Wir sind doch alle dabeigewesen. Auch Sie waren dabei. Sie waren zwar noch nicht SPD-Vorsitzender, aber Ministerpräsident. Herr Schröder war dabei, ich war dabei, und auch Herr Biedenkopf war dabei.

(Dr. Hermann Otto Solms [F.D.P.]: Herr Ei-chel war auch dabei!)

- Ausweislich des Protokolls war auch der hessische Ministerpräsident dabei. Er ist allerdings nicht auf ge-fallen. Das ist aber immer so bei dem.

(Heiterkeit und Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.)

Die Bundesregierung ist in die Solidarpaktver-handlungen mit der Vorstellung gegangen - der Bun-desfinanzminister ist hier -, einen Solidarzuschlag von 3,5 % einzuführen,

(Bundesminister Dr. Theodor Waigel: Ge-nauso ist es!)

unter der Voraussetzung, daß sich Bund und west-deutsche Länder entsprechend ihrer Steuerkraft an der Finanzierung der Kosten für die deutsche Einheit beteiligen.

(Dr. Hermann Otto Solms [F.D.P.]: Richtig!)

Die Länder haben dies abgelehnt. Am Ende war ein Solidarpakt nur um den Preis, daß der Bund prak-tisch die ganze Finanzierungslast übernommen hat, zu erreichen.

(Dr. Hermann Otto Solms [F.D.P.]: So war es!)

Deswegen konnte der Solidaritätszuschlag nicht auf 3,5 % festgelegt werden, sondern er mußte auf 7,5 % erhöht werden. Es war doch Ihre Position, die Sie in den Solidarpaktverhandlungen durchgesetzt haben.

(Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P. - Zuruf des Abg. Werner Schulz [Berlin]

[BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN])

- Sie waren nicht dabei. Deswegen wissen Sie es vielleicht nicht.

So war der Ablauf. Deswegen ist es ein ungeheures Maß an Verlogenheit und Heuchelei, wenn Sie jetzt durch die Lande ziehen und sagen, wir hätten den Solidaritätszuschlag nach oben getrieben. Sie haben ihn nach oben getrieben, Sie haben ihn erpreßt, und jetzt stehlen Sie sich aus der Verantwortung davon.

(Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P. - Rudolf Scharping [SPD]: Das stimmt über

-

haupt nicht!)

Präsidentin Dr. Rita Süssmuth: Herr Schäuble, ge-statten Sie eine Zwischenfrage der Abgeordneten Vollmer?

Dr. Wolfgang Schäuble (CDU/CSU): Bitte, ja.

(Michael Glos [CDU/CSU]: Sie war doch in der Zeit gar nicht im Bundestag!)

Dr. Antje Vollmer (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Herr Schäuble, könnte es denn sein, daß der Bund damals sensationell schlecht verhandelt hat?

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und der SPD)

Dr. Wolfgang Schäuble (CDU/CSU): Nein, ich glaube nicht, daß man das so werten sollte.

(Lachen beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Ich bekenne mich weiterhin zu dem Solidarpakt. Mich stört nur, daß sich jetzt ein Teil der Beteiligten aus der gemeinsamen Verantwortung davonstiehlt.

(Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge

-

ordneten der F.D.P.)

Frau Kollegin Vollmer, der Sprecher der ostdeut-schen Länder, der Ministerpräsident Biedenkopf, hat damals sinngemäß gesagt: Das ist ein Erfolg für die deutsche Einheit. Der Sprecher der Ministerpräsi-denten insgesamt hat gesagt, es sei ein Erfolg für den Föderalismus.

(Anke Fuchs [Köln] [SPD]: Und der Finanz

-

minister, was hat der gesagt?)

- Der bekennt sich ja weiterhin zum Solidaritätszu-schlag und zum Solidarpakt. Sie schleichen sich doch aus der Verantwortung.



Der Herr Ministerpräsident Scharping hat damals gesagt: Es ist zutreffend, daß die Verhandlungen zwi-schen Bund und Ländern ein Erfolg gewesen seien. Daß das Ergebnis für die Länder und für den Födera-lismus ein Erfolg ist, versteht sich von selbst. Am Schluß hat er gesagt:

... damit will ich für die Landesregierung von Rheinland-Pfalz deutlich machen: Wir sind . . . mit den Ergebnissen zufrieden und halten sie un-ter mehreren Gesichtspunkten für einen Erfolg.

Wir sind ... entschlossen, unseren Beitrag dazu zu leisten, daß sich an den Eckpfeilern des ge-meinsamen Gesprächs- und Verhandlungser-gebnisses nichts ändert.

Bundesrat, 26. März 1993.

(Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P. - Rudolf Scharping [SPD]: Na und?)

Jetzt sagt derselbe Herr Scharping im Januar 1995 bei jeder Gelegenheit - ich habe drei Zitate dabei -: Der Solidarzuschlag muß weg, ohne Wenn und Aber. Das nenne ich ein Wechseln der Position, wie es sonst nur Rastelli in der Zirkuskunst gekonnt hat. Seriös werden Sie damit nicht.

(Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P. - Rudolf Scharping [SPD]: Wie ist das denn

jetzt mit der sozialen Komponente?)

Herr Ministerpräsident Schröder, weil es so gewe-sen ist, lassen Sie doch bitte die Bemerkung, wir al-lein seien es gewesen - das haben Sie vorhin von die-sem Pult aus gesagt -, die die Belastungsgrenze nach oben geschoben haben. Sie haben sie beim Solidar-zuschlag von 3,5 auf 7,5 % angehoben.

(Lachen bei der SPD)

Wenn schon, dann haben wir es gemeinsam gemacht.

(Anke Fuchs [Köln] [SPD]: Erst haben Sie die Steuerlüge produziert, und jetzt fangen Sie hier wieder an! - Gegenruf des Bundesmi-nisters Dr. Theodor Waigel: Ganz vorsichtig!)

Es wird soviel von dem Verhältnis zwischen dem Bür-ger und den politischen Vertretern geredet. Meine Da-men und Herren, glauben Sie wirklich, daß langfristig irgend jemand etwas damit gewinnt, wenn folgende Situation bestritten wird: Im Jahre 1993 haben wir ge-meinsam, alle Parteien und Fraktionen, alle Bundes-länder und die Bundesregierung, einen Solidarpakt verabredet und gesagt, um der Vollendung der deut-schen Einheit willen, um die Folgen von 40 Jahren Tei-lung und Sozialismus zu überwinden, ist es notwendig, für eine Zeit, deren Dauer wir nicht genau bestimmen können - jedenfalls so kurz wie möglich -, einen Soli-daritätszuschlag einzuführen? Wir haben damals nur darüber gestritten, ob wir ihn nicht schon 1993 hätten einführen sollen. Das war Ihre Position, während wir gesagt haben: In jener schwierigen konjunkturpoliti-schen Lage wollen wir ihn lieber erst 1995 einführen. Da haben wir konjunkturpolitisch recht gehabt. Wir haben die tiefe Depression auch deswegen überwun-den, weil wir gesagt haben: Den Solidaritätszuschlag

können wir erst einführen, wenn wir konjunkturell wieder in einer Aufwärtsbewegung sind.

(Abg. Siegmar Mosdorf [SPD] meldet sich zu einer Zwischenfrage)

- Herr Kollege, lassen Sie mich das im Zusammen-hang ausführen.

Wir haben es konjunkturpolitisch zielgenau ge-macht. Nun ist der Solidaritätszuschlag eingeführt worden. Das haben wir vor zwei Jahren gemeinsam verabredet; um der deutschen Einheit willen. Jetzt, da er eingeführt ist, stehlen Sie sich nach acht Tagen davon und sprechen nur noch davon, daß er abge-schafft werden muß. So zerstört man das Vertrauen in die Politik.


Präsidentin Dr. Rita Süssmuth: Herr Dr. Schäuble, gestatten Sie eine Zwischenfrage?

Dr. Wolfgang Schäuble (CDU/CSU): Ich möchte noch folgenden Satz sagen: So wird man im übrigen die deutsche Einheit nicht vollenden.

Herr Kollege Scharping, nachdem einer Ihrer Stell-vertreter den Geschmack gehabt hat, in der letzten Sitzungswoche in einer Debatte, in der er erregt war, wie es jedem von uns einmal geht, einem Kollegen aus unserer Fraktion zu sagen, er solle am besten wieder dorthin gehen, woher er komme: Ich finde, diesen Geist sollten Sie in Ihrer Fraktion nicht entste-hen lassen. Sie sollten dafür sorgen, daß sich dieser Kollege entschuldigt.


Bei dieser Einstellung wird die deutsche Teilung ver-längert. Wir sollten aber gemeinsam daran arbeiten, daß wir die Folgen von Teilung und Sozialismus in diesem Lande so rasch wie möglich, für immer, auf Dauer überwinden. Das ist unsere Politik.


- Bitte sehr.

Präsidentin Dr. Rita Süssmuth: Herr Mosdorf.

Siegmar Mosdorf (SPD): Herr Dr. Schäuble, könnte es sein, daß die Belastung heute deshalb so hoch ist - darüber sind wir alle besorgt -, weil Sie erst vier Jahre nach der deutschen Einheit angefangen ha-ben, den Menschen die Wahrheit über die finanziel-len Auswirkungen zu sagen?


-


Dr. Wolfgang Schäuble (CDU/CSU): Herr Kollege, zunächst einmal ist die Behauptung, die in Ihrer Frage enthalten ist, nicht richtig.

(Detlev von Larcher [SPD]: „Keine Steuerer

-

höhungen" im Zusammenhang mit der deutschen Einheit!)



- Lassen Sie mich doch die Frage beantworten. Was ist das hier eigentlich für ein Stil? Ein Kollege von Ih-nen stellt eine Frage, ich beantworte sie, und nach drei Sätzen brüllen Sie schon wieder dazwischen. Lassen Sie diese Flegelhaftigkeit doch bleiben!


-

ordneten der F.D.P. - Otto Schily [SPD]: Das können Sie Ihrer Fraktion sagen, aber nicht

im Bundestag!)

Ich behaupte: Die Tatsache, daß Ihre Aussage falsch ist, kann man schon dadurch belegen, daß die Solidarpaktverhandlungen im Frühjahr 1993 stattge-funden haben. Das war nicht fünf Jahre nach der deutschen Einheit. Herr Kollege, Sie müssen sich ir-ren.

Im übrigen ist längst zugestanden - ich selber habe es von dieser Stelle aus schon zu Herrn Lafontaine gesagt; ich kann es übrigens in den Worten von Herrn Ministerpräsident Schröder formulieren, der es vor ein paar Tagen in meiner Anwesenheit öffentlich gesagt hat -: Bei manchen Fragen haben Sie 1990 bei Ihren Vorhersagen vielleicht doch mehr recht gehabt als wir. Daß es so teuer wird und so lang dauert, ha-ben wir damals nicht geglaubt. Aber in den Grund-annahmen, wie die deutsche Einheit nur zu erreichen und zu verwirklichen war, hat wohl die Regierung recht gehabt. Deswegen sollten wir uns jetzt nicht gemeinsam aus dieser Verantwortung verabschie-den. Das Vertreten des gemeinsam verabredeten So-lidarzuschlags ist eine Nagelprobe für Glaubwürdig-keit und Verläßlichkeit der Politik im Verhältnis zu den Bürgern in Ost- wie in Westdeutschland, in allen Ländern. Und darum geht es.


Präsidentin Dr. Rita Süssmuth: Gestatten Sie eine weitere Zwischenfrage der Abgeordneten Matthäus

-

Maier?

Dr. Wolfgang Schäuble (CDU/CSU): Bitte, ja.

Ingrid Matthäus -Maier (SPD): Herr Kollege Schäu-ble, nachdem Sie den Eindruck erwecken wollen, wir seien unglaubwürdig, weil wir dem Solidarpakt zu-gestimmt haben und heute die Forderung stellen, un-tere und mittlere Einkommen freizustellen: Wollen Sie bitte darauf hinweisen - Sie waren ja dabei -, daß wir von Anfang an in allen unseren Reden - z. B. in meinen eigenen - immer eine soziale Komponente beim Solidaritätszuschlag, eine Freistellung der un-teren und mittleren Einkommen gefordert haben


und daß wir dem Solidarpakt, den wir nach wie vor für richtig halten, trotz des Fehlens der Entlastung der unteren und mittleren Einkommen zugestimmt haben?

(Anke Fuchs [Köln] [SPD]: Sehr richtig!)

Dr. Wolfgang Schäuble (CDU/CSU): Frau Kollegin Matthäus-Maier, ich habe nicht Sie zitiert, sondern

den neben Ihnen sitzenden Fraktionsvorsitzenden der SPD, der z. B. ausweislich einer Agenturmeldung der „dpa" auf einer Konferenz in Bitburg gesagt hat, der Solidaritätszuschlag könne durch eine sparsa-mere Haushaltspolitik ersetzt werden. Sie reden jetzt von einem anderen Thema.

Ich habe mich dagegen gewehrt, daß Herr Schar-ping und andere den Eindruck erwecken, man könne den Solidaritätszuschlag ganz abschaffen. Über die Ausgestaltung im einzelnen haben wir damals unter-schiedliche Meinungen gehabt; das ist schon wahr.

(Ingrid Matthäus-Maier [SPD]: Nach wie vor! - Otto Schily [SPD]: Das ist der ent

-

scheidende Punkt!)

- Lieber Himmel, nein! Wenn ich vom Wald rede, re den Sie von der Wiese und sagen, auf der Wiese sei es anders als im Wald. Das weiß ich schon. Aber ich rede von Scharpings Äußerungen. Die mögen Ihnen so wenig gefallen wie mir; das mag schon sein.


Herr Scharping, Sie können das nachher ja in Ord-nung bringen. Sie können ja sagen, auch Sie seinen dafür, daß der Solidaritätszuschlag bleibt,

(Ingrid Matthäus-Maier [SPD]: So nicht!)

weil er für einige Jahre - für wie viele, wissen w. r nicht - notwendig ist. Sie haben aber gesagt, könne durch eine sparsamere Haushaltspolitik er-setzt werden und er sei deswegen entbehrlich. Das ist nicht die Wahrheit, und das sollten Sie zurückneh-men.

Jetzt will ich einen weiteren Punkt ansprechen. Herr Schröder, ich habe es nicht für richtig gehalten, daß Sie sagten, der Bund würde zur Entlastung der unteren Einkommen nichts tun. Der Bundesfinanzmi-nister wird in diesen Tagen das Jahressteuergesetz 1996 einbringen. Da geht es insbesondere um die Steuerfreistellung des Existenzminimums. Da disku-tieren wir über die Frage, wie wir das Urteil des Ver

-

fassungsgerichts umsetzen können.

Wir nähern uns, wenn ich das richtig verstehe, in unseren Vorstellungen doch an, daß die Steuerentla-stungen bei der Lohn- und Einkommensteuer in ei-ner Größenordnung von 15 Milliarden DM - um diese Größenordnung geht es - ausschließlich oder ganz überwiegend auf untere Einkommen konzentriert werden. Deswegen kann doch die Behauptung nicht richtig sein, in der Steuer- und Abgabenpolitik dieser Regierung würde nichts gezielt für die Bezieher un-terer Einkommen getan.

(Detlev von Larcher [SPD]: Das hätten Sie doch von Anfang an machen können!)

Wir konzentrieren im Rahmen dessen, was in unserer Lohn- und Einkommensteuerpolitik möglich ist, die Steuersenkungen auf die unteren Einkommen. Des-wegen ist dieser Vorwurf nicht richtig.

(Detlev von Larcher [SPD]: Das ist nicht wahr!)



- Herr Kollege, nehmen Sie es mir nicht übel, aber Sie rufen so viel dazwischen, daß ich den Verdacht habe, daß Sie nicht zuhören.

Im übrigen möchte ich, Herr Scharping, daß Sie noch einen anderen Punkt klarstellen; die Debatte bietet vielleicht Gelegenheit dazu. Sie haben, wenn ich das richtig gelesen habe, gesagt, die sozialdemo-kratische Mehrheit im Bundesrat werde, egal auf welchem Gebiet, alle finanzpolitischen Vorhaben der Bundesregierung blockieren, solange die zukünftige Finanzierung der Subventionen für die deutsche Steinkohle nicht geklärt sei. Wollen Sie wirklich, Herr Scharping, die Familien mit Kindern für den Er-halt der Steinkohle in Geiselhaft nehmen?

(Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P. - Lachen bei der SPD)

Glauben Sie wirklich, daß es dem kooperativen Fö-deralismus entspricht, - -

(Rudolf Scharping [SPD]: Mein Gott, Herr Schäuble! Das entspricht dem geistigen Ni

-

veau eines schottischen Flachpasses!)

- Wenn Sie anfangen, mit mir über das geistige Ni-veau zu streiten, sollten wir die Debatte außerhalb der Öffentlichkeit des Forums des Deutschen Bun-destages führen. Das wird für alle Beteiligten besser sein.

(Heiterkeit bei der CDU/CSU)

Im übrigen interessiert das niemand - außer Sie viel-leicht. Uns interessiert es nicht. Setzen Sie sich mit der Sache auseinander!

Herr Kollege Schröder, das Urteil des Verfassungs-gerichts ist an sich gar nicht so dramatisch; denn es hat die Notwendigkeit, eine Ersatzregelung für den Kohlepfennig zu schaffen, nur um ein Jahr vorver-legt, mehr nicht.

(Anke Fuchs [Köln] [SPD]: Das hat mit dem Kindergeld nichts zu tun!)

Ich habe für die CDU/CSU-Fraktion ziemlich früh nach dem Urteil des Verfassungsgerichts gesagt: Na-türlich ist das Artikelgesetz verabschiedet, wie übri-gens auch der Solidaritätszuschlag. Wir halten am Artikelgesetz fest und am Solidaritätszuschlag auch. Gesetze, die in Kraft getreten sind, haben das nun einmal so an sich.

(Dr. Uwe Jens [SPD]: Wie lange denn?)

- Das habe ich ganz früh gesagt. Im Artikelgesetz ist das alles geregelt; wir kennen doch die Zahlen. Nichtsdestoweniger bleibt die Notwendigkeit einer Ersatzfinanzierung.

(Anke Fuchs [Köln] [SPD]: Danach!)

- Einer Ersatzfinanzierung.

Dies kann doch nur gemeinsam bewältigt werden, schon weil Sie uns ja gelegentlich darauf aufmerk-sam machen, daß die Mehrheit im Bundesrat - die sich hoffentlich nicht so plump benehmen wird, wie es Herr Scharping gesagt hat - jedenfalls einbezogen sein will. Also brauchen wir einen Konsens.

Dann ist es doch das Natürlichste auf der Welt, daß wir über die Frage, wie wir die Finanzierung der Lei-stungen für die deutsche Steinkohle in einer Über-gangszeit regeln, auch einen Konsens herbeiführen. Deswegen haben wir gesagt, es müsse in den Kon-sensgesprächen eine gemeinsame Lösung in ge-meinsamer Verantwortung gesucht und gefunden werden. Und dazu sind wir bereit.

(Beifall bei der CDU/CSU - Rudolf Schar

-

ping [SPD]: Machen Sie mal einen Vor

-

schlag!)

- Das machen wir ja.

(Rudolf Scharping [SPD]: Wann denn?)

- In den Gesprächen. Aber Sie haben gesagt, ehe nicht ein Ergebnis gefunden wird, werde in allen an-deren Bereichen jedes finanzpolitische Vorhaben der Bundesregierung blockiert werden. Das nenne ich ei-nen Mißbrauch des Bundesrates zu parteipolitischen Zwecken.


Weil wir gerade bei den beschlossenen Gesetzen sind, Herr Ministerpräsident Schröder, die in Kraft treten und gelten und die auch für Länder und für Kommunen gelten, sage ich Ihnen: Über den Rechts-anspruch auf einen Kindergartenplatz ist in diesem Haus auch lange gestritten worden. Das Gesetz ist mit Zustimmung des Bundesrates vor Jahr und Tag verabschiedet worden. Jeder wußte, daß der 1. Ja-nuar 1996 kommt, und man hätte sich darauf einstel-len können. Zwei Jahre nichts zu tun und dann zu sa-gen: Die Zeit wird knapp, wir können es nicht erfül-len, das ist ein bißchen dünn.

(Anke Fuchs [Köln] [SPD]: Das ist ja nicht wahr! - Rudolf Scharping [SPD]: Wissen Sie, was die Länder investiert haben? Ha

-

ben Sie eine Vorstellung davon?)

- Herr Kollege Scharping, jetzt sprechen Sie schon wieder dagegen. Gestern habe ich eine Meldung von Ihnen gelesen, Sie seien auch gegen eine Verschie-bung des Inkrafttretens. Sie wissen ja selber nicht mehr, was Sie gestern gesagt haben!

(Lebhafter Beifall und Heiterkeit bei der CDU/CSU - Beifall bei der F.D.P. - Anke Fuchs [Köln] [SPD]: Sie haben behauptet,

die Länder hätten nichts investiert!)

Sie setzen jeden Tag eine Presseerklärung ab, und ir-gendein Pressereferent hat Ihnen gesagt, es müsse einen Newswert haben, deswegen müsse man immer das Gegenteil von dem sagen, was man vorgestern gesagt hat. Verläßlichkeit und Stetigkeit gewinnt man dadurch nicht.

(Anke Fuchs [Köln] [SPD]: Reden Sie weiter so, Herr Schäuble! - Weitere Zurufe von der

SPD)

- Sie haben ja über Niveau geredet!



Jetzt sprechen Sie hier davon, daß der Zeitpunkt für das Inkrafttreten des Rechtsanspruchs doch auf-geschoben werden soll.

(Rudolf Scharping [SPD]: Das ist ja nicht wahr!)

- Ja, was wollen Sie denn? Sagen Sie doch einmal, was Sie wollen.

(Anke Fuchs [Köln] [SPD]: Sie tun so, als ob die Länder nichts getan haben! Auch die

Kommunen haben eine Menge getan!)

Jedenfalls bleibt die CDU/CSU-Fraktion bei dem, was auch Scharping vorgestern gesagt hat. Es bleibt beim Inkrafttreten des Gesetzes zum 1. Januar 1996, selbst wenn Scharping morgen wieder das Gegenteil sagt.


-


Meine Damen und Herren, ich glaube, der ent-scheidende Grund dafür, warum es der Koalition, der Bundesregierung in den achtziger Jahren gelungen ist und in den neunziger Jahren wieder gelingen wird, einen stetigen, nachhaltigen wirtschaftlichen Aufschwung zu erreichen, liegt darin, daß wir nicht alle 14 Tage unsere Position wechseln. Wir haben es in den achtziger Jahren geschafft, und in den neunzi-ger Jahren sind die Aussichten dafür wieder gut.

Das gelingt nur dann, wenn wir beide Ziele mitein-ander verbinden: zum einen Konsolidierung der öf-fentlichen Haushalte, Begrenzung der Neuverschul-dung, Sicherung der Preisstabilität. Wer hätte es denn noch vor zwei Jahren für möglich gehalten, daß wir mit den gewaltigen Lasten nach der Erreichung der deutschen Einheit die Preissteigerungsrate bei 2 % festmachen? Gleichzeitig stetige, notfalls schritt-weise Verbesserung der Rahmenbedingungen für ein wirtschaftliches Wachstum, Stärkung der Flexibi-lität. Sie haben doch beispielsweise noch vor andert-halb Jahren die Schaffung zeitlich befristeter Ar-beitsverträge in diesem Hause als sozialen Kahl-schlag diffamiert. Jetzt fordert sogar der DGB-Vorsit-zende, daß davon verstärkt Gebrauch gemacht wird. Das heißt, wir sind mit der Flexibilisierung, dem Ab-bau von rechtlichen Beschränkungen für die wirt-schaftlichen Prozesse gerade auf dem Arbeitsmarkt auf dem richtigen Weg.

Sie haben uns diffamiert wegen unseres Vor-schlags, private Haushalte stärker zur Schaffung neuer Arbeitsplätze zu nutzen. Jetzt ist nicht nur Frau Fuchs, sondern auch Herr Schröder auf dem Weg, einzusehen, daß diese Position richtig ist.

(Bundesminister Dr. Theodor Waigel: Rau auch!)

- Rau auch schon? Dann sind es schon drei. Das heißt, die Richtigkeit unserer Politik setzt sich schritt-weise durch.

(Anke Fuchs [Köln] [SPD]: Da irren Sie sich, Herr Kollege! Ich werde Ihnen das nachher

erzählen!)

- Na gut. Ich weiß, Frau Fuchs, Sie sind aus Erfah-rung skeptisch bezüglich der Einsichtsfähigkeit Ihrer Fraktion. Das verstehe ich auch wieder.

(Heiterkeit bei der CDU/CSU - Zuruf der Abg. Anke Fuchs [Köln] [SPD])

Es bleibt aber richtig - und ich habe es oft gesagt -, Herr Ministerpräsident Schröder: Der Fortschritt in der Rationalisierung, der Fortschritt in der Informa-tionstechnik, die weltweite Konkurrenz werden es er-zwingen, daß bei allem wirtschaftlichen Wachstum auf absehbare Zeit im industriellen Bereich allein nicht die Arbeitsplätze entstehen werden, die wir brauchen, um das Ziel „Arbeit für alle" zu erreichen.

(Anke Fuchs [Köln] [SPD]: Das ist richtig!)

Deswegen müssen wir im tertiären Sektor mehr Ar-beitsplätze schaffen, bei Dienstleistungen aller Art, Arbeitsplätze im Umfeld moderner Medien, die eine hohe Qualifikation erfordern, Arbeitsplätze in Pflege-berufen und in privaten Haushalten.

Ein Blick in die Wirtschaftsgeschichte zeigt, daß Arbeitsplätze, Wachstum und Beschäftigung immer durch eine Verstärkung des Leistungsaustauschs er-reicht worden sind. Deswegen müssen wir auf diesen Weg setzen und müssen heraus aus den Betonmau-ern der alten Auseinandersetzungen,


-


damit nicht jedesmal „Sozialabbau!" geschrien wird, wenn wir flexiblere Arbeitszeitregelungen einfüh-ren, damit wir in der Frage, die Leistungsanreize in unserem Wirtschafts- und Sozialsystem zu verbes-sern, nicht immer nur auf Widerstand und Diffamie-rung stoßen, wenn wir sagen, daß der Grundsatz „Leistung muß sich lohnen" auch bedeuten muß, daß jeder, wenn er arbeitet, unter dem Strich mehr Geld hat, als wenn er nicht arbeiten würde. Das heißt, daß wir die Schnittstellen besser überprüfen müssen.


-

ordneten der F.D.P. - Ingrid Matthäus-Maier [SPD]: Dann besteuern Sie die Leute nicht

so hoch! Dann geht das!)

Wenn wir auf moderne Technik setzen, dürfen wir davon nicht nur in Überschriften reden, sondern das, was wir in der Gesetzgebung etwa beim Gentechnik-gesetz in der vergangenen Legislaturperiode - müh-sam genug - geschafft haben, muß sich auch in der Wirklichkeit des Verwaltungsvollzugs in den Bun-desländern wiederfinden.

Wir haben inzwischen in dem Bereich, der für mo-derne chemische, pharmazeutische Produktion und Forschung lebensentscheidend ist, in Amerika über 500 Produktionsstätten, in Japan 150 und in Deutsch-land, wenn ich es richtig weiß, noch vier. Wir vertrei-ben sie zunehmend durch die Genehmigungspraxis in den Bundesländern. Herr Schröder, gucken Sie einmal genau nach, ob da nicht auch in Niedersach-


Dr. Wolfgang Schäuble sen noch etwas in Ordnung zu bringen ist. In Hessen ist es besonders schlimm.

(Joseph Fischer [Frankfurt] [BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN]: Keine Ahnung! - Weitere Zurufe von der SPD und dem BÜNDNIS 90/

DIE GRÜNEN)

- Entschuldigung, man weiß schon vorher, wann das Geschrei kommt. Es hilft aber nichts.

Bei jeder konkreten, standortbezogenen Unterneh-mensentscheidung wird uns von denjenigen, die die Entscheidung zu treffen haben, immer wieder ge-sagt, daß man, selbst wenn die Bundesgesetze in Ordnung seien, nicht mehr das Vertrauen habe, daß in einer überschaubaren Zeit die notwendigen Ge-nehmigungen auch erteilt würden, und daß man des-wegen mehr und mehr Investitionsentscheidungen aus Deutschland hinausverlagere. So stärken wir das Wachstum nicht, sondern so verlieren wir Arbeits-plätze.

(Beifall bei der CDU/CSU - Zurufe von der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

- Ja, ja, ich weiß schon, Herr Fischer ist aufgewacht. Vorher war er gar nicht da. Aber gut ausgeschlafen zu sein ist ja auch schön. Deswegen hat er jetzt eine kräftige Stimme. Das nützt aber nichts.

(Joseph Fischer [Frankfurt] [BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN]: Im Gegensatz zu Ihrem

Kanzler bin ich hier!)

Präsidentin Dr. Rita Süssmuth: Ich bitte darum, daß wir jetzt wieder zur Ruhe kommen, so daß noch jemand zuhören kann.

(Zurufe von der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN)

- Ja, wir haben die ganze Zeit Zwischenrufe und leb-hafte Zwischenreaktionen gehabt!

(Jörg Tauss [SPD]: Von Herrn Schäuble kommt ja auch nichts!)

Dr. Wolfgang Schäuble (CDU/CSU): Frau Präsi-dentin! Meine Damen und Herren! Es ist schon sehr schön, man kennt es ja auch. Der Volksmund sagt es schon lange: Getroffene Hunde bellen. Daran erin-nert mich dieses Geschrei.


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Sie werden nicht verhindern, daß die Wahrheit ge-sagt wird, und Sie werden nicht verhindern, daß die Wahrheit von den Menschen mehr und mehr verstan-den wird.


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ordneten der F.D.P. - Jörg Tauss [SPD]: Wenn Sie schon über Wahrheit reden!)

Die Menschen wissen, daß wir in einer guten wirt-schaftlichen Lage sind, daß wir uns aber weiter an-strengen müssen, daß wir auch weiterhin liebgewor-dene Besitzstände auf den Prüfstand stellen müssen,

daß wir uns auf den technischen Fortschritt konzen-trieren müssen und daß das eben nicht nur in Sonn-tagsreden geht, sondern in der Wirklichkeit von Ge-nehmigungsentscheidungen.

Sie haben immer dann, wenn es darum ging, Ge-nehmigungsverfahren zu vereinfachen, blockiert. Sie haben noch nicht einmal beim Transrapid eine klare Haltung einnehmen können. Immer dann, wenn es darum geht, konkrete Produkte moderner techni-scher Entwicklungen durchzusetzen, sind Sie auf der Seite der Neinsager, der Blockierer und der Verhin-derer.


Immer dann, wenn es darum geht, mehr Freiräume und mehr Deregulierung für den ganzen tertiären Bereich, für mehr Wachstum und für mehr Beschäfti-gung zu schaffen, laufen Sie draußen im Lande herum, schüren die Ressentiments gegen eine Verän-derung der Besitzstände und blockieren hier die kon-kreten Entscheidungen für die Zukunft Deutsch-lands.

Deswegen sage ich Ihnen: Wir sind in bezug auf die wirtschaftliche Entwicklung, die Preisstabilität und auch die Beschäftigung besser vorangekommen, als wir alle es bei der Debatte über den Jahreswirt-schaftsbericht vor einem Jahr erwartet haben. Es be

-

steht aller Grund und aller Anlaß, auf diesem richti-gen Weg mit aller Entschiedenheit und Tatkraft wei-ter voranzugehen. Es gibt überhaupt keinen Grund, in den Anstrengungen nachzulassen und zu glauben, wir hätten es geschafft.

Was mich bei der guten wirtschaftlichen Lage, die wir jetzt haben, am meisten besorgt macht, ist, daß manche denken, jetzt sei es schon geschafft, wir könnten wieder nachlassen. Wir sind nach wie vor ei-ner dramatischen Veränderung im industriellen Be-reich wie in den Zentren der weltwirtschaftlichen Entwicklung ausgesetzt, und wir würden Zukunft verspielen, wenn wir die Fähigkeit zur Innovation, zur Erneuerung und zum Wandel immer mehr verlie-ren würden. Deswegen appelliere ich an uns alle, ge-rade die Zeit einer guten wirtschaftlichen Entwick-lung zu nutzen, um unser Land, unsere Wirtschaft und unser Sozialsystem weiter zu erneuern, damit wir auch in Zukunft gute Chancen für Wohlstand und soziale Sicherheit haben. Das ist der Auftrag an uns alle.

(Anhaltender Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.)

Präsidentin Dr. Rita Süssmuth: Als nächste spricht die Abgeordnete Margareta Wolf -Mayer.

Margareta Wolf-Mayer (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ-NEN): Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Sehr geehrter Herr Schäuble, die stän-dige Wiederholung Ihrer Geschichte, die Genehmi-gungspraxis in Hessen sei ausgesprochen wirt-schaftsfeindlich, macht es auch nicht besser. Sie soll-ten wirklich einmal Herrn Dormann von der Hoechst AG anrufen. Herr Dormann lobt Hessen ausdrücklich


Margareta Wolf-Mayer

immer wieder als das Land, das Genehmigungen, so schnell es geht, vorantreibt.

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD)

Wir bündeln unsere Genehmigungsverfahren beim RP. Sie sollten einmal gucken, in welchen anderen Ländern das sonst noch so ist.

( Vo r sitz: Vizepräsident Hans Klein)

Meine Damen und Herren, die Konjunkturdaten lassen keinen Zweifel: Die Talsohle der Rezession ist schneller als erwartet durchschritten worden. Aber die Ursachen für diese grundsätzlich erfreuliche Ent-wicklung sind nicht etwa die besonders wirkungsvol-len wirtschaftspolitischen und finanzpolitischen Maßnahmen der Bundesregierung. Der Sachverstän-digenrat - das sollte uns zu denken geben - weist ganz eindeutig darauf hin, daß sich das Konjunktur-blatt in allererster Linie deshalb gewendet hat, weil eine unerwartet günstige Konjunkturentwicklung in den wichtigen Industrieländern auch die Auslands-nachfrage nach deutschen Produkten steigen ließ.

Vor allem aber, meine Damen und Herren, bleiben ganz gravierende strukturelle Probleme bestehen. Solange diese nicht gelöst sind, steht jeder Wirt-schaftsaufschwung in Deutschland auf tönernen Fü-ßen. Zuallererst ist hier - es wurde schon darauf hingewiesen - die nach wie vor besorgniserregend hohe Arbeitslosigkeit zu nennen. Entgegen der Aus-sage des Jahreswirtschaftsberichts wird die konjunk-turelle Wende bislang nicht von einer Wende auf dem Arbeitsmarkt begleitet. Erst vorgestern haben wir doch die neuesten Zahlen der Bundesanstalt für Arbeit gelesen. Im Bericht der Bundesanstalt heißt es, daß die Arbeitslosigkeit in Deutschland einen Höchststand erreicht hat und im Bundesdurchschnitt mittlerweile bei 10 % liegt, im Osten sogar bei 14,7 %.

Infolgedessen beschreibt auch der Sachverständi-genrat die Probleme am Arbeitsmarkt als die größte Herausforderung der Wirtschaftspolitik. Wie Sie aber, Herr Rexrodt, auf diese Herausforderung reagieren wollen - Gerhard Schröder hat schon darauf hingewiesen -: nichts. Konzeptlosigkeit ist Ihre Ant-wort auf das Gutachten der fünf Weisen.

Daß Sie jetzt, im Jahre 1995, Gespräche mit Ge-werkschaftsvertretern und Unternehmern zur Be-schäftigungssituation anfangen, ist löblich. Wenn Sie aber ehrlich sind, müssen Sie zugeben, daß diese Ge-spräche sehr spät, zu spät, aufgenommen wurden. Statt diese Gespräche für eine Selbstverständlichkeit zu halten - ich würde davon ausgehen wollen, daß ein Wirtschaftsminister ständig Gespräche mit Ge-werkschaften und Unternehmern führt -, erwähnen Sie diese lobend im Jahreswirtschaftsbericht. Das ist Ihre einzige Antwort auf die Feststellung, der Ar-beitsmarkt sei die Herausforderung. Sie sollten viel-mehr die zentrale Frage dieser Republik klären: Warum koppelt sich die Beschäftigungsentwicklung zunehmend von der Wirtschaftsentwicklung ab?

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Statt dessen posaunen Sie selbstverliebt in die Welt: Es geht aufwärts mit viel Schwung. Ich sage: Sie weichen der drängendsten Frage der Bevölke-rung aus, und zwar das mit viel Schwung.

Ein Beschäftigungszuwachs um 300 000 bis zum Jahresende 1995 - diese Zahl ist doch ein Witz. Wie können Sie sich mit dieser Zahl schmücken und sie zudem noch als Wende am Arbeitsmarkt verkaufen, wo wir doch vorgestern gehört haben, daß die Zahl der neuen Arbeitslosen im Januar allein in West-deutschland um 200 000 gestiegen ist? Sie wissen doch auch, daß selbst Ihrem Hause wohlgesonnene Verbände Ihre Prognose halbieren und eher von 150 000 ausgehen. Ihre Arbeitsmarktprognose, Herr Rexrodt, ist leider - ich sage explizit: leider - eine reine Kaffeesatzleserei.

In den neuen Bundesländern hat sich die Lücke zwischen dem Bruttoinlandsprodukt und dem Brutto-sozialprodukt weiter vergrößert. Das bedeutet - das ist dramatisch -, daß die neuen Bundesländer seit der deutschen Vereinigung weniger denn je in der Lage sind, ihre Einkommen aus eigener Kraft zu erwirt-schaften. Hier rächt sich die strukturpolitische Kon-zeptlosigkeit dieser Bundesregierung. Hier rächt sich die wirtschaftspolitische Konzeptlosigkeit des Wirt-schaftsministers.

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie der Abg. Brigitte Schulte [Hameln]

[SPD])

Die von Ihnen so gerne geführte Debatte über den Umbau des Sozialstaates und die angebliche Not-wendigkeit der Einschränkung sozialer Leistungen zum Abbau der Lohnnebenkosten geht daher am ei-gentlichen Problem vorbei. Das wissen Sie auch. Alle sozialen Leistungen, die sich in Westdeutschland in der Zunahme des Anteils der Lohnnebenkosten an den gesamten Lohnkosten widerspiegeln, sind ebenso wie die reinen Lohnkosten in der Vergangen-heit durch hohe Produktivitätszuwächse verdient worden, Herr Rexrodt.

Hierfür spricht auch die Tatsache, daß die Unter-nehmen in Deutschland seit vielen Jahren - darauf haben Sie hingewiesen - mit Unterbrechung im Jahre 1993 hohe Gewinnsteigerungen verbuchen können und eine Rendite erwirtschaften, die offenbar ausreichend ist, um eine hohe Investitionsdynamik zu erlauben.

Meine Damen und Herren, es ist doch absurd und hat, wie ich finde, etwas richtiggehend Tragisches: In der Situation, in der die Soziale Marktwirtschaft kei-nen ideologischen Gegner mehr hat, ist die Bundes-regierung auf dem besten Wege, wirtschaftspolitisch hinter den Stand der Adenauer-Ära zurückzufallen. Warum, so frage ich Sie, Herr Rexrodt und meine sehr geehrten Damen und Herren von der Koalition, überlegen Sie nicht einmal, in welcher zeitgemäßen Form die Soziale Marktwirtschaft ein zweites ökolo-gisches Wirtschaftswunder begründen könnte?



Das bestehende Steuer- und Abgabensystem för-dert durch seine Systematik bis heute leider noch Umweltzerstörung und Arbeitsplatzvernichtung. Da-nach verhalten sich diejenigen Unternehmen wirt-schaftlich vernünftig, die Arbeitsplätze abbauen und die Umwelt zerstören.

Wir, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, wollen mit unse-rer ökologischen Steuerreform unser Steuer- und Ab-gabensystem langfristig in einer umwelt- und arbeits-platzerhaltenden Richtung umgestalten.


Wir behaupten: Wenn dieses nicht geschieht, meine Damen und Herren, kann die Strukturkrise in diesem Lande nicht überwunden werden.

(Michael Glos [CDU/CSU]: Falsch!)

- Sie haben doch kein Konzept, Herr Glos. Sie brül-len immer nur „Quatsch".

(Zuruf von der CDU/CSU: Haben Sie denn eins?)

Die für uns zentrale Perspektive ist die Erneuerung des Sozialen und die Herstellung einer ökologi-schen Wirtschafts- und Lebensweise. Uns geht es darum, ein reiches Industrieland, das im Begriff ist, sowohl seine soziale als auch seine ökologische und somit ökonomische Basis zu zerstören, nach sozialen und ökologischen Kriterien neu auszurichten. Dies bedeutet nichts anderes - vielleicht glauben Sie Al Gore eher, den ich jetzt zitiere -, als die Rettung der Umwelt zum zentralen Organisationsprinzip unserer Zivilisation zu machen.

Es gilt - das ist Ihre eigentliche Rolle, Herr Rexrodt; das fordern auch weite Teile der Bevölkerung und der Industrie von Ihnen -, die Industriegesellschaft der Bundesrepublik Deutschland dem Prinzip der Nachhaltigkeit zu verpflichten.


Die Preise müssen endlich die ökologische Wahr-heit sagen. Sie schreiben das zwar in Ihren Bericht. Aber was wird getan? Nichts wird getan. For-schungs- und Technologiepolitik, Wirtschafts- und Bildungspolitik müssen im Sinne ökologischer Tech-nologien und Qualifikationen neu ausgerichtet wer-den. Es geht darum, die politischen Rahmenbedin-gungen dafür zu setzen, mit weniger Stoff- und Ener-giedurchsatz Wohlstand zu erzeugen.

Der Frage der Energiesteuer im nationalen Allein-gang kommt hier eine ganz große Bedeutung zu. Wir freuen uns, Herr Dr. Schäuble, daß Sie im Gegensatz zu Herrn Rexrodt in dieser Frage der gleichen Mei-nung wie wir sind. Aber nicht nur Herr Dr. Schäuble vertritt diese Auffassung; auch das Spektrum derer in der Industrie und den Verbänden, die immer lauter nach Rahmenbedingungen für ein nachhaltiges Wirt-schaften rufen, wird heute immer größer: Da ist Herr Edzard Reuter von Daimler Benz, da ist der BMW- Chef Bernd Pischetsrieder, da ist der Bundesverband ddr Jungen Unternehmer, da ist Unternehmens Grün und da ist der AEG-Manager Damm. Warum hören

Sie nicht auf diese Damen und Herren, Herr Rexrodt? Ich weiß es nicht. Ich habe nur einige Exponierte her-ausgegriffen. Zumindest sollten Sie auf den Frak-tionsvorsitzenden Ihres Koalitionspartners hören.


Wir brauchen eine zukunftsfähige Politik für den Standort Deutschland, seine Arbeitsplätze und die Umwelt.

Lassen Sie mich jetzt noch ein paar Punkte aus dem Jahreswirtschaftsbericht herausgreifen. Herr Minister, im JWB kündigen Sie zum wiederholten Male eine, wie auch ich meine, längst überfällige Novellierung des Energiewirtschaftsgesetzes an. Ich frage Sie erstens, wann diese Novellierung kommt, denn Sie kündigen Sie schon zum dritten Male an, und zweitens, ob Sie zusagen können, daß diese No-velle verbindliche Vorgaben enthalten wird, mit de-nen die Energieversorgungsunternehmen zur Umset-zung des Zieles „Ressourcenschonung" verpflichtet werden und die umfassende Nutzung von Kraft-Wärme-Koppelung ermöglicht wird.

(Joseph Fischer [Frankfurt] [BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN]: Niemals!)

Sie haben heute gesagt, sie befinden sich auf der Suche nach einer Lösung. Wir können von einem Wirtschaftsminister verlangen, daß er sich nicht als Wünschelrutengänger betätigt, sondern konkrete Antworten auf genau diese Frage gibt.

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie der Abg. Ingrid Matthäus-Maier

[SPD])

Herr Minister, Sie kündigen

(Ingrid Matthäus-Maier [SPD]: Ankündi

-

gungsminister!)

in dem hier zu beratenden Jahreswirtschaftsbericht genauso wie in dem Bericht aus dem Jahre 1994 an: „Eine stärkere Berücksichtigung von Umwelt- und Klimaschutzzielen im Rahmen der Energiepolitik bleibt vorrangige Aufgabe." Ich frage Sie, warum die Bundesregierung nicht nur auf nationaler, sondern auch auf EU-Ebene gegen eine Markteinführungs-förderung für Energiesparmaßnahmen, also das so-genannte THERMIE-II-Programm, gestimmt und sich dabei noch gegen das einstimmige Votum des Bun-desrates gewandt hat, der sogar für eine Aufstok-kung der Mittel plädiert hatte. Dazu hätte ich von Ih-nen gern eine Antwort.

Mit großem Interesse habe ich auch im JWB gele-sen, daß sich die Bundesregierung für den Einsatz marktwirtschaftlicher Instrumente im Umweltschutz einsetzen will. Da kann man dann lesen, daß man z. B. innerhalb der Bundesregierung an eine soge-nannte Versicherungslösung denkt. Sehr gut, kann ich da nur sagen. Das würde bedeuten, um ein hessi-sches Beispiel zu bringen, daß sich die Betreiberfirma RWE des Schrottreaktors Biblis künftig gegen Unfälle wie Entweichungen von radioaktivem Material oder Kontamination von Mitarbeitern mit Todesfolge - das


Margareta Wolf-Mayer gab es alles schon - versichern lassen müßte. Ein gu-ter und von uns immer geforderter marktwirtschaftli-cher Zugang - was ist damit, wann kommt das? Sie kündigen immer nur an, wann machen Sie etwas?

Ich komme zu einem anderen von Ihnen immer wieder angekündigten Prinzip, dem Verursacher-prinzip. Herr Minister, dies sind Maßnahmen, die Sie seit zwei Jahren ankündigen. Ich bin davon über-zeugt, daß der Deutsche Bundestag ein Recht darauf hat zu erfahren, wann Sie endlich entsprechende Ge-setzesinitiativen ergreifen werden, die die Umwelt und die Steuerzahler erheblich entlasten würden. Dazu gehört z. B. das Verursacherprinzip. Erklären Sie uns hier als eines der Mitglieder der Partei, die immer sagt, wir wollten die Steuern erhöhen - Sie ha-ben die Steuern erhöht, Sie sind verantwortlich dafür, daß die Steuern ständig steigen -, wann Sie dieses Verursacherprinzip einführen wollen.


Sonst müssen Sie es sich gefallen lassen, daß wir Ih-nen sagen: Außer Thesen nichts gewesen.

Herr Rexrodt, Sie sprechen in Ihrem Jahreswirt-schaftsbericht aber auch über Gebühren, Sonderab-gaben oder Steuern als weitere marktwirtschaftliche Instrumente - begrüßenswert, aber erstaunlich. Herr Minister, Sie wissen, daß im Land Hessen, das be-kanntlich rot-grün regiert wird, genau die von Ihren Beamten beschriebenen Abgaben im Rahmen der Landeskompetenzen seit zwei Jahren eingeführt sind.

Wissen Sie, daß z. B. durch die in Hessen einge-führte Grundwasserabgabe ein Boom beim Wasser-sparen ausgelöst wurde? Es gab einen Ansturm auf Zuschüsse für Wassersparprojekte. Die Nachfrage nach wassersparenden Geräten hat zur Sicherung und Schaffung von 3 000 Arbeitsplätzen geführt. Das ist Mittelstandspolitik, Herr Rexrodt.

Insgesamt hat das Land Hessen in Eigenregie bis heute 39 Millionen DM an Fördermitteln bereitge-stellt und rund 80 Millionen DM an Investitionen an-gestoßen.


Davon profitieren - jetzt hören Sie genau zu - nicht nur die ortsansässigen Handwerksbetriebe, sondern natürlich auch größere Unternehmen, die einen Technologievorsprung erzielen und so ihre interna-tionale Wettbewerbsfähigkeit steigern. Herr Schrö-der hat darauf hingewiesen - Stichwort Umwelttech-nologie.

Vizepräsident Hans Klein: Frau Kollegin, gestatten Sie eine Zwischenfrage der Kollegin Rönsch?

Margareta Wolf -Mayer (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ-NEN): Ja.

Hannelore Rönsch (Wiesbaden) (CDU/CSU): Frau Kollegin, betrachten Sie es als gute hessische Mittel-standspolitik, wenn der grüne Regierungspräsident

von Gießen länger für eine Genehmigung der An-siedlung eines mittelständischen Unternehmens braucht als z. B. Portugal? Ein Unternehmen hat beim Regierungspräsidenten in Gießen und gleich-zeitig in Portugal nachgefragt: Als die Bestätigung des Posteingangs von Gießen kam, war die Bauge-nehmigung von Portugal schon da.

(Heiterkeit bei der CDU/CSU und der F.D.P.)

Das ist hessische Mittelstandspolitik.

Margareta Wolf-Mayer (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ-NEN): Frau Kollegin Rönsch, allein die Tatsache, daß Sie den Vergleich zwischen RP Gießen und Portugal ziehen, zeigt schon, wie Sie darangegangen sind.

(Zuruf von der F.D.P.: Posteingang!)

- Dann funktioniert die Post nicht. Oder was ist das Problem?

Sie wissen doch ganz genau, daß das Problem bei Genehmigungen sehr oft darin liegt, daß dem An-tragsteller nicht die nötigen Unterlagen vorliegen. Wir haben dies alles prüfen lassen. Das alles ist si-cherlich verbesserungswürdig; aber es ist nicht nur in Hessen verbesserungswürdig, sondern auch im Bund und in den anderen Ländern.

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD - Dr. Hermann Otto Solms [F.D.P.]: Aber ins

-

besondere beim Regierungspräsidenten in Gießen!)

Frau Rönsch, ich möchte noch einmal auf meine marktwirtschaftliche Umweltpolitik zurückkommen. Genau unsere marktwirtschaftliche Umweltpolitik wird jetzt im laufenden Wahlkampf von Ihnen, von dem Kollegen Kanther, von dem Kollegen Rexrodt und von dem Kollegen Westerwelle - also von der F.D.P. und der CDU - massivst gescholten.

(Dr. Hermann Otto Solms [F.D.P.]: Zu Recht gescholten!)

Der Bundesinnenminister, der sich in den letzten Wochen bekanntlich mehr im Hessenland als hier aufhielt, hat sich ebenso wie die hessische F.D.P. nicht nur auf die Fahne geschrieben, die von der rot-grünen Landesregierung eingeführte Grundwasser-abgabe wieder abzuschaffen.

(Dr. Hermann Otto Solms [F.D.P.]: Ja, si

-

cher!)

Sie müssen sich, wenn Sie so etwas in Ihren Bericht schreiben, einfach fragen lassen, Herr Rexrodt: Wo ist die Glaubwürdigkeit?

Ich möchte noch ein Beispiel nennen, wo Hessen mit einer ökologischen Wirtschaftspolitik vorbildlich ist.

(Dr. Hermann Otto Solms [F.D.P.]: Bereits wie in Hessen!)

- Hören Sie doch einmal zu. Sie sind sicherlich nicht erfolgreicher gewesen, als Sie an der Regierung wa-ren.



Allein in 1994 ist der Mitteleinsatz für die Förde-rung von Energiesparmaßnahmen durch die rot-grüne Landesregierung auf 95 Millionen DM gestei-gert worden. Diese Investition hat 4 000 Arbeitsplätze im hessischen Handwerk geschaffen. Seriöse Berech-nungen gehen von einer jährlichen Steigerung um 3 000 Arbeitsplätze aus.

(Dr. Hermann Otto Solms [F.D.P.]: Wer hat denn das nachgerechnet?)

Auch das wollen Sie abschaffen.

(Dr. Hermann Otto Solms [F.D.P.]: Aber die Arbeitslosigkeit steigt!)

Meine Damen und Herren, hören Sie doch endlich auf, ideologische Scheingefechte zu führen.


Ich denke, Sie sollten sich im Sinne einer ökologi-schen, zukunftsorientierten Wirtschaftspolitik ein Beispiel an der Landesregierung in Hessen nehmen.

(Lachen bei der CDU/CSU und der F.D.P.)

Dort können Sie tatsächlich lernen, was eine techno-logiefreundliche, zukunftsorientierte, arbeitsplatz-schaffende, mittelstandsfreundliche, ökologische Wirtschaftspolitik bewirken kann.

(Widerspruch bei der CDU/CSU und der F.D.P.)

Herr Gerhardt, sagen Sie doch einmal, wo Hessen war, als Sie an der Regierung waren.


Wir sind in Hessen auf einem sehr guten Weg. Wir kämpfen dafür, daß wir diesen Weg mit der SPD wei-tergehen können. Ich kann mir nicht vorstellen, daß sich die hessische Bevölkerung Ihre rückwärtsge-wandte, nicht an den Interessen der Wirtschaft und der Umwelt orientierte Politik jetzt auch noch geballt ins Land holt. Sie, Herr Minister Rexrodt, täten gut daran, von den Hessen zu lernen.

Vizepräsident Hans Klein: Der Kollege Schily würde Ihnen gerne eine Zwischenfrage stellen.

Otto Schily (SPD): Frau Kollegin Wolf, weil sich die Herrschaften dort drüben so in Gelächter ergehen:

(Dr. Hermann Otto Solms [F.D.P.]: Dann müssen Sie uns fragen!)

Ist es wohl so, daß den Herrschaften dort nicht be-kannt ist, daß Hessen im Ländervergleich das wirt-schaftsstärkste Land ist?


[F.D.P.]: Das war es einmal!)

Margareta Wolf -Mayer (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ-NEN): Richtig. Hessen ist das wirtschaftsstärkste Land. Nach der neuesten Berechnung, die zusam-

men mit der Arbeitslosenstudie des Bundes heraus-gekommen ist, hat sich auch erwiesen, daß die wirt-schaftlichen Steigerungsraten in Hessen weit höher liegen als im Bundesdurchschnitt.


Lassen Sie mich abschließend - -

Vizepräsident Hans Klein: Verzeihung, Frau Kolle-gin. Herr Kollege Schily, Sie wollten an sich eine Zwi-schenfrage an die Rednerin stellen.

(Dr. Peter Struck [SPD]: Hat er ja!)

Margareta Wolf -Mayer (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ-NEN): Hat er! Ob mir das bekannt sei, hat er mich gefragt!

Vizepräsident Hans Klein: Er hat lediglich festge-stellt, daß irgendwelchen Herrschaften im Hause ir-gend etwas nicht bekannt sei. Sie müssen die Frage schon an die Rednerin richten.

Otto Schily (SPD): Meine Frage richtete sich an die Rednerin, an ihre Beobachtungsgabe natürlich,

(Lachen bei der F.D.P.)

und sie hat offenbar auch diese Beobachtungsgabe gehabt und hat es richtig wahrgenommen. Ich freue mich, daß wir in dieser Plenardebatte dieses Zwi-schenspiel hatten.


Es war vielleicht auch ein kleiner Nachhilfeunterricht für die Kolleginnen und Kollegen der CDU/CSU- und der F.D.P.-Fraktion.


Margareta Wolf -Mayer (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ-NEN): Meine Damen und Herren, ich möchte ab-schließend noch etwas sagen: Sie haben von Hessen schon gelernt. Ich erinnere an die Ozonverordnung, die wir im letzten Sommer eingeführt haben. Aus Protest ist der umweltpolitische Sprecher der F.D.P.-Fraktion erst mal mit 180 Sachen über die Autobahn gerast, wo man nur 60 fahren darf. Herr Norbert Geis hat uns irgendwelche Hirnvertrocknungssymptome nachgesagt. Und was machen Sie jetzt? Jetzt kopie-ren Sie unsere Ozonverordnung, und schon in die-sem Sommer werden wir sie haben.


Meine Damen und Herren, ich hoffe, daß die Wäh-lerinnen und Wähler uns in Hessen in die Lage ver-setzen, unsere erfolgreiche Politik weiter fortzuset-



zen. Ich hoffe, daß wir demnächst diese Politik auch im Bund machen können. Dieses Land hätte es ver-dient, meine Damen und Herren.


Vizepräsident Hans Klein: Ich erteile dem Kollegen Dr. Otto Graf Lambsdorff das Wort.

(Joseph Fischer [Frankfurt] [BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN]: Jetzt kommt der Steuerer-

höhungsgraf!)

Dr. Otto Graf Lambsdorff (F.D.P.): Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen! Meine Herren! Dar-über werden wir nachdenken: von den hessischen Rot-Grünen das Siegen lernen und bei Herrn Schily Nachhilfestunden in Wirtschaftspolitik nehmen. Das sind neue Aspekte dieser Debatte.

(Otto Schily [SPD]: Von mir können Sie eine ganze Menge lernen, Graf Lambsdorff!)

Ein Rückblick auf die Prognosen und Projektionen für das Jahr 1994 zeigt doch jedermann, daß alle, For-schungsinstitute, Wirtschaftsministerium, Bundesre-gierung, Opposition, in ihren Prognosen und Projek-tionen falsch lagen. Wer hat vor einem Jahr mit 2,8 % realem Wachstum gerechnet? Niemand. Ebensowe-nig hat irgend jemand die Entwicklung des langfristi-gen Zinses, eine höchst bedeutsame Sache, im letz-ten Jahr vorhergesehen.

Wie wird es diesmal sein? Die Zahlen sind genannt worden; aus Zeitgründen will ich sie nicht wiederho-len. Ich halte die Erwartungen des Jahreswirtschafts-berichts für gerechtfertigt, wenn man, wie es der Bundeswirtschaftsminister tut, darauf hinweist, daß damit das ökonomisch Erreichbare genannt ist und daß solche Zahlen auf Prämissen aufbauen. Um die sollte es eigentlich in einer solchen Parlamentsde-batte gehen.

Die sozialdemokratische Opposition, Herr Schrö-der, wäre glücklich, wenn sie einen solchen Jahres-wirtschaftsbericht vorlegen könnte. Vernünftiger-weise hat der Wähler sie am 16. Oktober damit nicht beauftragt. Ihr Durcheinander in Fragen der Wirt-schafts-, Energie- und Arbeitsmarktpolitik ist kaum zu überbieten. „Konfusion" ist eine milde Bezeich-nung, „Chaos" träfe es besser.

Heute haben wir wieder das zweifelhafte Vergnü-gen, einen, der sich in dieser chaotischen Diskussion als Meister darstellt, nämlich Sie, Herr Ministerpräsi-dent Schröder, hier zu erleben. Sie sind es doch, der alles und jedes in Frage stellt, was Ihre eigene Partei verkündet. Dabei geht es, glaube ich, gar nicht in er-ster Linie um Sachpositionen. Es geht Ihnen doch wohl eher um den Nachweis, daß die SPD den fal-schen Vorsitzenden hat.

(Heiterkeit und Beifall bei der F.D.P.)

Meine Damen und Herren, da sitzen sie nun alle drei, Herr Scharping, Herr Lafontaine und Herr Schröder, gemeinsam an einem Tisch, demonstrieren über dem Tisch Einigkeit und Solidarität und treten sich unter dem Tisch ständig gegen die Schienbeine.

(Beifall bei Abgeordneten der F.D.P. - Frei-mut Duve [SPD]: Das muß Lambsdorff ge-rade sagen! - Joseph Fischer [Frankfurt] [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Wenn Sie über Vorsitzende reden, sollten Sie vorsich

-

tig sein! Ich sage nur: Gera, Gera, Gera!)

- Herr Duve, da kann man nur zu dem Ergebnis kom-men: Enkel machen eben noch keine Familie.

(Heiterkeit und Beifall bei der F.D.P. sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU)

Ein paar ganz kurze Bemerkungen zu dem, was Sie, Herr Schröder, gesagt haben. Den Ankündigun-gen folgten keine Taten, haben Sie dem Bundeswirt-schaftsminister vorgeworfen. Sie können die Ergeb-nisse und die Taten, die Bilanz des Jahres 1994, im Jahreswirtschaftsbericht lesen.

(Anke Fuchs [Köln] [SPD]: Wo denn das?)

Frau Wolf hat gesagt, das sei ja alles nur Ergebnis ei-nes guten Exportgeschäfts - als wenn gute Ergeb-nisse im Export einem nur so zuflögen, als ob man nicht auch dafür wettbewerbsfähig und in der Lage sein muß, auf den Märkten der Welt etwas zu verkau-fen.

Sie haben dem Bundeswirtschaftsminister vorge-worfen, daß er gesagt hat, die Märkte in Südostasien seien in erster Linie eine Sache der Wirtschaft. Das ist richtig, und das bleibt auch so: In erster Linie muß die Wirtschaft verkaufen, Aber die Bundesregierung und die Politik müssen sie dabei unterstützen. Darin sind wir uns hoffentlich einig. Aber der Bundesmini-ster wird sicher kein Chefverkäufer für die Bundesre-publik sein, und Sie, Herr Schröder, werden das wohl auch nicht für das Land Niedersachsen.

(Otto Schily [SPD]: Außer für Malaysia!)

Dann kam der Vorwurf, Branchendialoge seien zu spät gekommen. Meine Damen und Herren, seit es das Bundeswirtschaftsministerium gibt, diskutieren wir selbstverständlich mit den Branchen, mit den Verbänden, mit den Unternehmen. Es hat niemals eine andere Praxis gegeben. Wenn das jetzt offiziell so genannt wird, habe ich überhaupt nichts dagegen. Wichtig ist nur, daß diese Branchendialoge im Wirt-schaftsministerium innerhalb von vier Wänden ge-führt werden, nicht in erster Linie vor den Fernsehka-meras. Dabei kommt nämlich nichts heraus, damit wird niemandem geholfen. Die Neigung, die Sie da immer entwickeln, Herr Schröder, sollte man blei-benlassen.

(Beifall bei der F.D.P. sowie des Abg. Wolf

-

gang Zöller [CDU/CSU])

Herr Schäuble hat das Notwendige zum Thema „schlanker Staat" gesagt. Ich stimme ihm vollauf zu. Wenn Sie davon reden, daß beim Staat weiter zwi-schen hoheitlicher Tätigkeit und Dienstleistungstä-tigkeit unterschieden werden muß, dann gehen Sie


Dr. Otto Graf Lambsdorff bitte auch noch den notwendigen Schritt weiter und sagen Sie, daß große Bereiche dieser Dienstleistungs-tätigkeit überhaupt nicht beim Staat zu bleiben brau-chen, sondern in den privaten Bereich gehören.


Herr Schröder, Sie kommen natürlich auch her, um sich im Plenarsaal ein wenig von der Misere bei Ih-nen zu Hause zu erholen. Daran tun Sie recht; es ist ja ein bißchen trübe zu Hause. Ihre Umweltministerin konterkariert demonstrativ die Energiepolitik des Ka-binettschefs; Ihr Landwirtschaftsminister schlägt sich mit Problemen herum, und Sie können ihn nicht los-werden, weil Sie die eine Stimme brauchen; Ihre Frauenministerin ist ständig in der Schußlinie, und Ihre Wissenschafts- und Kultusministerin provoziert den Aufstand der Hochschulen so sehr, daß sich die Öffentlichkeit des berühmten Protestes der Göttinger Sieben erinnert.

(Otto Schily [SPD]: Ich dachte, wir reden über den Jahreswirtschaftsbericht! Fällt Ih-

nen zum Wirtschaftsbericht nichts ein?)

- Herr Schily, ich rede jetzt mit Herrn Schröder über die Frage, ob er hier im Bundestag die Bundesregie-rung kritisieren sollte, wenn die Dinge zu Hause nicht in Ordnung sind.


Von den GRÜNEN - wir haben es eben wieder gehört - kommt gebetsmühlenartig die Forderung nach ökologischer Umgestaltung der deutschen Wirtschaft. Wollen Sie uns endlich einmal erklären, was das eigentlich sein soll?

(Werner Schulz [Berlin] [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das werden Sie nie verstehen!)

Sie haben eben ein paar Einzelhinweise gegeben. Aber haben wir je ein Konzept gehört? Man hat den Verdacht, daß noch einiges aus der Zeit von '68, der Zeit der außerparlamentarischen Opposition, erhal-ten geblieben ist.

(Freimut Duve [SPD]: Das steht in Ihrem ei-genen Programm!)

- Langsam, darauf kommen wir noch. - Sie handeln nach der Maxime: Erst das Alte einreißen, und dann sagen wir, was zu tun ist. - Meine Damen und Her-ren, so nicht! Herr Duve, auch die F.D.P. will - wel-cher vernünftige Mensch will das denn nicht? - wei-tere, vor allem grenzüberschreitende Verbesserun-gen des Umweltschutzes. Mit nationalem Umwelt-schutz ist nicht mehr allzuviel auszurichten. Auch die F.D.P. will weiter verbesserte Abfallwirtschaft, wir wollen eine europaweite Klimaschutzsteuer - um nur einige Punkte zu nennen.

Vizepräsident Hans Klein: Graf Lambsdorff, der Kollege Duve würde gerne eine Zwischenfrage stel-len.

Dr. Otto Graf Lambsdorff (F.D.P.): Sofort, lassen Sie mich diesen Gedanken noch zu Ende führen.

Aber wir wollen das nicht unter bewußter und ge-wollter Hinnahme von noch mehr Arbeitslosigkeit, auch nicht durch grüne administrative Verhinde-rungspolitik wie in Hessen. Dort haben Sie den Ver-lust vieler hochwertiger Arbeitsplätze im For-schungs- und Entwicklungsbereich auf dem Gewis-sen. Ich will hier mit aller Deutlichkeit sagen: Das Abbruchunternehmen Joseph Fischer und Co. gehört nicht auf die Baustelle Deutschland, auch nicht als Subunternehmer.


-

ten der CDU/CSU - Anke Fuchs [Köln] [SPD]: Wahlkampf!)

Bitte sehr, Herr Duve.

Freimut Duve (SPD): Kollege Lambsdorff, halten Sie es wirklich für eine faire Form, einen Begriff wie „ökologisch orientierte Wirtschaftspolitik", der nach langen Diskussionen in Ihrer Partei auch Einfluß in Ihr Programm gefunden hat, zunächst als eine bösar-tige Erbschaft der Apo-Generation herauszustellen und dann zuzugeben, daß das in Ihrem eigenen Pro-gramm steht?

Dr. Otto Graf Lambsdorff (F.D.P.): Nein. Herr Duve, Sie haben den Unterschied offensichtlich nicht ver-standen oder wollen ihn nicht verstehen. Ich habe hier ausdrücklich gesagt, wo in einigen Bereichen die Positionen der F.D.P. liegen. Ich sage nur: Die grundlegende Kritik an den derzeitigen Zuständen, die alles beseitigen will, was man jetzt hat, die alles für falsch hält und die die gesamte Industriegesell-schaft, die Chlorchemie

(Widerspruch des Abg. Freimut Duve [F.D.P.])

- ich sage ja nicht, daß das Ihre Position ist; ich habe mich mit den GRÜNEN auseinandergesetzt - in Frage stellt, kann nur dann Sinn machen, wenn man klar und deutlich sagen will: Was kommt an die Stelle dessen, was man abgeschafft hat? Wie sichere ich die Arbeitsplätze? Wie können Wohlstand und soziale Si-cherheit gewährleistet bleiben, auch wenn man sol-che Umgestaltungen vornimmt? An diesen Antwor-ten fehlt es doch eben.

Meine Damen und Herren, bis vor wenigen Wo-chen - ich will mich den Prämissen noch einmal zuwenden - sah die außenwirtschaftliche Entwick-lung fast uneingeschränkt positiv aus. Das hat ja auch zu den Exportergebnissen geführt. Aufträge gingen ein; deutsche Exporteure sind wettbewerbs-fähig. Es gibt ein starkes Wachstum in einem unserer großen Partnerländer, den Vereinigten Staaten. Der Dollarkurs sollte allerdings nicht aus dem Auge ver-loren werden. Ferner gibt es in den Schwellenlän-dern eine positive Entwicklung. Dieses Bild hat die Krise in Mexiko getrübt. Die Gefahr ist noch nicht ausgestanden, daß andere Länder mit überbewerte-ten Währungen folgen werden. Ich frage: Soll denn jedesmal der Internationale Währungsfonds in der


Dr. Otto Graf Lambsdorff

Weise aushelfen wie diesmal, unter Mißachtung vie-ler seiner eigenen Regeln? Ich fand es richtig, daß der deutsche Vertreter dem seine Zustimmung ver-weigert hat.

Insgesamt aber setzen die außenwirtschaftlichen Bedingungen weniger Fragezeichen als die binnen-wirtschaftlichen Prämissen. Woher soll oder kann - das ist mit Recht zwischen Herrn Schröder und Herrn Schäuble schon diskutiert worden - neuer Schwung der Verbrauchernachfrage kommen? Von hohen Ta-rifabschlüssen? Das ist immer wieder die simple Ant-wort der SPD. Aber Sie dürfen doch nicht übersehen - Sie wissen es ganz genau -: Hohe Lohnsteigerun-gen führen gleichzeitig zu höheren Kosten und damit zum weiteren Abbau von Arbeitsplätzen. Die Tarifab-schlüsse des Jahres 1995 - ich sage das nicht, weil man sich darüber freuen sollte, sondern weil es un-vermeidlich ist -- werden, Herr Schröder, keine reale Einkommenssicherung bringen. Sie können es nicht. Angesichts der gestiegenen Steuern und Abgaben ist das unmöglich.

Wird die Sparquote weiter zurückgehen? Sicher ist das nicht, und wegen der nötigen Kapitalbildung und der Zinsentwicklung ist es wohl auch nicht wün-schenswert. Die langfristigen Zinsen - der Realzins - werden auf Jahre hinaus hoch bleiben. Überall müs-sen riesige Budgetdefizite finanziert werden. Der weltweite Kapitalmangel nach den Jahrzehnten so-zialistischer Kapitalvernichtung fordert seinen Tribut. Deshalb sind die ständigen Forderungen von SPD und GRÜNEN nach höherer Besteuerung der Vermö-gen arbeitsplatzfeindlich. Wir brauchen diese Kapi-talbildung, um Arbeitsplätze finanzieren zu können.


Der Hamburger Bürgermeister Voscherau hat wäh-rend der Trauerfeier für Karl Schiller dessen Satz zi-tiert - ich wiederhole das; das hat er in Richtung der SPD, seiner eigenen Partei gesagt -: Wenn ich Ihnen sage, Ihnen fehlt in erster Linie nicht Arbeit, sondern Kapital, dann hören Sie das nicht so gerne. - Karl Schiller hat recht gehabt.

Die private Nachfrage könnte gestärkt werden, wenn die Fiskalpolitik sie stützen würde und könnte. Das hieße, Ausgaben und Steuern senken. Ist damit zu rechnen? Warten wir es ab.

(Ingrid Matthäus-Maier [SPD]: Sagen Sie doch einmal, was Sie wollen!)

Die Finanzierung der zugesagten Kohlehilfen wird hier eine der Nagelproben sein. Die Stimmen der F.D.P. für eine neue Steuer wird es nicht geben.


Meine Damen und Herren, wir fühlen uns auch durch den Zorn der Bürger, der sich jetzt endlich Luft macht, bestärkt. Die Steuer- und Abgabenlast er-drosselt die Leistungsbereitschaft der Menschen. Die Diskussion über die Belastungsgrenze, die wir hier gehört haben, war ja interessant. Nur, die einzige Antwort und die einzige Schlußfolgerung, die daraus

gezogen werden kann, heißt: Konsolidierung und Einsparung in allen Bereichen

(Ingrid Matthäus-Maier [SPD]: Sie haben doch da zugestimmt!)

Das gilt auch, verehrter Herr Ministerpräsident, wenn es um Kindergartenfinanzierung in Nieder-sachsen geht. Da wird offenbar überhaupt nicht mehr die Frage gestellt, ob man an anderer Stelle einspa-ren soll oder nicht.

Vizepräsident Hans Klein: Sind Sie bereit, eine weitere Zwischenfrage zu beantworten?

Dr. Otto Graf Lambsdorff (F.D.P.): Bitte sehr, Herr Kollege Tauss.

Jörg Tauss (SPD): Haben Sie den Teil des Jahres-wirtschaftsberichts zur Kenntnis genommen, in dem steht, daß die inländischen Vermögensbesitzer einen höheren Zufluß an Vermögen zu verzeichnen haben, als dies statistisch überhaupt ausgewiesen ist, und sind Sie unter diesen Gesichtspunkten nicht auch der Auffassung, daß es an der Zeit ist, endlich einmal über diejenigen zu reden, denen das Geld aus der Tasche gezogen wird, und nicht nur immer über die-jenigen, denen mehr zufließt, als die Statistik aus-weist?

Dr. Otto Graf Lambsdorff (F.D.P.): Ich habe den Jahreswirtschaftsbericht sehr wohl gelesen. Ich bleibe bei der Position, meine Damen und Herren und Herr Kollege Tauss: Es ist dringend notwendig, daß wir die Kapitalbildung, wenn wir sie steuerlich schon nicht fördern - das können wir ja nur im Be-reich der Arbeitnehmer tun; darüber hinaus hat es gar keinen Sinn; da will ich überhaupt kein Mißver-ständnis aufkommen lassen -, bei uns und weltweit unter gar keinen Umständen behindern, erschweren und steuerlich belasten dürfen. Wenn Kapitalbildung besteuert, verhindert oder schwierig gemacht wird, führt das dazu, daß es weniger Investitionen, weni-ger Risikokapital gibt. Es geht doch nicht darum, daß die Menschen Geld haben. Geld ist in deutschen Pri-vathaushalten in einem Umfang vorhanden, wie es ihn in der deutschen Geschichte nie gegeben hat.

(Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU - Anke Fuchs [Köln] [SPD]: Bei wem? - Zuruf

des Abg. Stefan Heym [PDS])

- In Arbeitnehmerhaushalten, Herr Heym. Wenn Sie sich darüber freundlicherweise einmal informieren! Es hat in Deutschland nie eine Zeit gegeben, in der durchschnittliche private Arbeitnehmerhaushalte über ein derartiges Geldvermögen verfügt haben, wie das heute der Fall ist. Es geht darum, daß dieses Geldvermögen in Kapital umgewandelt wird. Nur über risikobereites Kapital gibt es neue Arbeitsplätze sowohl bei uns wie auch in uns benachbarten Län-dern.


-

ten der CDU/CSU)


Vizepräsident Hans Klein: Graf Lambsdorff, auch Kollege Schily möchte gern eine Zwischenfrage stel-len.

Dr. Otto Graf Lambsdorff (F.D.P.): Bitte sehr.

Otto Schily (SPD): Graf Lambsdorff, ich glaube, Sie haben völlig recht, wenn Sie kritisieren, daß die Ab-gabenbelastung und die Belastung mit Sozialversi-cherungsbeiträgen der einzelnen Bürgerinnen und Bürger zu hoch ist. Es wird niemanden im Hause ge-ben, der das bestreitet. Aber meines Wissens ist die F.D.P. seit nahezu unabsehbarer Zeit an der Regie-rung beteiligt. Könnte es sein, daß die F.D.P. für die-sen Zustand in besonderem Maße verantwortlich ist?


Dr. Otto Graf Lambsdorff (F.D.P.): Jedenfalls, Herr Schily, haben es die Sozialdemokraten - ich will gern zugestehen: auch schon zu einer Zeit, als Sie noch nicht zu ihnen gehörten -, meistens verstanden, uns mit ihren Forderungen gewaltig zu überbieten. Im-merhin haben wir in dieser Koalition zwischen 1982 und 1989 einen Abbau der Belastungen erreicht, der bemerkenswert war. Hätten wir das damals nicht ge-tan, hätten wir 1989 der deutschen Einheit mit völlig leeren Taschen und Händen gegenübergestanden. In Ihrem Gefolge konnten wir - Herr Schäuble hat das richtig gesagt, und es wird von niemandem bestrit-ten; das ist der Kernpunkt des Solidarzuschlags - mit dem Solidarzuschlag die deutsche Einheit finanzie-ren, eine notwendige, eine gute, eine richtige, ich sage: auch eine schöne Aufgabe. Auch die Probleme, daß sie teurer geworden ist, daß sie zeitraubender geworden ist, wird einen vernünftigen Menschen nicht eine Stunde davon abbringen, sich über die wiedergewonnene deutsche Einheit zu freuen.


Aber nun muß es geändert werden. Wir müssen umkehren. Wir merken es doch an der Reaktion der Menschen im Lande; sie haben doch völlig recht, sich darüber zu beschweren. Das Bedauerliche ist nur, daß jetzt alles dem Solidarzuschlag angelastet und damit Verdruß über die deutsche Einheit gefördert wird; das zu leugnen wäre falsch. Das ist sehr schade.

Das unehrliche Spiel aus dem Bundestagswahl-kampf setzt sich leider fort. Herr Schäuble hat es schon erwähnt. Herr Scharping und Herr Lafontaine haben uns in der Solidarpaktrunde im Bonner Kanz-leramt am 11. März 1993 gegenübergesessen, und sie haben dem 7,5%igen Solidarzuschlag zur Finan-zierung der deutschen Einheit ausdrücklich zuge-stimmt. Sie wollten ihn dann schon zum 1. Januar 1994 einführen. Herr Schröder, Sie waren nicht so häufig dabei. Sie waren an diesem Tag außerordent-lich emsig dabei, Fernsehinterviews zu geben. Das war auch gut - für Sie. Aber Ihre Kollegen Scharping, Lafontaine und Eichel haben dem ausdrücklich zuge-

stimmt. Jetzt redet genau derselbe Herr Eichel von unersättlichem Abkassieren durch die Koalition. Schlimmer kann man die Tatsachen wirklich nicht auf den Kopf stellen.

Ich wiederhole: Die SPD hat der Einführung des 7,5%igen Solidarzuschlags zugestimmt. Die SPD- Bundestagsfraktion hat ihn beschlossen. Die SPD- Mehrheit im Bundesrat hat ihn mit der Stimme des Ministerpräsidenten Eichel und des Landes Hessen bestätigt.

Wir bestreiten die Notwendigkeit des Solidarzu-schlags keine Minute. Aber unsere Forderung nach jährlicher Überprüfung und nach Auslaufen des So-lidarzuschlags zum 1. Januar 1998 hat einen zusätz-lichen Aspekt.

(Dr. Uwe Jens [SPD]: Dann sind die Wah

-

len!)

Die F.D.P. hält die vom Bundeswirtschaftsminister konzipierte Politik für den Ausbau und Aufbau Ost für richtig. Aber wir sind uns mit ihm auch darin ei-nig, daß diese Transfers in Zukunft degressiv gestal-tet werden müssen. Wir haben doch alle miteinander in West-Berlin eine unvermeidbare, aber schlechte Erfahrung gemacht. Wir dürfen diese Erfahrung nicht wiederholen, wir dürfen die neuen Bundesländer nicht an einen Dauertropf hängen, der deren Lei-stungsbereitschaft und Wettbewerbsfähigkeit unter-miniert. Wir haben in West-Berlin gelernt: Auch Sub-ventionen können süchtig machen.

Unser Hauptproblem bleibt die viel zu hohe Ar-beitslosigkeit. Wenn wir den Aufschwung nicht nut-zen, um den strukturellen Defiziten energisch zu Leibe zu rücken, werden wir aus dem nächsten Ab-schwung mit einem noch höheren Sockel an Arbeits-losigkeit herauskommen. Es müssen die strukturellen Defizite angegangen werden. Ansonsten ist irgend-wann der Punkt erreicht, an dem wir die Arbeitslo-sigkeit nicht mehr bezahlen können. Dann wird das soziale und finanzielle Problem zu einem politischen Unheil und zur Gefahr für unsere demokratische Ordnung.

(Stefan Heym [PDS]: Schieben Sie das nicht auf den Osten! - Ingrid Matthäus-Maier [SPD]: Endlich wird klargemacht, daß Ar

-

beitslosigkeit auch etwas kostet!)

- Frau Matthäus-Maier, ich will nur sagen: Das ist nicht ganz neu. Es sind in etwa die Schlußsätze mei-nes Wendepapiers von 1982. Das war damals an Ihre heutige Partei gerichtet.

Die jüngste Runde im Kanzleramt hat sich mit die-sen Problemen beschäftigt. Dabei ist ein Programm zur Beseitigung der Langzeitarbeitslosigkeit heraus-gekommen. Bei 3 Milliarden DM muß ich sagen: wundersame Geldvermehrung. Aber schön.

Es ist ja richtig, das zu tun, nur dürfen wir uns nicht allein die Frage stellen, wie man Langzeitarbeitslo-sigkeit beseitigt und ihre Folgen kuriert, sondern müssen auch fragen, wie man Langzeitarbeitslosig-keit in Zukunft verhindern kann. Das ist doch wie


Dr. Otto Graf Lambsdorff

beim Umweltschutz. Es geht nicht nur darum, Scha-den zu reparieren.


Vizepräsident Hans Klein: Der Kollege Urbaniak würde gerne eine Zwischenfrage stellen.

Dr. Otto Graf Lambsdorff (F.D.P.): Herr Urbaniak, bitte.

Hans-Eberhard Urbaniak (SPD): Herr Kollege Lambsdorff, glauben Sie, daß Sie mit dieser Zielset-zung oder mit diesen Überlegungen gegen die Lang-zeitarbeitslosigkeit angehen können und die Zahl der Langzeitarbeitslosen - es sind 1,2 Million, und es wird gesagt, wir werden in diesem Jahr noch mehr hinzubekommen - abbauen können? Wann glauben Sie dieses drängende Problem gelöst zu haben? Die Menschen müssen doch wieder in Beschäftigung kommen. Aber 1,2 Million Menschen haben Sie als Langzeitarbeitslose bezeichnet, und 180 000 wollen Sie versorgen. Wie lange soll das eigentlich dauern?

Dr. Otto Graf Lambsdorff (F.D.P.): Herr Urbaniak, wir kennen uns nun wirklich schon sehr lange. Ich habe Ihren Scharfsinn immer bewundert. Daß Sie es aber nun so weit treiben, schon zu wissen, was ich in zwei oder drei Minuten sagen will, und mich fragen, ob die Methoden, die ich vortragen will, ausreichen, finde ich bemerkenswert. Das beeindruckt mich. Ich komme auf Ihre Frage zurück.

Meine Damen und Herren, warum - das ist die zweite Frage, die gestellt werden muß - ist im inter-nationalen Vergleich der Anteil der Langzeitarbeits-losen an der allgemeinen Arbeitslosigkeit bei uns so viel höher? Warum ist die Dauer der Langzeitarbeits-losigkeit bei uns so viel länger?

(Jörg Tauss [SPD]: Das ist Ihre Regierung!)

- Mal langsam!

Haben wir uns intensiv genug mit den Fragen be-faßt und studiert, wo die Gründe für das sogenannte amerikanische Beschäftigungswunder liegen? Allein im letzten Jahr gab es dort dreieinhalb Millionen neue Arbeitsplätze.

Sicher ist dabei auch Lohnzurückhaltung wichtig. Das bestreitet doch kaum noch ein vernünftiger Mensch. Aber im Gegensatz zu bisherigen Annah-men zeigt eine McKinsey-Untersuchung, daß die Mehrzahl der neuen Arbeitsplätze, die dort entstan-den sind, keineswegs unterbezahlte Arbeitsplätze sind. Das ist nicht alles nur McDonald's und Hambur-gerbratereien.

(Jörg Tauss [SPD]: Sehr gut!)

Allerdings ist die Differenzierung der Einkommen größer als in unserer von Sockellohnerhöhungen ge-prägten arbeitsplatzzerstörenden Tarifpolitik. Vor al-

lem aber ergeben die Untersuchungen in den USA - nun hören Sie bitte zu, auch Sie, Herr Urbaniak; denn hier liegt in meinen Augen wirklich ein Kernpunkt -

(Hans-Eberhard Urbaniak [SPD]: Bei Ihnen immer!)

- danke schön, das ist freundlich -, daß ein weniger an bürokratischen Hemmnissen, daß Deregulierung der Arbeits- und Gütermärkte einen entscheidenden Beitrag zu neuen Arbeitsplätzen geleistet haben. Fle-xible Arbeitszeitregelungen - am besten Jahres-arbeitszeit - müssen die Tarifpartner zustande brin-gen. Die Unternehmen müssen ihre Bemühungen um Bildung und Ausbildung verstärken. Hier scheint sich leider ein lange bekannter Zustand wieder zu verschärfen. Handwerk und Mittelstand bilden aus, die Großindustrie streicht Ausbildungsplätze und holt sich dann die vom Handwerk ausgebildeten Facharbeitskräfte.

(Anke Fuchs [Köln] [SPD]: Was machen Sie dagegen?)

Die F.D.P. appelliert an die Spitzenverbände der Wirtschaft, dieser Entwicklung entgegenzuwirken. Selbstverständlich muß auch die Politik ihren Teil lei-sten. Der Jahreswirtschaftsbericht beschreibt das ganz zutreffend. Ich nenne nur die Stichworte: Ver-kürzung von Planungs- und Genehmigungsverfah-ren.

Herr Fischer hatte einen Ausdruck von Entsetzen ins Gesicht bekommen, als Portugal genannt wurde. Das finde ich gegenüber dem europäischen Partner-land Portugal unerhört. Wenn aber in Belgien eine Chemieanlage in sechs Monaten genehmigt wird und in Hessen in 22 Monaten, warum sollte sich ein ausländischer Investor diesem Verfahren in Hessen aussetzen? Warum soll er denn nach Deutschland kommen?


-

ten der CDU/CSU)

Wir brauchen die steuerliche Berücksichtigung von Arbeitsplätzen im Haushalt. Das halte ich für eine gute Entwicklung. Wenn ich das einmal so sa-gen darf: Das hat sich durch das Haus bewegt. Bei uns fing es an, dann ging es auf die CDU über, und jetzt ist es bis zu Herrn Schröder gekommen. Das ist eine Kreisbewegung, die vernünftig ist.

Vizepräsident Hans Klein: Graf Lambsdorff, der Kollege Horn würde Sie gern etwas fragen.

Dr. Otto Graf Lambsdorff (F.D.P.): Vielen Dank, Herr Präsident, ich bin gern bereit, die Frage zuzu-lassen.

Erwin Horn (SPD): Es ist auch nur eine kurze Frage. Herr Kollege Graf Lambsdorff, wären Sie so freundlich, bei solchen Angaben zugleich minde-stens die Firma und die entsprechende Stelle zu nen-nen? Denn in einem vorigen Fall ist es mir nicht ge-lungen, diese zu ermitteln. Es handelte sich um mei-nen Wahlkreis.

1124 Deutscher Bundestau - 13. Wahlperiode - 18. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Februar 1995

Erwin Horn Vielleicht würden Sie mir freundlicherweise unter-

stellen, daß ich als Abgeordneter, wenn es sich etwa um das Regierungspräsidium Gießen oder sonst han-delt, daran interessiert bin, Mißstände abzustellen. Genauso selbstverständlich wollen wir auch nicht, daß willkürliche Mißverständnisse bleiben.

Dr. Otto Graf Lambsdorff (F.D.P.): Verehrter Herr Horn, ich habe hier Statistiken zitiert, die sich - -

(Zuruf von der SPD: Polemik zitiert! - Zuruf von der CDU/CSU: Der spricht von Pole-

mik! Da hört doch alles auf!)

- Hören Sie doch einmal zu. Ständig reden und pre-digen Sie mit Recht den Datenschutz, und dann ver-langen Sie, daß Firmennamen genannt werden, wenn es um die Frage der Dauer von Genehmigun-gen und ähnliches geht?


- Herr Horn, wir können uns gern darüber unterhal-ten, ob sich feststellen läßt, welcher Fall gemeint ist und ob man das im einzelnen herausfinden kann.

(Hans-Eberhard Urbaniak [SPD]: Jede In-vestition steht in der Zeitung!)

Aber richtig ist folgendes: Es gibt internationale Aufstellungen. Sie brauchen sich nur den „Econo-mist" anzusehen, um lesen zu können - ich glaube, es war vor vier Wochen - , wie die einzelnen Länder in bezug auf die Dauer der Genehmigungen vergli-chen werden. Da kommt die Bundesrepublik Deutschland leider recht schlecht weg.

(Heidemarie Wieczorek-Zeul [SPD]: Schauen Sie sich doch die Realitäten an!)

Abbau von Erhaltungssubventionen müssen wir betreiben. Es kann nicht angehen, daß wir fortgesetzt veraltete und nicht mehr zukunftsfähige Industrien weiter erhalten und unterstützen. Dazu bedarf es ei-nigen politischen Mutes.

Wir brauchen die Stärkung der mittelständischen Unternehmen, weitere Fortschritte bei der Privatisie-rung, schnellere Liberalisierung der Telekommunika-tionsmärkte, der Stromwirtschaft und des Handelsbe-reichs. Wir müssen Forschung und Entwicklung nicht nur fördern -- Herr Schäuble hat das, glaube ich, vor-hin angesprochen -, sondern deren Ergebnisse auch anwenden, etwa in der Biotechnik oder in der Gen-technologie.

Diejenigen, die hier im Hause die Regierung auf-fordern, die Mittel für Forschung und Entwicklung zu stärken, sind die ersten, die auf der Barrikade ste-hen gegen die Anwendung der Forschungsergeb-nisse. Einer der Nachteile der deutschen Volkswirt-schaft ist, daß andere Länder schneller in der Lage sind, Forschungs- und Entwicklungsergebnisse um-zusetzen.


Wir sind nicht schlechter in Forschung und Innova-tion, aber wir sind langsamer in der Umsetzung, und

das liegt weitgehend an der Politik, nicht aber an den Unternehmen.

(Dr. Hermann Otto Solms [F.D.P.]: Wer hat denn die Gentechnologie aus Hessen ver

-

trieben?)

- Nur als Merkposten: Die hessische Landesregie-rung hat die Postreform im Bundesrat abgelehnt. Die agiert wahrlich hinter dem Mond, wenn es um das moderne, das wettbewerbsfähige Deutschland geht. Aber so ist das eben, wenn der grüne Schwanz mit dem roten Hund wackelt.

(Joseph Fischer [Frankfurt] [BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN]: In dem Fall war es umge

-

kehrt, Graf Lambsdorff! Ich war für die Postreform!)

Meine Damen und Herren, lassen Sie mich noch ein Wort sagen, damit das nicht völlig untergeht: Wir haben hier einen Antrag der PDS auf dem Tisch lie-gen. Herr Gysi, ich dachte immer, Sie hätten Frau Wagenknecht nicht in den Vorstand gewählt. Was in dem Antrag steht, könnten Sie mit Frau Wagen-knecht unterschreiben. Das ist eine geradezu un-glaubliche Zusammenstellung von Unsinn. Das ist eher eine Kabarettnummer, eine Lachnummer.

(Dr. Hermann Otto Solms [F.D.P.]: Das ist eine Luftnummer!)

- Ich würde mich ja wundern, wenn Frau Luft das wirklich so verteidigte.

Meine Damen und Herren, der Jahreswirtschafts-bericht zeigt die richtige Richtung. Es gilt, ihn umzu-setzen. Es gilt, den Jahreswirtschaftsbericht im Inter-esse der deutschen Volkswirtschaft, im Interesse der Arbeitslosen und auch unserer Unternehmen umzu-setzen. Dabei haben die Bundesregierung und vor al-lem der Bundeswirtschaftsminister die volle Unter-stützung der F.D.P.

Vielen Dank.


Vizepräsident Hans Klein: Das Wort hat die Abge-ordnete Dr. Christa Luft.

Dr. Christa Luft (PDS): Herr Präsident! Meine sehr verehrten Kolleginnen und Kollegen! Sie dürfen es, herr Rexrodt, Herr Schäuble, Herr Lambsdorff, je-mandem, der aus der ehemaligen DDR kommt, nicht übelnehmen, wenn ihm all die vielen schönen Schön-wetterreden doch suspekt sind und ihn an glückli-cherweise vergangene Zeiten erinnern.

(Beifall bei der PDS)

Das Gegenteil von Schönwetterreden wäre, doch nicht einfach nur zu lamentieren, sondern sich offen über die Parteigrenzen hinweg im Interesse der Bürgerinnen und Bürger über das zu verständigen, was die eigentlichen Knackpunkte der Gegenwart und auch der Zukunft wohl sind.

Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 18. Sitzung. Bonn, Donnerstag, d en 9. Februar 1995 1125

Dr. Christa Luft Die „Sächsische Zeitung" hat den Jahreswirt-

schaftsbericht ein "langweiliges Papier" genannt. Die Hamburger „Zeit" titelt ebenso. Ich habe dazu überhaupt keinen Widerspruch, denn es fehlen mei-ner Meinung nach tatsächlich jegliche neuen wirt-schaftspolitischen Akzente, die sich aus den Ereig-nissen und Prozessen ableiten, die 1994 ganz geballt in diesem Lande aufgetreten sind und die sich mit verheerenden Konsequenzen auf die ohnehin drama-tische Beschäftigungslage weiter auswirken werden, wenn dort nicht gegengesteuert wird.

Sie bleiben bei den alten Stichworten Privatisie-rung, Flexibilisierung, Deregulierung, Mittelstand. Warum nehmen Sie in Ihrem Jahreswirtschaftsbe-richt denn nicht Bezug darauf, daß im Jahre 1994 zwar der Anfang, aber längst nicht das Ende boomender Finanzspekulationen war, die, wenn sie schief gehen - und sie gehen ja oft genug schief, wie wir erlebt haben -, ganze Firmenketten auf einen Schlag in den Pleitenstrudel hineinziehen und damit die Beschäftigungslage dramatisch zuspitzen?

Warum nehmen Sie nicht Bezug darauf, daß bei Ih-ren verbalen Deregulierungsbekenntnissen in die-sem Land eine Fusionierung von Unternehmen statt-findet, die vor allen Dingen im Energiebereich, in der Entsorgungswirtschaft, im Umweltbereich und in den Medien mittelständischen Unternehmen über-haupt keine Chance mehr läßt und den Wettbewerb einschränkt?

Warum nehmen Sie nicht Bezug auf die ausufernde Beteiligung großer Banken an Industrieunternehmen und anderen Unternehmen, d. h. auf die Beherr-schung des produzierenden Gewerbes und des Dienstleistungssektors durch den Finanzsektor?

Das wären ganz, ganz wichtige Ansatzpunkte, um die sich die Wirtschaftspolitik zu kümmern hat, wenn sie auf die Zukunft gerichtet sein will. Kein Wort fin-det sich bei Ihnen zu solchen Dingen. Statt dessen malt der Bundeswirtschaftsminister rosarot, er stellt sich selbst ein blendendes Zeugnis aus. Das, Herr Rexrodt, darf nicht einmal ein Schüler in einer Schule für sich tun.


Der Bericht bringt gegenüber der Regierungserklä-rung, die immerhin schon drei Monate zurückliegt, in der Sache nichts Neues. Am Krebsgeschwür der Massenarbeitslosigkeit versuchen Sie mit der Hoff-nung auf Wirtschaftswachstum zu laborieren. Sie ba-steln hier und dort auch noch am § 249h und ähnli-chen Lösungen. „Augen zu und durch" ist die De-vise. Mit der Parole „Weiter so" und „Zu uns gibt es keine Alternative" machen Sie sich wohl selbst Mut.

Der Mensch kommt in der Wirtschafts- und Finanz-politik dieser Bundesregierung wie in einem privaten Unternehmen nur noch als betriebswirtschaftlicher Kostenfaktor vor. Er muß sich rechnen,

(Dr. Otto Graf Lambsdorff [F.D.P.]: Das ist reine Phantasie!)

und wenn er sich nicht rechnet, muß er weichen.

(Dr. Otto Graf Lambsdorff [F.D.P.]: In wel

-

chem Privatunternehmen haben Sie gear

-

beitet?)

Als Rezept für die Verbesserung des Wirtschafts-standorts Deutschland werden daher Lohnmäßigung, Lohnverzicht und Verschlankung der Sozialleistun-gen propagiert. Die Globalisierung der Märkte und die Öffnung Osteuropas werden ins Feld geführt. Aber wie lange - so frage ich Sie - sollen denn die Löhne gedrosselt werden, bis deutsche Unternehmen über den Lohn in eine Preiskonkurrenz mit Firmen aus Schwellenländern oder osteuropäischen Staaten eintreten können? Sie wissen doch genauso gut wie ich, daß ein polnischer Facharbeiter heute - seine Landeswährung in D-Mark umgerechnet - einen Lohn hat, der bei 5 bis 6 % des Lohnes seines deut-schen Kollegen liegt. In anderen osteuropäischen Ländern sind die Relationen noch weit schlimmer, und sie werden sich in absehbarer Zeit nicht grundle-gend ändern.

Wollen Sie tatenlos zusehen, daß Firmen, ausge-hend von dieser Lage, weiter Produktionen ins Aus-land verlagern und hier Arbeitsplätze abbauen? Warum stellen Sie nicht die Weichen für eine Innova-tionskonkurrenz, über die Sie ständig reden, damit hohe Löhne hier in diesem Land auch künftig durch eine hohe Wertschöpfung verdient werden können? Es frustriert schon, wenn man - wie gestern im Wirtschaftsausschuß - erleben muß, wie alle von der Opposition eingebrachten Anträge, forschungs- und technologieorientierte Unternehmen durch Förde-rungsmaßnahmen finanziell etwas besserzustellen, von den Koalitionsabgeordneten einhellig und ohne Aussprache abgeschmettert worden sind.

Wie lange wollen Sie noch zusehen, daß es mit dem Standortfaktor Bildung in diesem Lande stän-dig weiter bergab geht? Die Bundesrepublik Deutschland war vor der deutschen Einheit auf dem 21. Platz der Welt, was die Pro-Kopf-Ausgaben für Bildung angeht. Das ist ja wohl kein Ruhmesblatt für dieses Land.

(Zuruf von der CDU/CSU: Warum war denn die DDR bankrott?)

- Die DDR stand da pro Kopf ein bißchen besser. Das kann ich Ihnen versichern.

(Dr. Burkhard Hirsch [F.D.P.]: Die Bildung war trotzdem schlechter! - Weitere Zurufe

von der CDU/CSU und der F.D.P.)

Wie lange soll denn das Wegrationalisieren von be-ruflichen Ausbildungsplätzen aus Kostengründen noch anhalten? Im CDU-geführten Sachsen fehlen in diesem Jahr 60 % der Ausbildungsplätze, die benö-tigt werden.

(Zuruf des Abg. Peter Harald Rauen [CDU/ CSU])

- Sie können mir gerne eine Frage stellen.

Wann endlich intervenieren Sie dagegen, daß mit der wertvollsten Ressource, der Qualifikation der Menschen, in Ostdeutschland geradezu Schindluder


Dr. Christa Luft getrieben werden darf? Immerhin ist die Industrie-dichte mit Hilfe des Treuhandarms der Bundesregie-rung auf die knappe Hälfte derjenigen in den alten Ländern zurückgeschnitten und dem selbsttragen-den Aufschwung auf diese Weise doch wohl eine ernsthafte Bremse angelegt worden.

Warum sehen Sie angesichts steigender Energie-und Wasserpreise sowie explodierender Verkehrsta-rife überhaupt keinen politischen Handlungsbedarf? Wissen Sie denn nicht, wie die Kostenrealität, z. B. in ostdeutschen Unternehmen, aussieht? Für mittelstän-dische Unternehmen haben sich von 1990 bis 1994 die Personalkosten auf 270 %, die Gebühren für Tele-fon und Porto aber auf 500 %, die Gebühren für Was-ser und Abwasser auf 400 % und die Ausgaben für Steuern, Versicherungen und sonstiges auf 800 % er-höht. Ähnliche Erfahrungen gibt es in allen Ländern, auch in den alten Ländern.

(Dr. Burkhard Hirsch [F.D.P.]: Vorher hatten sie gar keine Telefone!)

Wir von der PDS haben daher volles Verständnis dafür, daß sich die Metaller und ihre Gewerkschaft in diesen Tagen nicht mit der Lohnkostenkeule drohen lassen und sich in der anstehenden Tarifrunde nicht kleinkriegen lassen wollen.


Wen kann es denn kaltlassen, wenn den Arbeiten-den weiterhin ins Portemonnaie gegriffen werden soll? Die Metaller haben doch - wie übrigens alle an-deren Beschäftigten - mit der gerade eingeführten Pflegeversicherung und mit der Wiederauflage des Solidaritätszuschlages extrem hohe Nettolohnabstri-che hinnehmen müssen. Immer mehr Familien kön-nen die steigenden Lebenshaltungskosten kaum noch bestreiten. Dabei ist ihr Verbrauch ohnehin nicht so üppig wie der der Gutbetuchten.

Vizepräsident Hans Klein: Frau Abgeordnete, zwei Kollegen - der Kollege Rauen und der Kollege Hirsch - möchten Ihnen gern Zwischenfragen stel-len. Sind Sie bereit, sie zu beantworten?

Dr. Christa Luft (PDS): Ja, wenn Sie die Uhr anhal-ten.

Vizepräsident Hans Klein: Die Uhr bleibt in diesem Fall immer stehen.

Dr. Christa Luft (PDS): Ich darf diesen einen Satz zu Ende sagen, Herr Kollege. Dann können Sie sofort Ihre Frage stellen.

Ich sagte, der Verbrauch der Beschäftigten, der ar-beitenden Menschen, ist ohnehin nicht so üppig wie der der Gutbetuchten. Für letztere aber läßt das Ein-kommensteuergesetz heute noch zu - ich zitiere -: Aufwendungen für die Einladung von Geschäftspart-nern zu Karnevalsveranstaltungen sind Lebenshal-tungskosten. Ich finde das nobel, kann ich nur sagen.


Vizepräsident Hans Klein: Bitte, Herr Kollege Rauen.

Peter Harald Rauen (CDU/CSU): Frau Kollegin Luft, wenn ich Sie so reden höre, drängt sich mir eine Frage auf: Können Sie von der PDS, der Nachfolge-partei der SED, mir sagen, da Sie alles so gut wissen, warum am Ende die DDR bankrott war?

Dr. Christa Luft (PDS): Das hätten Sie die fragen sollen, mit denen die führenden Vertreter Ihrer Partei in den zurückliegenden Jahren verhandelt haben.


Aus Ihren Reihen hat Herr Mittag den Titel „oberster Wirtschaftslenker" bekommen, nicht von uns oder von mir.

(Beifall bei der PDS - Lachen bei der CDU/ CSU)

Wie stehen Sie denn zu den hohen Differenzen zwischen Kreditnahme- und Kreditvergabezinsen der Banken?

Vizepräsident Hans Klein: Verzeihung! Wollen Sie auch die Frage des Kollegen Hirsch zulassen?

Dr. Christa Luft (PDS): Bitte.

Dr. Burkhard Hirsch (F.D.P.): Frau Kollegin, können Sie denn wirklich ernsthaft bestreiten und darüber hinweggehen wollen, daß die nicht kostengerechte Preisstruktur in der früheren DDR zu einem giganti-schen Verzehr des Volksvermögens, zur Wettbe-werbsunfähigkeit der Unternehmen und damit zu ei-nem Betrug an den arbeitenden Menschen geführt hat?

Dr. Christa Luft (PDS): Herr Kollege, da besteht zwischen uns kein Widerspruch. Das ist ja gerade ein Grund dafür, daß das, was Planwirtschaft genannt worden ist, gescheitert ist. Denn wir hatten keine aufwandsgerechten Preise, somit keine Steuerungs-instrumente und keine objektiven Maßstäbe. Wir ha-ben keinen Wechselkurs für unsere Währung gehabt, der uns im internationalen Vergleich gute Auf-schlüsse hätte geben können.

(Dr. Burkhard Hirsch [F.D.P.]: Warum bekla

-

gen Sie dann jetzt, daß die Preise kostenge

-

recht werden?)

- Weil die Kosten in die Höhe getrieben werden. Ich komme noch darauf zurück.

Was ist mit den ständig steigenden Grundstücks-preisen? Die Bundesregierung hat mit den von der DDR übernommenen Grundstücken und über die Politik der Treuhand-Liegenschaftsgesellschaft eine beträchtliche Möglichkeit, Preise auf diesem Markt zu beeinflussen, zu senken, um so Unternehmens-gründungen und das Entstehen von Arbeitsplätzen zu erleichtern sowie sozialen Wohnungsbau zu er-möglichen.


Dr. Christa Luft

Wann werden die Faktoren, die die Produktions-kosten belasten, objektiv bewertet, und wann wird etwas zu ihrer Senkung getan, damit nicht nur von den Beschäftigten verlangt wird, sie sollten durch Einsicht und durch Lohnverzicht Arbeitsplätze erhal-ten - und das auch noch, Herr Rexrodt, angesichts des Faktums, daß 1994 die Bruttoeinkommen aus un-selbständiger Tätigkeit um 2,1 %, die aus Unterneh-mertätigkeit und Vermögen jedoch um stattliche 9,1 % gestiegen sind?

(Siegfried Hornung [CDU/CSU]: Warum gründen dann nicht alle Leute Unterneh

-

men?)

Sie sprechen weiterhin von einem schier unaufhalt-samen Aufwärtstrend und berücksichtigen nicht die Risiken, die in der binnenwirtschaftlichen Entwick-lung liegen, vor allen Dingen im privaten Verbrauch.

Sie erwarten 300 000 neue Arbeitsplätze. Das ist ein Tropfen auf den heißen Stein. Vergleichen Sie da-mit nur einmal die Meldungen aus einer einzigen Woche über das, was uns in diesem Jahr auf dem Be-schäftigungssektor ins Haus steht! Im Raum Stuttgart wollen 37 % der Industrieunternehmen in diesem Jahr die Beschäftigtenzahl abbauen. In Sachsen-An-halt bahnt sich ein ganzer Schub in die Massenar-beitslosigkeit an. Ich nenne die Mansfeld-Region, ich nenne den Standort Dessau der DWA AG. Die Deut-sche Bahn AG will bis Ende 1995 36 000 Eisenbahner weniger haben.

Vizepräsident Hans Klein: Frau Luft, Sie sind jetzt schon ein gutes Stück über Ihre Redezeit.

Dr. Christa Luft (PDS): Die Telekom plant, bis zum Jahre 2000 rund 60 000 Stellen abzubauen. Das sind Meldungen aus einer einzigen Woche, und dabei hat das Jahr erst begonnen.

Ich komme zum Schluß und sage: Sie haben den Markt längst als eine Naturgewalt akzeptiert. Des-halb lehnen Sie sich zurück und hoffen, daß es nicht allzu schlimm kommen möge. Ich kann nur sagen, Herr Rexrodt: Der Markt muß bei weitem keine un-berechenbare Naturgewalt sein. Seine spontanen, seine zerstörerischen Wirkungen sind allzuoft wie das kürzliche Rheinhochwasser hausgemacht.

Vizepräsident Hans Klein: Frau Kollegin, Sie kön-nen jetzt nicht mit einer neuen Rede beginnen. Nach dem Hinweis bitte nur noch einen Satz!

Dr. Christa Luft (PDS): Daher kommt seiner sozia-len Flankierung höchste Priorität zu. Wir erwarten von Ihnen Agieren, nicht nur Prognostizieren und Propagieren.

Danke schön.

(Beifall bei der PDS - Zuruf von der CDU/ CSU: Heiße Luft! - Weiterer Zuruf von der CDU/CSU: Noch nicht einmal! Wenn die

Luft wenigstens heiß gewesen wäre!)

Vizepräsident Hans Klein: Zu einer Kurzinterven-tion erteile ich der Abgeordneten Wieczorek-Zeul das Wort.

Heidemarie Wieczorek -Zeul (SPD): Liebe Kollegin-nen und Kollegen! Ich möchte mehrere Äußerungen von Herrn Schäuble und auch von Graf Lambsdorff zum Anlaß nehmen, die Art des Umgangs mit Fak-ten, die hier aus parteipolitischen Gründen verdreht werden, zu beleuchten.

Hier wird erstens nicht erwähnt, daß Hessen das wirtschaftsstärkste Land ist, was sich u. a. darin do-kumentiert, daß es bei den Leistungen für den Län-derfinanzausgleich mit 3,6 Milliarden DM an der Spitze aller Bundesländer liegt.


Zweitens. Hier wird argumentiert, die Genehmi-gungsverfahren in Hessen liefen besonders langsam ab. Ich will daran erinnern: Fakt ist, daß unter der jet-zigen sozialökologischen Regierung im Jahr 1993 rund 50 % aller Genehmigungsverfahren nach dem Bundes-Immissionsschutzgesetz innerhalb einer Frist von weniger als sechs Monaten durchgeführt worden sind. Im Vergleich dazu: Während der Regierungszeit Kanther/Wallmann, vier Jahre zuvor, waren es nur 36 %.

Der Vorstandsvorsitzende der Farbwerke Hoechst und der Gesamtbetriebsratsvorsitzende der Farb

-

werke Hoechst, Arnold Weber, haben in mehreren Diskussionsrunden öffentlich konstatiert, daß das Land Hessen unter der sozialökologischen Regierung eine drastische Reduzierung der Bearbeitungszeit von Genehmigungsverfahren erreicht hat, zum Teil bis auf dreieinhalb Monate. Man sollte zur Kenntnis nehmen, was aus der Industrie selbst gesagt wird.

Weiter zu den Fakten: Während der vier Jahre der CDU/F.D.P.-Regierung in Hessen ist im Bereich der Gentechnologie kein einziger Antrag genehmigt worden.

(Joseph Fischer [Frankfurt] [BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN]: So ist es!)

Die sozialökologische Regierung in Hessen - SPD- geführt - hat diese Situation nach vier Jahren vorge-funden und die Genehmigungsverfahren, die bisher auf zwei Regierungspräsidien verteilt waren, auf ein Regierungspräsidium konzentriert, damit es unbüro-kratischer vor sich geht.

Vizepräsident Hans Klein: Frau - -

Heidemarie Wieczorek-Zeul (SPD): Ich bin gleich fertig.

Vizepräsident Hans Klein: Nicht gleich, sondern sofort. Sie sind schon über die Zeit.

Heidemarie Wieczorek -Zeul (SPD): Ich bitte um Nachsicht. Ich bin gleich fertig, Herr Präsident.


Heidemarie Wieczorek-Zeul Das heißt, es gibt raschere, aber keine lascheren

Verfahren.

Ich ziehe folgendes Fazit, liebe Kolleginnen und Kollegen: Es ist das gute Recht von CDU und F.D.P., um Wählerstimmen in Hessen zu werben. Aber ich appelliere an Sie, nicht in wahrheitswidriger Weise die Fakten zu verdrehen -

Vizepräsident Hans Klein: Frau Abgeordnete, Ihre Redezeit!

Heidemarie Wieczorek-Zeul (SPD): - und damit ein Land und seine Menschen schlechtzureden, das in der Bundesrepublik wirtschaftlich an der Spitze liegt.


Vizepräsident Hans Klein: Meine Damen und Her-ren, wir haben hier Regeln: Kurzinterventionen dau-ern höchstens zwei Minuten und nicht drei Minuten. Wenn Sie der Präsident unterbricht, bitte ich, zum letzten Satz zu kommen. Es ist einfach unfair, wenn jemand das hier so ausnutzt.

(Eduard Oswald [CDU/CSU]: Das ziehen wir der SPD von der Redezeit ab! - Weiterer Zuruf von der CDU/CSU: Es gibt ja be

-

zahlte Wahlwerbung!)

Sie haben zwei Kollegen angesprochen; zwei Kol-legen können antworten. - Herr Kollege Schäuble? - Nein. Kollege Graf Lambsdorff? - Bitte.

Dr. Otto Graf Lambsdorff (F.D.P.): Vielen Dank, Herr Präsident. - Frau Wieczorek-Zeul hat mich freundlicherweise erwähnt, und deshalb habe ich das Recht, zu antworten.

Ich will nur eines sagen, meine Damen und Her-ren: Ob nun Hessen das wirtschaftsstärkste Land ist oder nicht, kann man in Statistiken nachsehen; ich kann das aus dem Kopf nicht sagen.

(Ingrid Matthäus-Maier [SPD]: Doch, Graf Lambsdorff!)

Es macht doch überhaupt keinen Sinn, so zu tun, als läge es an der himmelschreienden Tüchtigkeit ei-ner Regierung, daß ein Land wirtschaftlich stärker ist etwa im Vergleich zum Saarland oder zu anderen Bundesländern.

(Ingrid Matthäus-Maier [SPD]: Aber dann machen Sie es nicht schlecht!)

Das macht genausowenig Sinn wie die immer wie-der vorgetragene Behauptung: Wir, diese oder jene Regierung, haben 100 000 oder 200 000 Arbeitsplätze geschaffen. Gar nichts haben Sie! Sie können besten-falls die Rahmenbedingungen dafür herstellen, daß Arbeitsplätze geschaffen werden. Den Rest können Sie nur im öffentlichen Dienst schaffen. In Hessen

haben Sie davon allerdings zu viele zur Verfügung gestellt.

(Zuruf von der SPD: Das war einmal! - Abg. Hannelore Rönsch [Wiesbaden] [CDU/CSU] meldet sich zu einer Zwischenbemerkung)

Vizepräsident Hans Klein: Ich muß hier aufklärend wirken, Frau Kollegin Rönsch: Auf eine Kurzinter-vention gibt es keine Kurzintervention. Auf eine Kurzintervention kann der Angesprochene antwor-ten, und damit hat es sich. Dann geht die Rednerliste weiter.

An irgendeiner weiteren Stelle, wenn man sich be-sonders provoziert fühlt, kann man sich zu einer Kurzintervention melden.

(Hannelore Rönsch [Wiesbaden] [CDU/ CSU]: Ich fühle mich als Hessin besonders

provoziert! - Heiterkeit)

- Es tut mir leid, aber wir haben nun einmal ein Re-gelwerk, und das gilt für alle Seiten.

Ich erteile das Wort der Kollegin Anke Fuchs.

Anke Fuchs (Köln) (SPD): Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Frau Kollegin Rönsch, damit Sie die Gelegenheit haben, nachher eine Zwischenbe-merkung zu machen, sage ich: Hessen ist das stärk-ste Wirtschaftsland, Hessen ist vorn, und Hessen bleibt vorn. Insofern können wir, glaube ich, dieses Thema heute morgen hier abhaken.


Ich will meine Rede in das einbetten, was bisher heute morgen gesagt wurde. Das alles ist eigentlich nicht neu; der Schlagabtausch ist immer der gleiche.

Aber ich nehme wieder einmal zur Kenntnis, daß wir wettbewerbsfähig sind, besonders im Export - trotz der hohen Löhne, möchte ich betonen. Diese Mär von den hohen Löhnen, die die Exportfähigkeit beeinträchtigen, scheint also nicht zu stimmen. Das gilt es festzuhalten.


Als zweites möchte ich etwas zu Graf Lambsdorff sagen: Sie sprachen von den sehr guten Einkommen der Menschen.

(Dr. Otto Graf Lambsdorff [F.D.P.]: Von der Vermögenslage!)

Das Problem ist eben, daß die Einkommens- und Vermögenssituation in unserem Land in einem Maße auseinanderdriftet, daß wir uns um die soziale Sym-metrie Sorge machen müssen. Deswegen haben wir recht, wenn wir sagen: Die unteren Einkommens-schichten müssen entlastet werden, weil sonst die Ungerechtigkeit immer größer wird.


-



Anke Fuchs (Köln)

Sie müssen genau zuhören: Der Wirtschaftsmini-ster hat wieder alles schöngeredet. Er hat übrigens im Gegensatz zu Ihnen behauptet, er habe die Ar-beitsplätze geschaffen - so ungefähr -, und tut so, als ob er alles gemacht hätte. Aber wie immer: Mein Vor-wurf bleibt berechtigt.

Ich habe nichts gegen die positiven Signale - damit das klar ist -; ich will auch nicht miesmachen. Ich finde es nur unglaublich interessant, daß ein Wirt-schaftsminister und auch ein Fraktionsvorsitzender der CDU/CSU das Thema Arbeitsmarkt abhaken, in-dem sie sagen: Das ist ein Problem; wir tun etwas ge-gen Langzeitarbeitslosigkeit. Damit hat es sich dann. Das ist zuwenig, meine Damen und Herren.

(Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordne-ten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN

und des Abg. Rolf Kutzmutz [PDS])

Die Bekämpfung der Massenarbeitslosigkeit ist mehr als die Frage der sozialen Komponente. Ich habe schon oft gesagt: Eine beschäftigungsorien-tierte Wirtschaftspolitik muß her. Dazu gehört auch ein verfestigter zweiter Arbeitsmarkt, weil wir sonst auf der hohen Massenarbeitslosigkeit hängenblei-ben. Dieses beschädigt unsere Demokratie. Hängen Sie das nicht zu niedrig!

(Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordne-ten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN)

Immer wieder weigert sich der Wirtschaftsminister, über Arbeitsmarktpolitik zu reden. Immer wieder heißt es, irgendwann kommt das alles. Und Sie brü-sten sich mit 100 000 oder 300 000 Arbeitslosen weni-ger, statt zu fragen: Was machen wir eigentlich mit den über 3 Millionen, die Arbeitsplätze wollen? Was machen wir eigentlich mit den Menschen, die Arbeit suchen?

Deswegen bleibe ich dabei: Eine beschäftigungs-orientierte Wirtschaftspolitik muß die Frage der Ar-beitsmarktpolitik in ihr Zentrum stellen; denn das Teuerste, was wir uns leisten können, ist Massenar-beitslosigkeit.

(Hans-Eberhard Urbaniak [SPD]: Das Un-menschlichste!)

- Sie ist das Unmenschlichste. Deswegen sagen wir Sozialdemokraten: Wir werden uns mit Massenar-beitslosigkeit nicht abfinden.


Wir wissen, daß es kein Patentrezept gibt. Aber wir sagen: Jede Facette, die geeignet ist, Arbeitslosigkeit abzubauen, ist nicht nur menschlich richtig, sondern auch sozial vernünftig und, Graf Lambsdorff, auch ökonomisch vernünftig, weil sonst unsere soziale De-mokratie beschädigt wird.


Damit sind wir bei konkreten Themen. Ich will das jetzt nur stichwortartig behandeln. Wir sind bei dem Thema: Wie gehen wir mit der Arbeitsmarktpolitik der Bundesanstalt für Arbeit um? Ich bin gespannt, ob nun die Vorhaben zur Bekämpfung der Langzeit-arbeitslosigkeit über konkrete Haushaltsansätze bei

der Bundesanstalt für Arbeit eingelöst werden. Erst wird das Programm für Arbeit und gegen Langzeitar-beitslosigkeit abgeschafft, dann kommt ein runder Tisch, dann sagt man: Wir machen es wieder. Und das wird dann noch als großer Erfolg der Wirtschafts-politik verkündet. Es ist doch ein Zynismus, meine Damen und Herren, was da praktiziert wird!


Dann sind wir bei dem Thema, welche Arbeits-plätze wir eigentlich wollen. Ich sage Ihnen: Arbeits-losigkeit können Sie mit befristeten Arbeitsverträ-gen nicht beseitigen. Ich halte es für falsch, diesen Weg noch weiter gehen zu wollen, als es bisher schon Praxis ist.


-

ten der PDS)

Es geht des weiteren um die Abschaffung der Ge-ringfügigkeitsgrenze. Es geht um die Bekämpfung von illegaler Beschäftigung. Es geht um die Be-kämpfung von Schwarzarbeit. Es geht um die Frage, zu welchen Bedingungen z. B. portugiesische Bauar-beiter bei uns arbeiten sollen. Sie wissen, wir wollen alle, daß sie hier Beschäftigung finden; dann aber, bitte, zu den Lohn- und Arbeitsbedingungen, die auf deutschen Baustellen gelten, damit die Wettbe-werbsverzerrung aufhört.


-

ten der PDS)

Wir haben dazu Vorschläge vorgelegt. Und es ist wie immer - das hat Gerhard Schröder völlig zu Recht gesagt -: Sie antworten erst unter Druck, zö-gerlich, zu spät, finanziell zu mager ausgestattet. Und Sie wundern sich dann, wenn die an sich offen-siven Instrumente in ihren Auswirkungen kleiner werden, als wir es eigentlich wollten. Und das ge-schieht, weil Sie das alles eigentlich nicht wollen, weil in Ihren Köpfen nach wie vor spukt: Der Markt wird es allein richten; Wirtschaft findet in der Wirt-schaft statt. Mit diesem Gedankengut, mit dieser in-neren Haltung nehmen Sie eigentlich Massenarbeits-losigkeit in Kauf, meine Damen und Herren.


-

ten der PDS)

Vizepräsident Hans Klein: Frau Kollegin Fuchs, der Kollege Hinsken würde gern eine Zwischenfrage stellen.

Anke Fuchs (Köln) (SPD): Bitte sehr.

Ernst Hinsken (CDU/CSU): Frau Kollegin Fuchs, wären Sie nach den Ausführungen, die Sie eben dar-über gemacht haben, daß in der Bundesrepublik Deutschland viele ausländische Arbeitnehmer tätig sind, die in Zukunft mit gleichem Lohn rechnen sol-len, bereit, anzuerkennen, daß Norbert Blüm gerade dies beabsichtigt? Ist Ihre Fraktion bereit, ihn bei die-sem Unterfangen nachhaltig zu unterstützen, damit dem Rechnung getragen werden kann?


Anke Fuchs (Köln) (SPD): Herr Kollege, ich weiß ja, daß Norbert Blüm sich in Europa bemüht hat. Da-bei ist er unterlegen. Seitdem sagt er, er wolle es tun. Dann soll er es einmal tun. Er hat unsere Unterstüt-zung.


Wo bleibt denn der Vorschlag von Norbert Blüm, vorgelegt von dieser Bundesregierung, als Konzept, das hier im Parlament ordnungsgemäß beraten wer-den kann? Wir werden ihm gern zustimmen. Aber ich warte darauf. Bisher waren es Ankündigungen. Und ich habe es satt, in dieser arbeitsmarktpoliti-schen Situation immer auf Ankündigungen zu ver-trauen bei einer Regierung, die sich zunehmend- als handlungsunfähig erweist.


Vizepräsident Hans Klein: Sind Sie bereit, eine zweite Frage zu beantworten?

Anke Fuchs (Köln) (SPD): Ja, bitte.

Ernst Hinsken (CDU/CSU): Frau Kollegin Fuchs, ich kann also aus Ihren Ausführungen schließen, daß Sie uns voll und nachhaltig unterstützen, und zwar nicht nur Sie in Person, sondern auch Ihre Fraktion? Darf ich Sie des weiteren noch bitten, uns Ihre Alter-nativen zu nennen, was die Schaffung von neuen Ar-beitsplätzen anbelangt? Denn bisher habe ich dar-über von Ihnen noch nichts gehört. Ich würde es mir erwarten.

Anke Fuchs (Köln) (SPD): Aber, Herr Kollege! Wir werden Sie unterstützen. Ich habe das Stichwort „Entsenderichtlinie" angemahnt, weil ich es für ein wichtiges Element halte, aus dem klar werden kann, daß die Bundesrepublik Deutschland ausländischen Arbeitnehmern Chancen auf Erwerb geben will, aber bitte nicht zu Lohndumpingbedingungen, sondern zu den Bedingungen, die wir auf unseren Arbeits-märkten haben. So stellen wir uns nämlich Europa und die Europäische Union vor.


Wenn ich nun zu dem Thema der Bekämpfung der Arbeitslosigkeit komme, will ich Sie darauf hinwei-sen, daß wir darüber eine Debatte hatten. Ich über-weise Ihnen gern unseren Antrag „Bündnis gegen Arbeitslosigkeit". Darin steckt die Philosophie, die da sagt: Natürlich brauchen wir Wirtschaftswachs

-tum. Natürlich brauchen wir nachhaltiges wirtschaft-liches Wachstum. Natürlich wollen wir die ökologi-sche Erneuerung der Industriegesellschaft dafür nut-zen, daß mehr Arbeitsplätze entstehen. Das ist alles in Ordnung. Natürlich brauchen die Unternehmen mehr Flexibilität, andere Arbeitszeiten usw. Wenn wir das alles gemacht haben, bleibt trotzdem so viel Arbeitsmarktpolitik notwendig, daß wir uns mit ei-nem gezielten neuen Gesetz, dem Arbeitsförde

-

rungs- und Strukturgesetz, an dieses Thema heran-machen.

Ich sage Ihnen noch einmal: Auch das wird nicht von heute auf morgen auf Knopfdruck das Problem der Massenarbeitslosigkeit lösen. Aber es ist doch ein Unterschied, ob ich die Massenarbeitslosigkeit in Kauf nehme, mich gemütlich hinsetze und auf den Markt warte, oder ob ich sage, wir können uns mit Massenarbeitslosigkeit nicht abfinden, Männer und Frauen müssen die Chance haben, ihren Lebensun-terhalt durch Arbeit zu verdienen, sonst nimmt un-sere soziale Demokratie Schaden.


Und das steht in unserem Antrag.

Aber ich will auf einen anderen Gedanken einge-hen, der mir zu schaffen macht. Das wird ein bißchen polemisch; aber trotzdem meine ich das als Dialogan-gebot.

Es gab den runden Tisch. Um ihn haben sich viele Interviews und ähnliches gerankt. Ich frage mich, meine Damen und Herren: Was ist eigentlich in unse-rem Land passiert, wenn man sich die guten Sitten in der wirtschaftlichen Entwicklung anguckt? Ich sage Ihnen, Herr Rexrodt: Karl Schiller hätte sich nicht vom Bundeskanzler die Butter vom Brot nehmen lassen. Karl Schiller hätte gestaltet. Karl Schiller hätte die Un-ternehmen ermahnt. Er hätte nicht nur aufgefordert, sondern knallhart gesagt, daß die Wirtschaft für genü-gend Ausbildungsplätze verantwortlich ist und sie auch schaffen muß. Er hätte nachgefragt, wie, wann und wo diese Ausbildungsplätze eingerichtet werden.


Karl Schiller hätte nicht zugelassen, daß Frauen wäh-rend des Erziehungsurlaubs entlassen werden.

Meine Damen und Herren, wohin sind wir eigent-lich gekommen? Aber es fing ja damit an, daß die Bundesregierung gesagt hat, Rentenversicherungs-beiträge für Bundeswehrsoldaten müsse sie nicht zahlen, denn davon lebe die Rentenversicherung nicht. Es geht damit weiter, daß die Frage der Verläß-lichkeit von Aussagen der Bundesregierung hinter-fragt werden muß.

Da bin ich bei der Kohlefinanzierung. Es ist doch richtig, daß wir in den Haushalt 1995 die ungekürzte Kokskohlenbeihilfe einbringen, da die Unternehmen sonst gar nicht richtig wirtschaften können.


Es ist auch richtig, daß es ein Gesetz gibt, dem wir zugestimmt haben, das Verpflichtungen vorsieht. Wir werden nicht zulassen, daß Sie all Ihre anderen fi-nanzpolitischen Geschichten mit dieser Bringschuld der Bundesregierung verknüpfen, meine Damen und Herren, weil dies die Verläßlichkeit von Regierungs-handeln untergraben würde. Dem werden wir nicht tatenlos zuschauen.


Vizepräsident Hans Klein: Frau Kollegin, es be-steht ein weiterer Zwischenfragewunsch.


Hartmut Schauerte (CDU/CSU): Frau Kollegin, Sie haben gerade auf Herrn Professor Karl Schiller, einen sicherlich großen Wirtschaftspolitiker, verwiesen. Wer ist denn in Ihrer Fraktion der neue Schiller?

(Dr. Peter Glotz [SPD]: Wo ist denn bei Ih-nen der neue Erhard?)

Anke Fuchs (Köln) (SPD): Es geht um die Gedan-ken, die Karl Schiller geäußert hat, und da sage ich Ihnen: Die ganze sozialdemokratische Bundestags-fraktion sagt mit Karl Schiller: Wirtschaftspolitik heißt: So viel Staat wie nötig, so viel Markt wie mög-lich. Wirtschaftspolitik heißt nicht, danebenzusitzen, zuzuschauen und zu sagen, Wirtschaft finde in der Wirtschaft statt, sondern Rahmenbedingungen zu setzen, zu gestalten und dafür zu sorgen, daß das so-ziale Gleichgewicht in unserer Demokratie auch in der Wirtschaftspolitik ihren Platz findet.


Insofern finden wir uns alle in diesem Rahmen wie-der.

Meine Gedanken gehen noch einmal in Richtung Verläßlichkeit. Diese Bundesregierung ist nicht mehr verläßlich, und sie läßt es zu, daß die guten Sitten, der demokratische Konsens oder der soziale Frieden, wie Sie es auch nennen mögen, in unserer Demokra-tie verlorengehen.

Mir kommt das insbesondere dann noch einmal ins Bewußtsein, wenn ich mir folgendes auf der Zunge zergehen lasse: Da gibt es die Betriebe Krupp, Thys-sen, Klöckner. Sie gliedern Betriebe aus. Sie ermun-tern Menschen, über einen Sozialplan in den Ruhe-stand zu gehen. Inzwischen machen die Mütter, sprich Thyssen, Gewinne und können auch Divi-dende zahlen. Die Töchter sind pleitegegangen, und die Sozialpläne werden nicht mehr bezahlt. Das ist doch fast der Weg in eine Bananenrepublik, meine Damen und Herren. Das können wir uns nicht gefal-lenlassen. Die Bundesregierung muß die Wirtschafts-unternehmen hier wieder an die Kandare nehmen, damit sie ihrer sozialen Verantwortung in unserem Land auch gerecht werden.


und der PDS)

Vizepräsident Hans Klein: Der Kollege Urbaniak würde Sie gerne etwas fragen, Frau Kollegin.


Hans-Eberhard Urbaniak (SPD): Frau Kollegin Fuchs, ist es nicht ein unerhörter Vorgang, daß ein Unternehmen in dieser Republik, das von drei gro-ßen internationalen Konzernen getragen wird, zur Sanierung dieses Unternehmens in einem Tochter-unternehmen Sozialpläne für die Freistellung von Ar-beitnehmern, die ihre Arbeitsverträge aufheben, ab-schließt und während des Verlaufs dieses Plans - worauf sich die Leute doch verlassen müssen; es ist

ja ein Anspruch, der ihnen gegeben ist - dann sagt: Feierabend, ihr kriegt keine müde Mark mehr, Schluß, wir fühlen uns mit euch nicht mehr verbun-den? Was sind das eigentlich für Raubrittermetho-den, die Unternehmer in dieser Republik eingeführt haben?

Anke Fuchs (Köln) (SPD): Ich stimme Ihnen in be-zug auf das Stichwort „Raubrittermethoden" zu und sage an die Adresse der regierenden Koalition: Es ist an der Zeit, daß wir uns wieder fragen: Wie kriegen wir es hin, daß wir den sozialen Frieden als Produkti-vitätsfaktor behalten? Es kann doch nicht sein, daß wir mit unserer Mentalität sagen: Jetzt gehen wir auf den Weltmarkt, egal zu welchen Bedingungen. Un-ser Erfolg hat doch vielmehr auch darauf beruht, daß es Dialogfähigkeit zwischen Unternehmern, Gewerk-schaften und Regierung gab und daß man sich der sozialen Verantwortung bewußt wurde. Mein Ein-druck ist, daß die unternehmerische Wirtschaft diese soziale Verantwortung zunehmend nicht mehr wahrnimmt. Es muß aufhören, daß die Arbeitnehmer als Kostgänger der Betriebe diskreditiert werden.


Ich finde es unmöglich und dreist, daß bei Tarifver-handlungen ein Arbeitgeberverband keine Vor-schläge macht und dann auch noch eine vereinbarte Arbeitszeitverkürzung nicht durchführen will. Das muß man sich einmal auf dem Hintergrund unserer Diskussion um Flexibilität von Arbeitszeit, von Teil-zeitarbeit und von Jahresarbeitszeitverträgen vorstel-len. Das sind doch alles Arbeitszeitverkürzungsstra-tegien. Ich appelliere von diesem Rednerpult aus an die Arbeitgeber in der Metallindustrie, sich an die vereinbarte 35-Stunden-Woche zu halten. Das ist notwendig im Sinne der Beschäftigung und ist auch ökonomisch vertretbar.


Vizepräsident Hans Klein: Frau Kollegin Fuchs, der Kollege Rauen würde Ihnen gern eine Zwischen-frage stellen.


Peter Harald Rauen (CDU/CSU): Frau Kollegin, wenn Sie von Unternehmen und Unternehmern spre-chen, habe ich den Eindruck, daß Sie die großen Konzerne meinen. Gilt das, was Sie mit „Raubritter-tum" bezeichnen, auch für die rund 2,1 Millionen kleinen und mittelständischen Unternehmen, die rund 24 Millionen Menschen in diesem Lande Arbeit geben?

Anke Fuchs (Köln) (SPD): Nein. Ich habe ja auch sehr überlegt, ob ich meinem Kollegen Hans Urba-niak in bezug auf diesen Begriff zustimme.

(Dr. Wolfgang Schäuble [CDU/CSU]: Das hätten Sie besser nicht getan!)


Anke Fuchs (Köln)

- Herr Schäuble, es ist gut, daß Sie das sagen. Ich will darauf hinweisen: Mir macht es Sorgen, daß in der Tat die größeren Betriebe diese soziale Verantwor-tung nicht mehr richtig wahrnehmen. In der Zwi-schenzeit ist es doch so - Sie kennen das aus der Maschinenbaubranche -, daß sie zu viele entlassen haben, daß sie sagen: Wir haben heute Facharbeiter-mangel. Es war ja geradezu eine Sucht, mit der An-zahl der abgebauten Arbeitsplätze zu prahlen. Das kann doch so nicht weitergehen, meine Damen und Herren. Es ist auch ökonomisch nicht sinnvoll.

Deswegen bleibe ich bei diesem Begriff in der Hoffnung, bei der Arbeitgeber- und Unternehmer-seite einen Denkprozeß auszulösen. Ich habe zu de-nen gute Kontakte; Sie brauchen keine Sorge zu ha-ben, daß ich mit der Wirtschaft nicht reden kann. Denn man muß an ihre soziale Verantwortung appel-lieren, damit das Raubrittertum - jetzt übernehme ich den Begriff von Hans Urbaniak - aufhört.

Ich weiß sehr wohl, Herr Kollege, wie die Machtkon-zentration kleine und mittlere Betriebe drangsaliert.

(Detlev von Larcher [SPD]: So ist es!)

Wir wollen kleine und mittlere Be triebe besonders un-terstützen. Dafür haben wir übrigens seit vielen Jah-ren ein Programm. Dem haben Sie nie zugestimmt.

Wir sagen: Wir wissen, daß die kleinen und mittle-ren Betriebe die Mehrzahl der Arbeitsplätze stellen. Sie sind auch innovationsfreudiger und innovations-fähiger. Deswegen ist die unternehmerische Wirt-schaft insgesamt gut beraten, sich so zu verzahnen, daß Innovation, Arbeitsplätze und Wachstum in gro-ßen wie in kleinen Betrieben vorhanden sind und vonstatten gehen. Wir müssen dafür ordentliche Rah-menbedingungen setzen.


Vizepräsident Hans Klein: Frau Kollegin Fuchs, der Kollege Michelbach möchte jetzt eine Frage an Sie richten.


Hans Michelbach (CDU/CSU): Frau Kollegin Fuchs, Sie haben zum Schluß zwar wieder die Kurve bekommen; ich möchte Sie trotzdem fragen: Wie wol-len Sie mit Ihrer pauschalen Unternehmensschelte in unserem Lande überhaupt neue Arbeitsplätze schaf-fen? Haben Sie nicht soeben bei Ihrem Genossen deutlich gesehen, daß Sie mit Ihrer Fraktion ein ideo-logisches Mißverhältnis zu Unternehmern haben?

(Detlev von Larcher [SPD]: Das ist doch nicht wahr! Ihr macht Politik für große Un-

ternehmen! Das ist es!)

Anke Fuchs (Köln) (SPD): Seien Sie sicher: Diejeni-gen in der unternehmerischen Wirtschaft, die nicht zu den Raubrittern gehören, werden mir zustimmen. Die anderen werden vielleicht in sich gehen - das ist ja meine Hoffnung - und die Frage erneuern und be-kräftigen: Wie kann eine Demokratie, in der sozialer

Frieden Produktivitätsfaktor war, in der wir durch Miteinander, nicht durch Gegeneinander, Erfolg ge-habt haben, die Herausforderung der Zukunft durch Gemeinsamkeit gestalten? Das ist die Kernfrage.

Ich muß Ihnen sagen: Ich finde, die unternehmeri-sche Wirtschaft zieht sich aus der sozialen Verant-wortung heraus. Wir haben es doch gesehen. Wenn am runden Tisch keine Verpflichtung der Unterneh-mer zustande kommt, sondern nur ein Arbeitsmarkt-programm gegen Langzeitarbeitslosigkeit, wird deutlich, auf welch mickrigem Niveau diese Gesprä-che stattfinden, meine Damen und Herren.


Der Bundeswirtschaftsminister hat gesagt, er wolle reisen. Das finde ich in Ordnung; wir wünschen ihm eine gute Reise. Ich möchte mit Ihnen aber darüber diskutieren - das ist ein Anliegen, das ich hier wie-derholt vorgebracht habe -, mit welcher inneren Ein-stellung, mit welcher wirtschaftspolitischen Leitidee Sie auf diese Reise gehen.

Ich glaube, wir müssen unsere Philosophie einer sozialen, ökologischen Marktwirtschaft auch in die Weltwirtschaft einbringen wollen. Das müssen wir aus zwei Gründen tun: erstens deswegen, damit un-sere Unternehmen im Ausland faire Wettbewerbsbe-dingungen schaffen und haben, und zweitens, weil sonst der Weltmarkt zu einem reinen Markt ver-kommt. Wir wissen, daß der reine Markt für soziale und beschäftigungspolitische Entwicklungen blind ist. Deswegen ist die Kernfrage: Mit welcher Idee geht man auf Reisen? Wie verhält man sich gegen-über der World Trade Organisation mit Konzepten?

Wir haben uns neulich darüber austauschen kön-nen. Ich glaube, unser gemeinsames Interesse muß sein, daß wir unsere Vorstellungen von einer sozia-len, ökologischen Marktwirtschaft in die Weltpolitik einbringen. Das ist auf jeden Fall besser. Das ist, so hat es neulich Herr Greffrath in der „Süddeutschen Zeitung" formuliert, die Chance „gegen den asiati-schen Ameisenkapitalismus und den amerikanischen Elendsindustrialismus". Ich glaube, wir haben als Europa, als Bundesrepublik im Binnenmarkt die Rie-senmöglichkeit, mit unserer Idee einer sozialen, öko-logischen Marktwirtschaft den Weltmarkt so zu ver-ändern, daß das langfristige Ziel erreicht wird, daß faire Arbeits- und Wettbewerbsbedingungen auf die-sem Weltmarkt eine Chance haben.

Mit dieser Philosophie sollten Sie, Herr Wirt-schaftsminister, auf Reisen gehen, nicht, wie es in der Koalitionsvereinbarung steht, mit der Aussage: So-zialklauseln und Umweltstandards sind Protektionis-mus. Nein, es kann nicht angehen, daß jene Länder, die Menschenrechte verletzen, jene Länder, die öko-logische Umweltzerstörung betreiben, daraus einen Wettbewerbsvorteil erlangen können. Wir brauchen Bedingungen für einen fairen Welthandel, meine Damen und Herren.

(Beifall bei der SPD sowie der Abgeordne

-

ten Dr. Jürgen Rochlitz [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] und Rolf Kutzmutz [PDS])

Dies ist meine Bitte.


Anke Fuchs (Köln)

Mir ist völlig klar, daß die Bereiche Internationale Arbeitsorganisation und World Trade Organisation für manche phantastisch klingen mögen. Ich denke aber: Es muß eine Perspektive der Einwirkung auf die Weltwirtschaft geben. Es muß geklärt werden, was die Bundesrepublik, ökonomisch stark und so-zial gesichert, tun kann, um mit ihrer Philosophie ei-ner auch ökologisch erneuerten Industriegesellschaft im Binnenmarkt Europa wettbewerbsfähig zu sein, aber auch mit Instrumenten bei der World Trade Or-ganisation Einfluß zu nehmen, damit wir keine rigo-rose Marktwirtschaft als Marktphilosophie für die ganze Welt als einzige Alternative haben. Ich glaube, mit einer solchen Reisetätigkeit könnten Sie erfolg-reich sein. Dann hätten Sie auch unsere Unterstüt-zung. Wenn Sie in dem einen oder anderen Land sa-gen: Wenn ihr eure ökologischen Fragen oder eure Menschenrechtsfragen nicht in Ordnung bringt, wenn ihr keine freien Gewerkschaften zulaßt, dann wird es schwer sein, mit euch Handel und Wandel zu treiben!, dann sind wir auf diesem Wege schon ein Stückchen weiter.

Vielen Dank.

(Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordne-ten der PDS)

Vizepräsident Hans Klein: Zu einer Kurzinterven-tion erteile ich der Kollegin Hannelore Rönsch das Wort.

Hannelore Rönsch (Wiesbaden) (CDU/CSU): Ich möchte meiner Kollegin Fuchs ausdrücklich zustim-men: Hessen ist vorn, wenn es um die Steigerung der Arbeitslosenquote geht, wenn es um die Vertreibung von Unternehmen geht - siehe Siemens Brennele-mente; 280 Arbeitsplätze - und wenn es urn die Dauer von Genehmigungsverfahren geht.

(Zurufe von der SPD)

Ich habe vorhin angedeutet, wie Genehmigungsver-fahren laufen; ich möchte es noch einmal exempla-risch deutlich machen.

Ein biotechnologisches Unternehmen im Rhein-Main-Gebiet wollte die Produktionsanlage erweitern. 11. März 1991: Antragstellung für ein Projekt nach Gentechnikgesetz beim RP Darmstadt. 4. November 1991: nach längerem Schriftverkehr Einreichung der letzten geforderten Unterlagen. 10. November 1991: Mitteilung des Wechsels der Zuständigkeit zum RP Gießen.

(Otto Schily [SPD]: Ist das eigentlich des Bundestages würdig, was Sie hier präsen-

tieren? Wirklich!)

- Wenn Sie sagten, Herr Schily, daß Sie an der Stelle etwas unternehmen wollen, unternehmerfreundlich handeln wollen, dann würde ich es verstehen. Aber daß Sie jetzt intervenieren, vestehe ich nicht.

(Otto Schily [SPD]: Nein, ich verstehe Ihren Debattenbeitrag nicht!)

Anfang 1992: Mitteilung des Regierungspräsiden-ten Gießen, daß eine Bearbeitung wegen Arbeits-überlastung unmöglich sei.

(Zurufe von der CDU/CSU: Hört, hört!)

30. Dezember 1992: Mitteilung des RP Gießen, daß Zulassung auch nach Bundes-Immissionsschutzge-setz notwendig ist. Juli 1993: Entscheidung des RP Darmstadt, daß immissionsschutzrechtliche Geneh-migung nicht notwendig sei. Im selben Monat: Aus-setzung der Entscheidung, da der Regierungspräsi-dent Gießen keine Bedenken in bezug auf das Gen-technikgesetz hat, aber die vom Regierungspräsiden-ten Darmstadt verweigerte immissionsschutzrechtli-che Genehmigung für unerläßlich hält.

Das waren 41 quälende Monate für ein Unterneh-men. Ich denke, das zeigt, wie weit Hessen bei den Genehmigungsverfahren vorn ist.


Vizepräsident Hans Klein: Zur Replik - -

Anke Fuchs (Köln) (SPD): Herr Präsident, ich bin jetzt in der glücklichen Situation, noch einmal ant-worten zu dürfen. Frau Kollegin Rönsch, Hessen ist vorn. Es hat unterdurchschnittliche Arbeitslosigkeit, es hat ein besonders gutes wirtschaftliches Wachs

-tum

.

(Dr. Wolfgang Schäuble [CDU/CSU]: Sagen Sie doch einmal etwas zu dem Genehmi

-

gungsverfahren!)

Das eine Genehmigungsverfahren mag - -

(Zurufe von der CDU/CSU)

An dem einen Beispiel machen Sie Landtagswahl-kampf und verkrampfen sich. Es bleibt dabei: Die Durchschnittsdauer beträgt 3,5 Monate. Insofern ist Hessen vorn, und Hessen bleibt vorn. Darüber freue ich mich.

(Beifall bei der SPD - Otto Schily [SPD]: Was soll das, nur einen Einzelfall herauszu

-

greifen und daraus irgendwelche Folgerun

-

gen zu ziehen? - Joseph Fischer [Frankfurt] [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Der Einzel

-

fall ist ja auch falsch!)

Vizepräsident Hans Klein: Ich erteile das Wort dem Ministerpräsidenten des Freistaates Sachsen, Profes-sor Kurt Hans Biedenkopf.

(Beifall bei der CDU/CSU)

Dr. Kurt Biedenkopf, Ministerpräsident des Frei-staates Sachsen: Herr Präsident! Meine sehr verehr-ten Damen und Herren! Ich möchte zu vier Punkten im Zusammenhang mit der Diskussion über den Jah-reswirtschaftsbericht und das Sachverständigengut-achten Stellung nehmen, von denen einer, nämlich der erste nicht unmittelbar mit dem Gutachten zu tun hat, aber mit den Grundlagen, auf denen wir, jeden-falls in den ostdeutschen Bundesländern, die Pro-bleme der Vergangenheit und der Gegenwart zu be-


Ministerpräsident Dr. Kurt Biedenkopf (Sachsen)

wältigen versuchen. Das ist die Frage des Solidarzu-schlags, zu dem hier schon eine Menge gesagt wor-den ist. Ich möchte eigentlich in der Hoffnung, daß man diesen Gegenstand nicht weiter so diskutieren möge, wie es jetzt der Fall ist, noch einmal darauf hinweisen, daß unbeschadet der Meinungsverschie-denheiten, die bei der Verhandlung über den Soli-darpakt natürlich bestanden, am Ende ein gemeinsa-mer Kompromiß erzielt wurde, der im wesentlichen darauf beruhte, daß die Bundesländer durch eine Er-höhung des Mehrwertsteueranteils in die Lage ver-setzt wurden, den horizontalen Finanzausgleich für die nächsten zehn Jahre in der voraussichtlichen Höhe zu finanzieren, und dem Bund dafür das Recht zugestanden wurde, sich durch den Solidarzuschlag zu refinanzieren.

Ich möchte darauf hinweisen, daß die jetzige De-batte, in der zur Abschaffung des Solidarzuschlages aufgefordert und sogar seine Verfassungsmäßigkeit bestritten wird, zu einer tiefen Verunsicherung führt. Denn beide Dinge gehören untrennbar zusammen.

Nach meiner Überzeugung ist es offensichtlich un-möglich, einen aus dem Bundeshaushalt wegfallen-den Solidarzuschlag auf andere Weise zu finanzie-ren; und zwar nicht nur in diesem oder im nächsten Jahr, sondern nach meiner Ansicht auch noch im Jahr 1997.

Ich kann mir nicht vorstellen, daß der Bundeshaus-halt in der Lage wäre, neben den schwierigen Aufga-ben, die mit dem Familienlastenausgleich und der Steuerfreistellung des Existenzminimums, mit der Refinanzierung des weggefallenen Kohlepfennigs und anderen Dingen gestellt werden, auch noch eine solche Last ganz oder teilweise zu übernehmen. Da es offensichtlich ist, daß das nicht geht, bedeutet die Diskussion über den Solidarzuschlag - so wie sie im Augenblick geführt wird - eine Gefährdung der fi-nanziellen Grundlage für den Aufbau in Ostdeutsch-land.


Meine sehr verehrten Damen und Herren, wir alle haben - in allen Bundesländern - unsere Probleme. Das gilt für jedes Bundesland, in dem Betriebe schlie-ßen müssen, in dem Menschen entlassen werden; das gilt für Baden-Württemberg, das gilt für Schles-wig-Holstein. Wir hingegen haben noch Probleme zu bewältigen, die qualitativ anderer Art sind. Ich möchte jetzt - anderthalb Monate, nachdem der Soli-darpakt in Kraft getreten ist - appellieren, die Grund-lage, die wir damals geschaffen haben und über die wir alle sehr glücklich waren, nicht wieder durch eine Diskussion in Frage zu stellen oder zu gefähr-den. Wir brauchen diese Grundlage unbedingt, nicht nur, um unsere Haushalte zu finanzieren, nicht nur, um die nach wie vor riesigen Investitionen in die In-frastruktur finanzieren zu können, sondern auch, um Investoren gewinnen zu können. Wir werden in den ostdeutschen Ländern keine Investoren gewinnen, wenn wir ihnen nicht sagen können, daß die Finan-zierung unserer Länder auf absehbare Zeit auf einer vernünftigen Grundlage aufbaut, die zwar äußerste

Sparsamkeit erfordert, aber Stabilität gewährleistet.


Wenn dies nicht sicher ist, dann sind die Folgewir-kungen der jetzigen Debatte weit über die öffentli-chen Haushalte hinaus zu spüren. Deshalb möchte ich noch einmal unterstreichen: Wer den Solidarzu-schlag in Frage stellt, stellt den Solidarpakt in Frage und eröffnet damit wiederum eine Diskussion.


Es ist nicht überraschend: Je länger die Dinge sich entwickeln, um so normaler werden sie auch - Gott sei Dank! - und um so deutlicher treten die unter-schiedlichen Interessen der verschiedenen Bundes-länder wieder hervor.

Es war eine große Leistung aller Ministerpräsiden-ten, daß sie sich in Potsdam auf eine gemeinsame Li-nie einigen konnten. Es war wichtig und gut, daß es möglich wurde, mit dem Bund und dadurch mit der Bundesrepublik zu einer Verständigung zu kommen.

Ich habe nie einen Zweifel daran gelassen - auch in mehreren Reden im Bundesrat nicht -, daß die Fi-nanzierung z. B. der sozialen Lasten in Ostdeutsch-land teilweise über Beiträge der westdeutschen Ar-beitnehmer im Rahmen der Sozialversicherung keine dauerhaft sinnvolle Entwicklung ist.

Vizepräsident Hans Klein: Herr Ministerpräsident, gestatten Sie eine Zwischenfrage?

Ministerpräsident Dr. Kurt Biedenkopf (Sachsen): Bitte sehr.

Siegmar Mosdorf (SPD): Herr Ministerpräsident, ich habe an Sie die Frage, wie Sie die Vorschläge von Herrn Stoiber beurteilen.

Ministerpräsident Dr. Kurt Biedenkopf (Sachsen): Ich komme gleich darauf, wenn Sie erlauben. Ich möchte mich dazu äußern.

(Michael Glos [CDU/CSU]: Sie können sich gern so lange setzen!)

Siegmar Mosdorf (SPD): Danke schön.

Ministerpräsident Dr. Kurt Biedenkopf (Sachsen): Bitte sehr. Ich werde darauf eingehen.

Ich möchte zum Abschluß dieses Punktes die Bitte äußern, daß wir keine zusätzliche Belastung in die ungewöhnlich schwierigen Anstrengungen bringen, insbesondere in strukturarmen oder strukturschwa-chen Regionen in den ostdeutschen Bundesländern durch die Inaussichtstellung von Investitionen in die Infrastruktur Investoren zu gewinnen.

Ich möchte Graf Lambsdorff darauf hinweisen, daß die Transfers bereits degressiv gestaltet sind. Sie müssen nicht erst degressiv gestaltet werden. Wenn man sie jetzt erst degressiv gestalten wollte, würde das bedeuten, daß wir die bisher gefundene Grund-



lage verlassen würden. Die degressive Wirkung tritt in dem Maße ein, in dem die Steuerkraft der ostdeut-schen Länder wächst. Das ist die Folge des horizonta-len Finanzausgleichssystems. Das bedeutet aber, daß die ostdeutschen Länder für die Laufzeit des Solidar-pakts nur mit sehr geringfügigen realen Steigerun-gen ihrer Haushalte rechnen können, weil die Trans-ferleistungen, die die Steuerschwäche ausgleichen, mit der wachsenden Steuerkraft zum größten Teil zu-rückgehen.

Wir haben uns bei unserer mittelfristigen Finanz-planung deshalb darauf einzurichten, daß wir nur ein sehr geringfügiges reales Haushaltswachstum ha-ben. Das ist für uns ein objektiv vorgegebenes Da

-

tum, so daß wir uns jetzt schon überlegen müssen, wie wir durch einen immer intelligenteren Mittelein-satz gewissermaßen das geringe Wachstum der Haushalte so ausgleichen, daß das geringe Wachs

-

tum nicht zum Nachteil der weiteren Entwicklung der ostdeutschen Länder gerät.

In diesem Zusammenhang möchte ich gern eine Bemerkung zu dem machen, was Herr Stoiber gesagt hat. Ich stimme ihm zu. Wir haben die Debatte über den Gegenstand, den Herr Stoiber angesprochen hat, schon vor einem Jahr in unserem Landtag ge-führt. Wir sind der Auffassung, daß wir Förderung wesentlich zielgenauer betreiben müssen. Wir brau-chen dafür aber Ihre Mitwirkung, die Mitwirkung des Bundestages. Denn eine Reihe der Fördermaß-nahmen sind Fördermaßnahmen, bei denen wir keine Differenzierung mit dem Ziel einer besseren Genauigkeit vornehmen können. Wir haben z. B. das Problem, daß die 50%ige Abschreibung bei Immobi-lien in allen Regionen des Landes gleich ist. Dort, wo jeder Investor auch ohne große Zuschüsse investie-ren würde, ist sie genauso hoch wie dort, wo ohne diese Abschreibung mit Sicherheit keine Investitio-nen stattfinden würden. Wir haben zwar im Rahmen der sogenannten GA-Mittel - Gemeinschaftsaufgabe „Aufbau Ost" - die Möglichkeit der differenzierten Förderung, aber eben in dem großen Bereich der Ab-schreibung nicht.

Wir haben in einer ganzen Reihe von Fällen nur sehr geringen Einfluß auf die Art und Weise, wie die Mittel eingesetzt werden. Soweit wir Einfluß haben, werden wir schon durch den Tatbestand, den ich eben beschrieben habe, gezwungen sein, diese Mit-tel immer sorgfältiger einzusetzen. Wir sind gerade damit befaßt - das wird Sie vielleicht interessieren -, auch mit externer Hilfe neue Verfahren der Kombi-nation der Förderprogramme zu entwickeln, die nicht mehr ressortabhängig sind, sondern ressort-übergreifend, um auf diese Weise innerhalb der ver-schiedenen Ressorts und unter den verschiedenen Ressorts die Effizienz des Mitteleinsatzes zu steigern.

Aus diesem Grunde haben wir ein wichtiges Lan-desförderprogramm nicht mehr einem bestimmten Ressort zugewiesen, sondern einem allgemeinen Ti-tel im Kap. 15 des Haushalts, um auf diese Weise res-sortübergreifend arbeiten zu können und damit zu einem effizienteren Mitteleinsatz zu gelangen.

Nur auf diese Weise - das wissen wir - ist auch in Westdeutschland die Bereitschaft aufrechtzuerhal-ten, weiter Mittel zur Verfügung zu stellen. Ich bin der Meinung, daß die Steuerzahler in Westdeutsch-land einen Anspruch darauf haben, daß wir nach ei-ner Anlaufphase nun große Energien darauf verwen-den, solche Effekte zu erzielen - wobei ich, vielleicht im Sinne der Relativierung der Kritik von Herrn Kol-legen Stoiber, hinzufügen möchte: In den ersten drei Jahren waren wir dazu schlechterdings nicht in der Lage, weil wir überhaupt erst einmal eine hand-lungsfähige Verwaltung aufbauen mußten. Aber jetzt sind wir es.

Ich bin auch der Meinung, daß die ostdeutschen Länder und ihre Ministerpräsidenten gut beraten sind, wenn sie diese Kritik nicht zurückweisen, son-dern mit denen, die die Kritik üben, in eine intensive Sachdiskussion eintreten - dann allerdings auch in der Erwartung, daß die Prüfung der Effizienz des Mitteleinsatzes auf ganz Deutschland ausgedehnt wird - und fragen, ob wir das überall richtig machen.

(Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P. so

-

wie bei Abgeordneten der SPD)

Ich darf hinzufügen: Sollte die Bereitschaft der westdeutschen Länder, und des Bundes, uns im Auf-bau zu unterstützen, zu solchen Effizienzsteigerun-gen führen, dann wäre das eine Art immaterielle Ge-genleistung, die wir an Westdeutschland leisten wür-den, vorausgesetzt, man würde sich unsere Erfahrun-gen zu eigen machen. Das ist nicht ohne weiteres ge-sagt.

(Dr. Otto Graf Lambsdorff [F.D.P.]: Aber zu wünschen!)

Ich möchte noch wenige Sätze zu den Entwicklun-gen in den neuen Ländern sagen. Für uns steht die Arbeitsmarktentwicklung nach wie vor im Vorder-grund. Dem Jahreswirtschaftsbericht können Sie ent-nehmen, daß die Erwerbsquote inzwischen leicht ge-stiegen ist. Sie können dem Jahreswirtschaftsbericht aber auch etwas entnehmen, was in der arbeits-marktpolitischen Debatte nicht ausreichend berück-sichtigt wird, nämlich die Tatsache, daß wir 1989/90 eine Erwerbsquote von 90 % hatten, d. h. 90 % der er-werbsfähigen Bevölkerung waren tatsächlich er-werbstätig. Das ist eine Erwerbsquote, die in keiner hochentwickelten Industriegesellschaft je erzielt wor-den ist und auch nicht erzielt werden wird.

Deshalb mußten wir schon aus Gründen der Trans-formation von der planwirtschaftlichen Organisation des Arbeitsmarktes auf die marktwirtschaftliche Or-ganisation des Arbeitsmarktes mit einem nachhalti-gen Einbruch in der Beschäftigung rechnen. Der ist natürlich sehr viel größer ausgefallen, als er hätte sein müssen, weil zunächst einmal ein wesentlicher Teil der Beschäftigung zusammengebrochen ist. Sie alle kennen die Zahlen: In der sächsischen Textilin-dustrie sind noch 17 % der ursprünglich Beschäftig-ten tätig, im Maschinenbau etwas mehr als 20 %, im Braunkohlebergbau etwas mehr als 30 %.

Auf der anderen Seite sind inzwischen im großen Umfang Klein- und Mittelbetriebe entstanden, die insbesondere im Bereich des Handwerks enorme Ex-



pansionen verzeichnen. Wir hatten zu Beginn der jet-zigen Aufbauphase im Freistaat Sachsen - das läßt sich im wesentlichen verallgemeinern, gilt auch für die anderen Bundesländer -

(Dr. Otto Graf Lambsdorff [F.D.P.]: Na?)

rund 20 000 Handwerksbetriebe. Wir haben inzwi-schen 45 000. Die durchschnittliche Anzahl der Be-schäftigten lag bei 2,8 und liegt jetzt bei mehr als 10 Angestellten, so daß im Freistaat Sachsen etwa 45 000 Bürgerinnen und Bürger Arbeit für 450 000 Menschen geschaffen haben.

(Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P. - Dr. Alfred Dregger [CDU/CSU]: Große Lei-

stung!)

Daß das die Probleme noch nicht lösen kann, wissen wir. Die Entwicklung geht jetzt auch langsamer.

Ich möchte hier, Herr Bundeswirtschaftsminister, auf ein Problem hinweisen, daß unser aller Aufmerk-samkeit verdient, und zwar über den Aufbau Ost hin-aus: Wir stellen fest, daß in dem gesamten Bereich der Dienstleistungen von Sparkassen, Banken, öf-fentlichen wie privaten Instituten ein großes Defizit besteht: die unzureichende Bereitstellung von Eigen-kapital. Die Finanzinstitute in Deutschland haben eine nur sehr gering ausgeprägte Tendenz, sich in ei-nem gewissen Umfang mit Risikokapital zu beteili-gen. Die Banken und Sparkassen sind zwar im gro-ßen Umfang bereit gewesen, Kredite zu geben, nur stoßen wir jetzt in Ostdeutschland an den Punkt, wo die Unternehmen nicht mit der Nachfrage nach ihren Produkten weiter wachsen können, weil sie noch kein Vermögen, kein Eigenkapital haben, das als Si-cherheit für Darlehen dienen kann.

Wenn dieses Eigenkapital nicht in irgendeiner Weise zur Verfügung gestellt wird, dann wird es kein weiteres Wachstum der kleinen und mittleren Be-triebe geben. Da aber das Wachstum der Wirtschaft in Ostdeutschland insgesamt auf dem Wachstum der kleinen und mittleren Betriebe basiert - die großen Betriebe werden keinen wesentlichen Beitrag zur Ar-beitsmarktpolitik und auch zum Wirtschaftswachs-tum der Gesamtwirtschaft leisten und auch nicht lei-sten können, weil sie nur in geringerer Zahl vorhan-den sind -, würden wir jetzt in eine schwierige Situa-tion kommen. Das war vor zwei Jahren noch nicht so. Das ist eine Folge der dritten Entwicklungsstufe. Am Anfang gab es die Gründung der Unternehmen, dann bemühten sie sich, Boden unter die Füße zu be-kommen, und jetzt gibt es richtiges Wirtschafts-wachstum.

Die Beteiligungsgesellschaft Neue Länder, die durch die sogenannte Banken-Milliarde zustandege-kommen ist, hat ja in gewissem Umfang Risikokapital zur Verfügung gestellt. Ich habe jedoch zu meinem großen Bedauern gehört, daß die beteiligten Banken die Absicht haben, die BNL nach Erledigung des Auftrags, 400 Millionen DM zu plazieren, wieder ein-zustellen. Ich würde das als eine Fehlentwicklung ansehen.


Vielmehr würde ich es begrüßen, wenn das, was man an neuen Schritten und Wegen gelernt hat - denn das ist ja alles neu gewesen -, nicht verlorenginge, sondern wenn man diese BNL in der einen oder an-deren Rechtsform weiter dotierte oder möglicher-weise mit ihr sogar an den Kapitalmarkt ginge, um aus ihr ein selbständiges Unternehmen zu machen, welches in größerem Umfang in der Lage und bereit ist, Risikokapital den Unternehmen, die eine Aus-sicht darauf haben, später einmal an die Börse zu kommen, zur Verfügung zu stellen.

Damit möchte ich auf einen dritten Punkt bezüg-lich der Finanzierung hinweisen, nämlich auf die Börsensituation. Es gibt zwar Börsenzugänge und Aktienemissionen von Groß- und Größtunterneh-men, aber nicht von kleinen und mittleren. Die Bör-senkonzentration, wie sie jetzt auch in Frankfurt dis-kutiert wird, richtet sich an dem Markt aus, der zur Zeit besteht. Wir brauchen aber auch noch einen an-deren. Die Abschreibungsgesellschaft, der geschlos-sene Investitionsfonds und ähnliche, die ja vorwie-gend aus steuerlichen Gründen zustande kommen, können diese Aufgabe nicht übernehmen. Wir müs-sen - es muß eine gemeinsame Leistung der Wirt-schaftspolitik, der Finanzpolitik und der beteiligten Institutionen geben - Formen finden, wie wir in den nächsten Jahren in sehr viel größerem Umfang als bisher Eigenkapitalbedürfnisse neuentstehender Un-ternehmungen finanzieren; sonst werden wir den Strukturwandel, der mit der Öffnung Osteuropas und dem Eintreten der Dritten Welt in den Welthandel auf uns zukommt, in Deutschland nicht meistern können.

(Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge-ordneten der F.D.P. und der SPD)

Was den Arbeitsmarkt selbst anbetrifft, möchte ich nur wenige Bemerkungen machen, auch hier in An-lehnung an das Sachverständigengutachten und möglicherweise auch in Ergänzung dazu. Ich habe schon im Herbst 1993 den beiden Tarifparteien die Anregung gegeben, ob sie sich nicht unabhängig von dem und außerhalb des normalen Geschäfts der Tarifparteien auf den Versuch verständigen könnten, die Arbeitsmärkte näher zu analysieren. Ich habe den Eindruck - das wird auch immer wieder in den politischen Auseinandersetzungen über Arbeits-marktfragen deutlich -, daß wir häufig ohne eine ausreichende Untersuchung der wirklichen Entwick-lung diskutieren.

Ich will nur auf einen Punkt hinweisen. Es gibt heute in Deutschland, abgesehen von den Jahren 1992 und 1993, den höchsten Stand der Beschäfti-gung, den wir in der Nachkriegszeit hatten. Es gibt fast 29 Millionen Beschäftigte in den alten Bundes-ländern und nach dem Jahreswirtschaftsbericht noch einmal ungefähr 6 Millionen Beschäftigte in den neuen Bundesländern. Ich greife jetzt einmal die al-ten Bundesländer aus Vergleichsgründen heraus. Auf Grund des Einigungsbooms war der Stand der Beschäftigung noch etwas höher, und er ist jetzt ein Stück zurückgegangen. Trotzdem gibt es eine hohe



Arbeitslosigkeit. Das heißt, daß die Fähigkeit der Wirtschaft, neue Arbeitsplätze zu schaffen, und die Erwerbsneigung der Bevölkerung ganz offensicht-lich auseinanderfallen.

Die Folge dieser hohen Erwerbsneigung und der hohen Beschäftigung - das drückt sich jedenfalls in den Zahlen aus - ist aber auch, daß die Bereitschaft, sich selbständig zu machen, in den letzten 20 Jahren zurückgegangen ist. Wenn aber die Bereitschaft, sich selbständig zu machen, in einem Arbeitsmarkt zu-rückgeht, in dem zusätzlicher Arbeitskräftebedarf besteht, dann ist es kaum noch möglich, diesen zu-sätzlichen Arbeitskräftebedarf zu decken.

Deshalb glaube ich, daß wir - ein Punkt, in dem ich im übrigen mit Kollege Lafontaine völlig überein-stimme; ich sage dies, weil das vorhin einmal etwas anders anklang - nicht nur fragen müssen: Wie kön-nen wir die Nebenlasten des Arbeitsverhältnisses durch eine Reorganisation und Umgestaltung der Sy-steme, die diese Nebenkosten verursachen, also ins-besondere der Sozialsysteme, aber auch tarifvertrag-licher Vereinbarungen, reduzieren? Wir müssen uns auch darüber unterhalten, ob die Eingangshürden, sich selbständig zu machen, im Verhältnis zur sozia-len Befindlichkeit eines besserbezahlten Angestell-ten inzwischen so hoch geworden sind, daß der An-trieb, sich selbständig zu machen, nicht mehr aus-reicht, um zur Selbständigkeit zu führen.


Wenn sich die 25 000 Männer und Frauen in Sach-sen, die eine handwerkliche Meisterprüfung haben, nicht bereit erklärt hätten, sich selbständig zu ma-chen, würden uns 400 000 Arbeitsplätze fehlen.

(Michael Glos [CDU/CSU]: Sehr wahr!)

Dieser Impetus muß aber um so mehr gefördert werden, als wir alle wissen und auch dauernd erle-ben, daß die Großunternehmen in der Bundesrepu-blik Deutschland durch den internationalen Wettbe-werb gezwungen werden und gezwungen sind, durch immer höheren Kapitaleinsatz, der auch, aber nur teilweise durch die Lohnkosten ausgelöst wird, Arbeitskräfte abzubauen. Diese Entwicklung wird weitergehen. Die zusätzliche Beschäftigung, die wir alle für notwendig halten, wird deshalb, von kon-junkturellen Beschäftigungsschwankungen einmal abgesehen, nicht durch die großen, sondern durch die mittleren und kleineren Unternehmen ausgelöst; die zu größeren werden können, wenn es ihnen ge-lingt, neue Ideen und Kapital miteinander zu verbin-den und dadurch zu hoher Wertschöpfung in Deutschland beizutragen. Ohne diese ständig er-neute Verbindung von Ideen und Kapital und ihre Förderung wird es auch nicht möglich sein, die Ein-kommen in Deutschland in den sonstigen Bereichen auf dem jetzigen Niveau zu halten.


Es geht nicht nur um die Reorganisation der Ar-beitsmärkte mit dem Ziel, mehr Menschen Chancen zur Mitarbeit bei sonst gleichen Bedingungen zu ge-ben, sondern es geht auch um die Frage - das ist die viel prinzipiellere Frage; sie ist vorhin im Zusammen-

hang mit Sozialdumping und mit den Bemühungen von Bundesarbeitsminister Blüm zur Verbindlich-keitserklärung in der Bauwirtschaft angesprochen worden - -

Vizepräsident Hans Klein: Herr Ministerpräsident, Entschuldigung, die Abgeordnete Luft würde Ihnen gern eine Zwischenfrage stellen.

Dr. Christa Luft (PDS): Herr Ministerpräsident, Sie sprechen über die Arbeitsmarktlage in den neuen Bundesländern. Darf ich Sie fragen, was Sie in Ihrem Bundesland unternehmen werden, um die Ausbil-dungsplatzmisere, die es in Sachsen gibt, in den Griff zu bekommen? Nach meinen Informationen fehlen in diesem Jahr gemessen am Bedarf 60 % der Ausbil-dungsplätze.

Ministerpräsident Dr. Kurt Biedenkopf (Sachsen): Frau Kollegin Luft, Ihre Partei hatte schon früher ein problematisches Verhältnis zu Statistiken. Das hat sich offenbar nicht geändert.

(Heiterkeit und Beifall bei der CDU/CSU)

In Sachsen fehlt zur Zeit überhaupt kein Ausbil-dungsplatz. Wir haben sämtliche Jugendliche, die ei-nen Ausbildungsplatz gesucht haben, per Dezember untergebracht, und wir haben in Sachsen eine Ju-gendarbeitslosigkeit von 1,2 %.


Ich möchte zum Abschluß einen Punkt ansprechen, von dem ich glaube, daß sich aus ihm ein neuer poli-tischer Konflikt in unserem Land entwickeln könnte. Dies betrifft die unterschiedlichen Anpassungslei-stungen, die von den Menschen verlangt werden, die in der gewerblichen Wirtschaft arbeiten, und von de-nen, die im öffentlichen Bereich arbeiten. In dem Maße, in dem die Einkommen real nicht mehr we-sentlich steigen werden - in Westdeutschland wer-den die Einkommen real nicht mehr wesentlich steigen -, werden andere Aspekte des Arbeitsplatzes wichtiger. Einer der wichtigsten Aspekte ist die Ar-beitsplatzsicherheit. Nun ist Arbeitsplatzsicherheit in dem bisher verstandenen Sinne, nämlich daß man denselben Arbeitsplatz über eine lange Zeit behalten kann, in einer Wirtschaft, die sich in einer Umbruch

-

phase befindet, kaum zu gewährleisten.

Ich muß also von sehr vielen Menschen Arbeits-platzmobilität, Wechselrisiken, Neulernen und ähnli-ches verlangen, und zwar nach meiner Überzeugung in wachsendem Umfang. Wenn das aber so ist und wenn die Arbeitsplatzsicherheit ein hohes Gut ist, dann entsteht eine zunehmende Diskrepanz zwi-schen den gewerblichen Bereichen und den öffentli-chen Bereichen, in denen eine solche Mobilität, ein solches Umlernen, ein Umsetzen, ein Versetztwer-den, ein Andere-Berufe-erlernen-Müssen usw. nicht gefordert wird - aus welchen Gründen auch immer. Das will ich hier nicht untersuchen.

Ich will nur darauf hinweisen, daß es meine Über-zeugung ist: Wir werden die - auch vom Jahreswirt-schaftsbericht und von den Sachverständigen



angesprochenen - tiefgreifenden Strukturverände-rungen und Strukturreformen in der Wirtschaft nur leisten können, wenn sich auch die öffentliche Ver-waltung einer entsprechenden Strukturreform und -veränderung unterzieht. Es wird nicht möglich sein, daß in den großen Unternehmen und auch in der mit-telständischen Industrie von den Menschen ständig verlangt wird, daß sie umlernen müssen, mobil sein müssen, neue Einsätze und neue Arbeit suchen müs-sen, während wir von denen, die in öffentlich-rechtli-chen und öffentlichen Systemen arbeiten, in denen 50 % des Bruttoinlandsproduktes verteilt werden, vergleichbare oder annähernd vergleichbare Anpas-sungsleistungen nicht verlangen.

Der Jahreswirtschaftsbericht bezieht sich im we-sentlichen auf das nächste Jahr und die mittelfristige Perspektive. Ich meine, es wäre eine gute Idee, wenn wir sowohl vom Sachverständigenrat als auch vom nächsten Jahreswirtschaftsbericht etwas mehr über die mittelfristigen Folgen der demographischen Ver-änderungen in Deutschland und des Eintretens Ost-europas und der Schwellenländer in den europäi-schen Markt hören könnten, insbesondere in den Markt der Europäischen Union.

Wir werden mit dem Eintreten dieser Länder vor die Frage gestellt werden - eine sehr grundsätzliche Frage -, ob und in welchem Umfang wir trotz der rie-sigen Diskrepanzen in Einkommen, Einstellungen zur Umwelt etc. die Freiheit des Welthandels erhal-ten können. Ich möchte sie erhalten, aber ich möchte auch, daß wir rechtzeitig darüber diskutieren, was das bedeutet, und daß wir rechtzeitig einen Konsens in der Bevölkerung dafür erarbeiten, damit auch die Bevölkerung bereit ist, die damit verbundenen Kon-sequenzen zu tragen. Denn sie werden sehr viel tie-fer gehen als das, was wir bisher als Strukturanpas-sung diskutieren. Wenn die Bevölkerung den Sinn einer solchen weltweiten Wettbewerbslage, des welt-weiten Wettbewerbs und damit des Handels nicht er-kennt, dann ist die Gefahr, daß sich aus solchen Miß-verständnissen, aus solcher Unkenntnis Aversionen gegen Fremdes entwickeln, außerordentlich groß.

Deshalb müssen die Zusammenhänge zwischen der zukünftigen wirtschaftlichen Entwicklung und der Akzeptanz unserer Politik frühzeitig genug und ausreichend erläutert und diskutiert werden, damit sich auch ein entsprechender Konsens für die Fort-führung einer marktwirtschaftlichen Politik sicher-stellen läßt.

Vielen Dank.


Vizepräsident Hans Klein: Frau Abgeordnete Michaele Hustedt, Sie haben das Wort.

Michaele Hustedt (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Es bedarf einer Regelung für den Ersatz des Kohlepfennigs; denn es ist schon zu festen Zusagen von seiten der Bundesregierung gekommen. Hier hat die Bundes-regierung eine Bringschuld. Zu Lösungen muß es schnell kommen, wenn es nicht zu einem ungeordne-

ten Zusammenbruch der Zechen kommen soll. Dar-auf verlassen sich die Bergleute und ihre Familien, und dafür werden sie auch kämpfen.

Eine Energiesteuer ist nicht das Instrument, um die Steinkohle zu subventionieren. Die Subventionen für die Steinkohle sind vor allem Subventionen, um den Strukturwandel einer Branche abzufedern. Da die 7,5 Milliarden bzw. 7 Milliarden DM pro Jahr bis zum Jahre 2000 angesichts der angespannten Haushalts-lage nicht durch Umschichtungen im Haushalt ge-wonnen werden können, brauchen wir eigentlich eine Kohlefinanzierungssteuer.

Wir brauchen aber - und da sind sich alle Parteien zumindest auf dem Papier zumindest einig - auch eine ökologische Steuerreform.


Kernstücke dieser Reform sind die Erhöhung der Mi-neralölsteuer und eine Energiesteuer. Das kann ge-nausowenig warten wie der Ersatz für den Kohle-pfennig. Zwei Steuern, eine zur Kohlefinanzierung und eine neue Energiesteuer, aber gleichzeitig ein-zuführen ist politisch nicht akzeptabel. Zudem sin-ken die Widerstände in großen Teilen der Industrie gegen eine Energiesteuer auch im nationalen Allein-gang im Zuge der Diskussion um den Ersatz des Koh-lepfennigs. Selbst der Chefökonom der Deutschen Bank spricht sich inzwischen dafür aus. Das ist eine Chance, die genutzt werden muß. Und wenn Sie, meine Damen und Herren von der Regierung, jetzt noch zögern, zeigen Sie wieder einmal, daß Sie gar nicht wollen.

Deshalb unser Vorschlag: Laßt uns aus zwei Pro-blemen eine Paketlösung machen. Wir führen eine Energiesteuer ein, die sich zusammensetzt aus einer echten Energiesteuer und einer Kohlefinanzierungs-steuer. Die Kohlefinanzierungssteuer muß verbind-lich innerhalb eines überschaubaren Zeitraums auf null zurückgeführt werden. Parallel wächst damit gleichzeitig der Anteil der reinen Energiesteuer.

Der überschaubare Zeitraum für die Rückführung der Kohlesubventionierung auf null darf höchstens 20 Jahre betragen - definitiv, verbindlich und end-gültig. Subventionen für Arbeitsplätze halten wir nur dann für sinnvoll, wenn sie in absehbaren Zeiträu-men einen Strukturwandel abfedern oder, noch bes-ser, wenn sie zur Anschubfinanzierung dienen, um zukunftsfähige Arbeitsplätze zu schaffen. Eine Bran-che aber, die keine Zukunft mehr hat, über den Dau-ertropf Steuermittel am Leben zu erhalten, das leh-nen wir ab.


Der Anteil der Energiesteuer muß sich aus zwei Teilen zusammensetzen. Einen Teil brauchen wir - gerade in der Anfangsphase - für die Energiewende: für die Energiegewinnung aus Sonne, Wind und Bio-gas, für die Förderung von Fern- und Nahwärmenet-zen, um die Kraft-Wärme-Kopplung voranzubringen, und für die Sanierung des Altbaubestandes, wo noch große Energieeinsparpotentiale liegen.


Michaele Hustedt

Besonders aber brauchen wir Geld, um diejenigen Branchen bei ihrem Umbau zu energiesparender Pro-duktion zu unterstützen, die durch das Anwachsen der Energiepreise besonders betroffen sind, u. a. die Grundstoffchemie; denn unser Ziel ist es ja nicht, daß diese Industrien in andere Länder ausweichen, son-dern daß sie mit Phantasie, Kreativität und finanziel-ler Unterstützung die Energiewende mit vorantrei-ben.


Wenn uns das gelingt, dann hätten wir diese Indu-striezweige zu einer Innovation angeregt, die ihnen in Zukunft Wettbewerbsvorteile in der ganzen Welt bringen würde.


Der zweite Teil der Energiesteuer sorgt für den Lenkungseffekt, weil er in überschaubaren Zeiträu-men Schritt für Schritt die Energiepreise erhöht und damit Anreiz zum Energiesparen gibt. Dieser Teil muß aufkommensneutral zurückgegeben werden. Die steuerliche Belastung wird durch diesen Teil nicht erhöht. Die Senkung der Lohnnebenkosten kann bis zu 500 000 Arbeitsplätze schaffen.

Meine Damen und Herren von der Regierungs-bank - Herr Rexrodt hat sich schon vom Acker gemacht -,

(Zuruf von der F.D.P.: Nein!)

so gesehen bedeutet das Urteil des Verfassungsge-richts zum Kohlepfennig eine Chance. Wenn Sie diese nicht ergreifen, dann wird es so kommen, wie Frau Merkel es im Interview in der „Süddeutschen Zeitung" am 26. Januar schon angekündigt hat:

Ich glaube, daß schrittweise andere Länder auf diesem Weg vorangehen werden und daß sich ein so großes Land wie die Bundesrepublik solchen Maßnahmen nicht verschließen kann. Wir kön-nen uns in drei oder vier Jahren wieder unterhal-ten.

Herr Rexrodt, sagen Sie es: Sie wollen nicht. Sie wol-len keine Energiesteuer, Sie wollen keine Energie-wende. Sie wollen deshalb auch keine Begrenzung der Treibhausgase.


Leisten Sie deshalb den Offenbarungseid und beken-nen Sie, daß Sie Ihre eigene Zielstellung zur Reduzie-rung von CO2-Emissionen nicht erfüllen werden. Nein, in drei oder vier Jahren werden wir Sie nicht mehr fragen. Wir werden alles dafür tun, daß Sie in drei oder vier Jahren auf den Oppositionsbänken Platz nehmen werden.

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN - Zuruf von der CDU/CSU: Setzen Sie sich

erst einmal hin!)

Meine Damen und Herren, wir brauchen einen Energiekonsens, einen Konsens, der die Bereitschaft aller mobilisiert, die große Herausforderung anzu-nehmen, einen Konsens, der alle gesellschaftlichen Kräfte für den Klimaschutz bündelt.

Wir brauchen aber auch einen Energiekonsens, um den Energieversorgungsunternehmen Investitionssi-cherheit zu geben. Viel zu viele Gelder wurden ge-rade bei der Atomindustrie in den Sand gesetzt, weil es keine gesellschaftliche Einigung über die Zukunft der Energieversorgung in diesem Lande mehr gibt. Der sogenannte Jahrhundertvertrag in diesem Be-reich hat gerade ein paar Jahre gehalten. Der dama-lige Atom-Kohle-Konsens ist in dem Maße zerbro-chen, in dem die technische Unzulänglichkeit und die unlösbaren Entsorgungsprobleme bekanntge-worden sind, in dem Maße, in dem die Anti-AKW-Be-wegung gewachsen ist.

Ein Ergebnis dieses Dissenses zwischen den Alt-parteien und den Menschen in diesem Lande war die erfolgreiche Gründung einer neuen Partei: DIE GRÜ-NEN.


Jetzt sind wir die drittstärkste Kraft im Land. Und un-sere Position ist jetzt wie damals kristallklar und beinhart: Wir wollen den Atomausstieg!


Für die Energieversorger stehen in den nächsten Jahren große Investitionsentscheidungen an, für die sie Sicherheit haben müssen, auch wenn Regierung und Opposition die Rollen tauschen sollten. Zur Zeit gibt es nur widersprüchliche Signale aus der Politik: Atomausstieg - ja oder nein, Kohlesubventionierung oder CO2-Reduzierung. Jetzt sind deutliche und ver-läßliche Entscheidungen notwendig, damit nicht massive Fehlinvestitionen hervorgerufen werden.

Deshalb versuche ich Ihnen noch einmal in aller Ruhe zu erklären, wie dies gelingen kann:

Ich stelle erstens fest: Durch die unterschiedlichen Positionen zur Atomkraft ist ein breiter gesellschaftli-cher und deshalb auch belastbarer Konsens auf der Basis eines Kompromisses, bei dem man sich in der Mitte trifft, nicht absehbar. Fakt ist der Dissens, nicht der Konsens.

Zweitens sage ich deshalb: Ein Konsens kann so-mit nur auf dem gemeinsamen Wollen aller basieren und muß auf das, was nur ein Teil will, verzichten. Wenn Sie den Kampf haben wollen, können Sie ihn wieder bekommen! Das bedeutet dann aber nicht In-vestitionssicherheit für die Energiewirtschaft. Investi-tionssicherheit für Atomkraftwerke wollen wir nicht geben, und Sie werden sie niemals geben können, wie die Geschichte gezeigt hat.


Solange Sie einen tragfähigen Konsens durch Ihre Blockadepolitik verhindern, werden Sie weiterhin keine erfolgreiche Energie- und Wirtschaftspolitik machen können. Diese Gesellschaft wird im Energie-bereich erst zur Ruhe kommen, wenn der Atomaus-stieg beschlossen ist.


Michaele Hustedt Ich warne aber auch Herrn Schröder: Das Thema

ist zu ernst, um es im privaten Machtkampf um die Führung in der SPD zu mißbrauchen.

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN - Zuruf von der SPD: So was! - Weitere Zu-

rufe von der SPD)

Ihre Position bedeutet doch: Die SPD stimmt dem zu, was sowieso kommen wird, auch wenn sie nicht zu-stimmen würde.

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN - Zuruf von der CDU/CSU: So ist es!)

Niemand will heute neue AKWs bauen, und jeder weiß, daß die ältesten AKWs ohnehin schon sehr bald abgeschaltet werden müssen. Restlaufzeiten von 30 bis 40 Jahren zu akzeptieren bedeutet deshalb, daß Herr Schröder die SPD dazu zwingen will, vor der Regierung zu Kreuze zu kriechen. Bekommen wer-den Sie dafür nichts. Die Bundesregierung treibt Sie doch mit dieser windelweichen Position Schritt für Schritt vor sich her.

Meine Damen und Herren, ökologische Katastro-phen sind auch wirtschaftliche und erzeugen menschliche Not. Das haben wir beim diesjährigen Hochwasser wieder einmal hautnah erfahren müs-sen. Milliarden an Schäden wurden durch falsche Po-litik, die nicht auf die Natur achtet, angerichtet. Nur 40 Millionen davon werden erstattet, weil die Versi-cherungsunternehmen wegen des zu hohen Verlust-risikos nicht mehr versichern. In den Niederlanden kam es sogar zu einem Exodus biblischen Ausmaßes. Noch haben die Deiche gehalten. Sonst wäre ein Schaden von über 70 Milliarden eingetreten.

Hochwasser, Waldsterben, zerstörte Ozonschicht, Stürme, Dürren und Hungersnöte werden heute von Menschen gemacht. Wenn Sie wirklich so reform-freudig sind, wie es Herr Stoiber in der gestrigen Me-diendebatte behauptet hat, dann setzen Sie Ihre Kräfte nicht für die Zerschlagung der ARD ein, son-dern für eine ökologische Wirtschaftsreform. Nutzen Sie jetzt die Chance für eine Energiesteuer!

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der PDS)

Vizepräsident Hans Klein: Ich erteile der Kollegin Ingrid Matthäus-Maier das Wort.

Ingrid Matthäus-Maier (SPD): Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Die Fi-nanzpolitik hat einen entscheidenden Einfluß auf die Entwicklung unserer Wirtschaft. Eine gute Finanzpo-litik ist ein wichtiger Standortfaktor. Stetigkeit, Ver-läßlichkeit, solide Finanzen und gerechte Steuern sollen bei Wirtschaft und Bürgern Vertrauen schaf-fen. Dieses Vertrauen in eine gute Finanzpolitik ist in unserem Lande verlorengegangen, da die Bilanz von zwölf Jahren Finanzpolitik unter der Regierung Kohl nun wirklich negativ ist:


eine dramatische Schuldenlast von über 2 Billionen DM, allein 1,4 Billionen beim Bund, eine besorgniser-regende Zinsbelastung aller öffentlichen Haushalte von rund 150 Milliarden DM, davon etwa 98 Milliar-den DM allein im Bundeshaushalt, eine Rekord

-

staatsquote von über 50 % und eine einmalig hohe, erdrückende Steuer- und Abgabenbelastung der Durchschnittsverdiener sowie eine soziale Schlag-seite der Steuerpolitik.

Nein, meine Damen und Herren, die Finanzpolitik ist kein guter Standortfaktor in diesem Lande für die Wirtschaftspolitik.

(Beifall bei der SPD - Michael Glos [CDU/ CSU]: So was!)

Die Steuerpolitik ist ein Durcheinander. Die Bürger haben nicht mehr das Gefühl, gerecht und fair be-steuert zu werden.

(Anke Fuchs [Köln] [SPD]: So ist es!)

Die Bundesregierung hat unser Steuerrecht unglaub-lich verkompliziert.

(Michael Glos [CDU/CSU]: Na so was!)

Steuerhinterziehung großen Ausmaßes wird gedul-det. Herr Glos, das wissen Sie. Die ehrlichen Steuer-zahler und vor allem die Arbeitnehmer sind mehr und mehr die Dummen im Lande. Das schadet dem Standort Deutschland, nicht aber Gewerkschaftsfor-derungen nach sicheren Arbeitsplätzen und Real-lohnsicherung.


-ten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN)

Weil die Finanzpolitik ein wichtiger Standortfaktor ist, haben Sie in Ihrem Jahreswirtschaftsbericht auch ein Kapitel zur Steuer- und Finanzpolitik. Aber davon können wir in den nächsten Monaten nun wirklich nichts erwarten. Einige Beispiele: Erstens und vor al-lem der Solidaritätszuschlag ist eine schwere Bela-stung für die Bezieher kleiner und mittlerer Einkom-men und für die Konjunktur.

(Wolfgang Zöller [CDU/CSU]: Stimmt doch gar nicht! - Weitere Zurufe von der CDU/

CSU)

- Fragen Sie doch, wenn Ihnen das, was ich sage, nicht gefällt, einmal die Einzelhändler, fragen Sie die Kaufhäuser, wie es dort mit der Nachfrage aussieht. Wie sollen denn die Menschen einkaufen gehen, wenn durch Ihre Steuerpolitik schon dem Durch-schnittsverdiener von 1 DM 48 Pf durch Steuern und Abgaben weggenommen werden?

(Beifall bei der SPD - Wolfgang Zöller [CDU/CSU]: Sie sagen die Unwahrheit!)

Wir fordern die Bundesregierung auf, die kleinen und mittleren Einkommen aus dem Solidaritätszu-schlag herauszunehmen, damit die Kaufkraft ge-stärkt wird und es gerechter zugeht.


-



Ingrid Matthäus-Maier Diese unsere Forderung, die kleinen und mittleren Einkommen vom Solidaritätszuschlag zu befreien, ist nicht etwa neu. Ich selber habe sie hier oft erhoben. Auf unseren Druck hin haben Sie doch bei den Soli-darpaktverhandlungen eine soziale Komponente beim Solidaritätszuschlag versprochen. Nur, einge-halten haben Sie das nicht. Das muß jetzt nachgeholt werden.


Das ist auch möglich, Herr Waigel. Sie müssen den Solidaritätszuschlag rückwirkend zum 1. Januar 1995 ohnehin ändern. Warum?

(Zuruf von der CDU/CSU: Dummes Ge-schwätz!)

Wieder einmal haben Sie die Familien mit Kindern zu hoch belastet. Der Solidaritätszuschlag ist eine so-genannte Zuschlagssteuer genauso übrigens wie die Kirchensteuer. Wenn es bei der Kirchensteuer für Fa-milien mit Kindern einen zusätzlichen Abzugsbetrag gibt, um auszugleichen, daß zum Kinderlastenaus-gleich eben nicht nur der Kinderfreibetrag, sondern auch das Kindergeld gehört, dann hätten Sie das beim Solidaritätszuschlag ganz genauso machen müssen, und zwar sofort. Das heißt, bevor der Solida-ritätszuschlag auf die Steuerschuld angewandt wird, muß erst das Kindergeld entsprechend abgezogen werden. Ich warne den Finanzminister, wenn er glau-ben sollte, dieses Problem bis 1996 aussitzen zu kön-nen.


Dann werden die Familien mit Kindern millionenfach Einspruch einlegen.

Ich weiß, Herr Waigel, daß Sie sich mit dein Steuer-recht schwertun. Aber ich bitte Sie: Schauen Sie doch einmal in § 51 a des Einkommensteuergesetzes. Da steht das alles. Auch für Sie gilt: Ein Blick ins Gesetz fördert die Rechtskenntnis.


Zweitens. Seit 1992 weiß die Bundesregierung, daß zum 1. Januar 1996 das Existenzminimum von der Lohn- und Einkommensteuer freigestellt werden muß. Jahre sind ungenutzt verstrichen; noch immer liegt kein Gesetzentwurf vor. Der Versuch des Fi-nanzministers vom Dezember, sich als eine Art Zau-berkünstler darzustellen, dem die Quadratur des Kreises gelinge, ist jedenfalls, wie Sie sich erinnern, kläglich gescheitert.

Das von Ihnen angesetzte Existenzminimum von 12 000 DM im Jahr bei Ledigen bzw. 24 000 DM im Jahr bei Verheirateten ist - das sieht doch jedes Kind - schlicht und einfach zu gering. Wir fordern eine Anhebung auf mindestens 13 000 DM bzw. 26 000 DM, die steuerfrei sind.

Ihr Tarif sieht einen sogenannten Belastungsbuk-kel gerade für die unteren Jahreseinkommen bis etwa 30 000 DM bei Ledigen bzw. 60 000 DM bei Ver-

heirateten vor. Das ist leistungsfeindlich und ent-spricht nicht den Anforderungen des Bundesverfas-sungsgerichts. Wir fordern: Weg mit diesem Kleine-Leute-Belastungsbuckel, Herr Waigel!


Ihr Modell sieht schließlich eine steigende Entla-stung hoher und höchster Einkommen vor. Meine Damen und Herren, Karlsruhe hat gesagt: Das Exi-stenzminimum muß steuerfrei gestellt werden, aber doch nicht: Je höher das Einkommen ist, desto größer muß die Entlastung sein. - Nach Ihrem Vorschlag werden verheiratete Bürger mit einem zu versteuern-den Jahreseinkommen von 60 000 DM um monatlich - man höre und staune - 21 DM entlastet. Bürger mit einem zu versteuernden Jahreseinkommen von 240 000 DM - ich rede hier nicht von armen Leuten - sollen monatlich um 128 DM entlastet werden. Die Kleinen erfahren eine monatliche Entlastung in Höhe von 21 DM, die Großen eine von 128 DM. Das ist steuersystematisch verkehrt, das ist mittelstands-feindlich, und das ist auch sozial ungerechtfertigt, meine Damen und Herren.


Ihr Vorschlag ist von den Steuerexperten in der Luft zerrissen worden. Jetzt haben Sie das Ganze auf die Zeit nach der Hessenwahl verschoben. Das stand gestern in der Zeitung.

(Margareta Wolf-Mayer [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Hört! Hört!)

Sie wissen schon, warum Sie Ihre Pläne vor dem Wähler verstecken müssen. Wir fordern Sie auf: Sa-gen Sie jetzt, in dieser Woche, in dieser Debatte, end-lich, was Sie den Menschen aufs Auge drücken wol-len.


Vizepräsident Hans Klein: Frau Kollegin, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Kollegen Hinsken?

Ingrid Matthäus -Maier (SPD): Ja.

Ernst Hinsken (CDU/CSU): Frau Kollegin Matt-häus-Maier, ich weiß nicht, ob Sie es genauso emp-finden wie ich, daß sich in Ihrer Aussage ein gewis-ser Widerspruch zeigt. Sie sagen auf der einen Seite, daß die kleinen und mittleren Handwerksbetriebe von der Zahlung des Solidaritätszuschlags ausge-nommen werden sollen. Auf der anderen Seite sind Sie und Ihre Fraktion dafür verantwortlich, daß bei-spielsweise die Ansparabschreibung - eine wichtige Maßnahme gerade für den Mittelstand - erst ein Jahr später realisiert werden konnte. Sie haben laufend blockiert. Wo ist hier Ihre Mittelstandspolitik?


Ingrid Matthäus -Maier (SPD): Herr Kollege Hinsken, ich habe nicht gesagt, die kleineren und


Ingrid Matthäus-Maier mittleren Handwerksbetriebe sollen nicht mit dem Solidaritätszuschlag belastet werden, sondern ich habe von allen Bürgern mit kleineren und mittleren Einkommen gesprochen, ob Arbeitnehmer, Hand-werker, Gewerbetreibende.

Sie haben der SPD vorgeworfen, die Ansparab-schreibung zunächst verhindert zu haben. Diese An-sparabschreibung ist etwas ähnliches wie eine steu-erfreie Investitionsrücklage.

(Zuruf des Abg. Michael Glos [CDU/CSU])

- Wenn Sie es gern so hätten, ist diese Rücklage der Sache nach nur eine Steuerstundung. Das weiß jedes Kind, Herr Glos. Jeder, der sich seit Jahren in diesem Hause mit Finanzpolitik beschäftigt, weiß - das muß ich einfach einmal sagen, weil Herr Waigel und ich nicht immer einer Ansicht sind -, daß die CSU und die SPD gemeinsam jahrelang diese steuerfreie Rücklage für das Handwerk gefordert haben, diese aber von CDU und F.D.P. verhindert wurde. Da kön-nen Sie mir nun wirklich nichts vorwerfen.


Vizepräsident Hans Klein: Der Kollege Hinsken möchte noch eine Frage stellen.

Ingrid Matthäus-Maier (SPD): Ja.

Vizepräsident Hans Klein: Herr Kollege, es wäre aber gut, wenn es diesmal wirklich eine Frage wäre.

Ernst Hinsken (CDU/CSU): Herr Präsident, ich möchte natürlich die Frau Kollegin Matthäus-Maier nicht so billig wegkommen lassen; deshalb möchte ich nachfragen. Ich habe gefragt, ob Sie bereit sind, zur Kenntnis zu nehmen, daß die Ansparabschrei-bung erst ein Jahr später realisiert werden konnte, weil Sie vorher nicht beweglich waren und erst beim Standortsicherungsgesetz diese Maßnahme mit auf-gegriffen und gutgeheißen haben.

Ingrid Matthäus -Maier (SPD): Herr Hinsken, darauf kann ich nur antworten: Durch den Widerstand von CDU und F.D.P. konnte sie erst zehn Jahre später ver-wirklicht werden, als wir es gerne gewollt hätten.


Herr Waigel, ich möchte den Kleine-Leute-Bela-stungs-Buckel nicht so stehenlassen; denn es wird jetzt aus Ihrem Hause gestreut, Sie hätten von die-sem Buckel überhaupt nichts gewußt und Ihre Bera-ter hätten Ihnen das verschwiegen.

(Konrad Gilges [SPD]: Das ist glaubwürdig! Er versteht nichts davon!)

Das ist vielleicht eine gelungene Entschuldigung! Das zeigt doch nur, wie wenig Sie sich in der Sache um Steuertarifpolitik und Steuerpolitik gekümmert haben. Sonst hätte das nicht passieren können - wenn dieser Hinweis stimmt.


Was ich nun wirklich gar nicht begreife, ist: Warum weigert sich die Koalition eigentlich, die Steuerex-perten der Bareis-Kommission, die von ihr eingesetzt worden ist, im Finanzausschuß anzuhören? Wenn die Bundesregierung so mit sachkundigen Beratern um-geht, dann braucht sie sich nicht zu wundern, wenn sie bald überhaupt keine ordentlichen Berater mehr findet. Und wem nicht zu raten ist, dem ist offensicht-lich auch nicht zu helfen. Das muß sich zugunsten der Bürgerinnen und Bürger ändern.


Drittens - auch dieses Thema wird in Ihrem Jahres-wirtschaftsbericht angesprochen -: Beim Familienla-stenausgleich sieht es nicht besser aus. Die Bundes-regierung hat hier - allen Wahlversprechen zum Trotz - leider nur das blanke Chaos zu bieten. Im letzten November - erinnern Sie sich noch? - waren Sie doch so stolz, daß die Koalitionsverhandlungen so schnell beendet waren. Aber die Vereinbarungen zum Familienlastenausgleich sind doch das Papier nicht wert, auf dem sie stehen. Tagtäglich bieten Sie der staunenden Öffentlichkeit neue Pläne.

(Anke Fuchs [Köln] [SPD]: Handlungsunfä

-

hig!)

Ich frage Sie: Wollen Sie die knappen Finanzmittel nun wirklich dazu benutzen, den steuerlichen Kin-derfreibetrag anzuheben, der doch insbesondere hohe Einkommen begünstigt? 1 000 DM mehr Kin-derfreibetrag - so der Vorschlag von Herrn Waigel - heißt 190 DM Entlastung im Jahr für niedrige Ein-kommen und 530 DM Entlastung im Jahr für Spitzen-verdiener; das sind die mit den 240 000 DM Jahres-einkommen.

(Wolfgang Zöller [CDU/CSU]: Progressive Steuerbelastung!)

Das ist doch absurd, meine Damen und Herren. Je-dermann weiß, daß es die Leute mit kleinen Einkom-men eh schwerer haben, ihr Kind durchs Leben zu bringen. Daß dann die mit den hohen Einkommen fast dreimal soviel begünstigt werden, das will nicht in meinen Kopf, Herr Waigel.


-

ten der PDS und des Abg. Matthias Bernin

-

ger [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN])

Was haben Sie mit dem Kindergeld vor? Wollen Sie wirklich die Familien mit einem Kind wieder völ-lig leer ausgehen lassen, wie das bisher Ihr Vorschlag ist? Wollen Sie es da wirklich bei 70 DM belassen? Und wollen Sie das zweite Kind mit kümmerlichen 20 DM abspeisen?

(Anke Fuchs [Köln] [SPD]: Das kann doch nicht wahr sein!)

Wollen Sie durch die Einkommensgrenzen beim Kindergeld auch noch das Mittelstandsloch vergrö-ßern? Diejenigen Ihrer Kolleginnen und Kollegen, die im Finanzausschuß sitzen, wissen doch: Mittel-standsloch in der Familienförderung heißt, daß Be-


Ingrid Matthäus-Maier

zieher mittlerer Einkommen - sagen wir einmal, um die 70 000, 80 000 DM - in ein Loch fallen, weil sie oberhalb der Einkommensgrenze beim Kindergeld liegen und ein gekürztes Kindergeld erhalten

(Wolfgang Zöller [CDU/CSU]: Das sind bei Ihnen doch die Besserverdienenden!)

und umgekehrt nicht so viel verdienen, daß sie den vollen Vorteil vom Kinderfreibetrag haben.

(Vorsitz : Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch)

Meine Damen und Herren, da Sie den ungerechten Kinderfreibetrag und das Kindergeld nicht ordentlich miteinander verzahnen können, appelliere ich an Sie: Nähern Sie sich unserem Vorschlag: 250 DM Kindergeld vom ersten Kind an, für alle Kinder ab dem vierten 350 DM, direkt abgezogen von der Steu-erschuld, damit Arbeitnehmer mit z. B. zwei Kindern im Monat gleich 500 DM weniger Lohnsteuer zahlen.


Das ist sozial gerecht, das ist einfach, und das erspart allein 650 Millionen DM, die heute der Bund an die Bundesanstalt für Arbeit dafür auszahlen muß, daß diese das Kindergeld verwaltet.

Ich begrüße es sehr, daß Frau Süssmuth und Herr Geißler unseren Vorschlag aufgegriffen haben. Herr Waigel, noch ist es Zeit, noch haben Sie Ihren Vor-schlag nicht vorgelegt. Auch Sie können noch die Chance nutzen, unseren vernünftigen Vorschlag, 250 DM Kindergeld vom ersten Kind an, zu überneh-men.


Vierter Punkt. Für die volle Freistellung des Exi-stenzminimums von der Steuer, für eine angemes-sene Entlastung der Familien mit Kindern, für einen Beitrag des Bundes zur Sicherstellung des Rechtsan-spruchs auf einen Kindergartenplatz vom 1. Januar 1996 an, für alle diese Maßnahmen fehlt Ihnen an-geblich das Geld. Aber für die Ausweitung des soge-nannten Dienstmädchenprivilegs haben Sie das Geld, meine Damen und Herren. Wie paßt das denn zusammen?

(Zuruf von der CDU/CSU)

Ich möchte eine Erklärung zu dem Wort Dienst-mädchenprivileg geben. Hier handelt es sich selbst-verständlich nicht um eine Diskriminierung von Haushaltshilfen.

(Wolfgang Zöller [CDU/CSU]: Doch, bei Ih

-

nen schon!)

Ich sage Ihnen, wie das Wort zustande gekommen ist. Ich habe in einer öffentlichen Versammlung ge-sagt, und ich wiederhole es auch hier: Über den Hausgehilfinnenfreibetrag - so das offizielle Wort - erhalten Spitzenverdiener vom Staat im Jahr mehr als die Hälfte der Kosten ihrer Haushaltshilfe erstat-tet. Da habe ich gesagt: „Das gab es nicht einmal bei

Kaiser Wilhelm, daß das Dienstpersonal zur Hälfte vom Staat bezahlt wird." Und daher, meine Damen und Herren, kommt das Wort Dienstmädchenprivi-leg.

Nehmen Sie ein anderes Wort, aber reden wir über die Sache, und die bleibt gleich. Die Kindergarten-beiträge sind in diesem Lande nicht von der Steuer absetzbar, nicht einmal für die Mutter, der es nur durch den Kindergartenplatz ermöglicht wird, über-haupt ihrem Beruf nachzugehen und Steuern zu be-zahlen. Wodurch ist es denn gerechtfertigt, den Kin-dergartenbeitrag nicht absetzen zu können, wohl aber die private Haushaltshilfe, die auf meine beiden Kinder aufpaßt?

(Beifall bei der SPD - Konrad Gilges [SPD]: Weil es um ein Privileg geht!)

Wie die bisherige Erfahrung mit dem Hausgehilfin-nenfreibetrag - sprich, dem sogenannten Dienst-mädchenprivileg - zeigt, führt Ihr Vorschlag zu enor-men Mitnahmeeffekten und eben nicht zu der von Ihnen immer wieder angeführten großen Zahl neuer Arbeitsplätze.

Sie haben doch auf eine Anfrage von uns im Bun-destag einräumen müssen, daß der heutige Hausge-hilfinnenfreibetrag in drei Jahren nicht einmal 7 500 neue Arbeitsplätze geschaffen hat. Das Ganze hat aber nach Ihren eigenen Aussagen in diesen drei Jahren zu Steuerausfällen von 675 Millionen DM ge-führt. Dies bedeutet, daß der Staat jeden neu einge-richteten Arbeitsplatz im privaten Haushalt mit durchschnittlich 90 000 DM subventioniert hat.

(Zuruf von der SPD: Hört! Hört!)

Mit diesem Geld hätten wir 12 000 neue Kinder-gärtnerinnen einstellen können, meine Damen und Herren.


Wir brauchen den Rechtsanspruch auf einen Kin-dergartenplatz. Dafür kämpfen wir. Aber wir fordern Sie auf, statt gehässig über die Länder und Gemein-den herzuziehen - Herr Schäuble, Sie haben gesagt, diese hätten nichts getan, und das ist unwahr -, mit einem zeitlich befristeten Programm Länder und Ge-meinden bei der Verwirklichung des Rechtsan-spruchs auf einen Kindergartenplatz zu unterstützen. Und nicht das Geld für eine Verbesserung des soge-nannten Dienstmädchenprivilegs auszugeben.

(Beifall bei der SPD, dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und der PDS)

Fünftens. Auch was Ihre Pläne zur Gewerbesteuer im Jahreswirtschaftsbericht angeht,

(Dr. Wolfgang Schäuble [CDU/CSU]: Schon wieder Geld!)

ist die Lage so unklar wie eh und je. Daran können auch die Äußerungen des Herrn Waffenschmidt, der - verzeihen Sie! -, was die Finanzen angeht, nicht ganz zuständig ist, nichts ändern. Er hat gesagt, die Gemeinden sollten ganz schnell zugreifen, denn sie bekämen eine Beteiligung an der Umsatzsteuer.



Erstens, meine Damen und Herren, ist völlig offen, wie diese Beteiligung aussieht. Die Gemeinden hät-ten ja Tinte gesoffen, wenn sie die Katze im Sack kaufen würden.

Zweitens. Beteiligung an der Umsatzsteuer klingt so vornehm. Wissen Sie, was das heißt? Ihre Pläne zur Abschaffung der Gewerbesteuer in mehreren Stufen führen zu Nettoausfällen von rund 30 Milliar-den DM.

Wenn die Bundesregierung das durch eine soge-nannte Beteiligung an der Mehrwertsteuer ausglei-chen will, heißt das doch automatisch Anhebung der Mehrwertsteuer um mindestens drei Punkte. Sagen Sie das wenigstens ehrlich den Menschen!

Wir sagen Ihnen: Es gibt überhaupt keinen Zeit-druck, die Gewerbesteuer im Jahr 1996 zu ändern. Wir sind zu Reformen in diesem Bereich bereit.

(Dr. Wolfgang Schäuble [CDU/CSU]: Wie bei der ARD!)

Aber was wichtig ist, ist doch jetzt nicht die Ände-rung der Gewerbesteuer und vor allem die Abschaf-fung der Gewerbekapitalsteuer. Nur 16 % aller Be-triebe zahlen überhaupt Gewerbekapitalsteuer, dar-unter z. B. die Kreditinstitute, denen es ja offensicht-lich finanziell nicht schlechtgeht, wie wir dauernd le-sen können. Es gibt keinen Grund, diese durch die Abschaffung der Gewerbekapitalsteuer zu entlasten und dafür zum Beispiel den Mittelstand und das Handwerk durch eine höhere Mehrwertsteuer zu be-lasten.

Herr Schäuble und von der F.D.P. Herr Thiele ha-ben statt der Beteiligung an der dann zu erhöhenden Mehrwertsteuer vorgeschlagen, es solle einen Zu-schlag der Gemeinden bei der Lohn- und Einkom-mensteuer geben. Sagen wir das doch einmal auf deutsch. Wenn sich Herr Schäuble und Herr Thiele durchsetzten, dann würde dies bedeuten, meine Da-men und Herren, daß auf die heutige Lohn- und Ein-kommensteuer, die die Leute zu Recht als erdrük-kend empfinden, nicht nur der heutige Solidaritäts-zuschlag daraufkäme, sondern auf diese Belastung käme noch einmal eine Belastung etwa in der Höhe des heutigen Solidaritätszuschlages. Herr Schäuble, kommen Sie doch einmal hierher und erzählen Sie den Leuten, wie Sie das verantworten können. Sie haben ja gar keine Ahnung mehr, wie es im Porte-monnaie des Durchschnittsverdieners aussieht!

(Beifall bei der SPD, beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der

PDS)

Ich fordere die Bundesregierung auf, von ihrem Jahressteuergesetz, das wir nicht erst nach der Wahl in Hessen sehen wollen, den Punkt Gewerbesteuer abzukoppeln. Es gibt keinen Zeitdruck. Was wir jetzt brauchen, ist die Entlastung des Existenzminimums von der Einkommensteuer, die Verbesserung des Fa-milienlastenausgleichs, die stufenweise Rückführung des Solidaritätszuschlages für kleine und mittlere Einkommen und für Familien mit Kindern. Wenn Sie diese vorrangigen Aufgaben gelöst haben, dann sind wir zu Gesprächen bereit.

Sechstens. Ein Trauerspiel ist schließlich, was Sie sich beim Häuslebauer-Paragraphen - § 10e Ein-kommensteuergesetz - leisten.

(Zuruf von der SPD: Sehr richtig!)

Herr Töpfer sagte in der wohnungsbaupolitischen Debatte vor rund drei Wochen, er wolle dafür sorgen, daß diejenigen mit hohem Einkommen, sagen wir 220 000 DM, nicht so viel mehr Subventionierung beim Eigenheim erhalten als die kleinen Leute. Was bisher aus Ihrem Hause gedrungen ist, ist das Ge-genteil: nach wie vor eine höhere Förderung für die mit hohem Einkommen. Aber wir wissen, daß die Hälfte Ihrer Fraktionsmitglieder und alle Wohnungs-baupolitiker unserer Ansicht sind, daß es besser wäre, endlich für einen gleich hohen Abzug von der Steuerschuld für alle zu sorgen. Dies würde insbe-sondere jüngere Leute und Bezieher mittlerer Ein-kommen - Einkommen von 70 000, 80 000 DM - in die Lage versetzen, mit genügend Eigenkapital ihr Häuschen zu bauen. Wenn die Kinder klein sind, will ich doch mein Eigenheim, nicht dann, wenn die Kin-der schon selber Kinder haben. Lassen Sie Ihren Vor-schlag wieder in der Kiste verschwinden und folgen Sie sowohl den SPD-Vorschlägen als auch den Vor-schlägen etwa von Herrn Kansy.


Ganz abgesehen davon, daß das auch zu mehr Bautätigkeit in der Bauwirtschaft gerade bei kleinen und mittleren Unternehmen führt und gut für die Wirtschaftsentwicklung ist. Damit bin ich beim letz-ten Punkt

Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Verehrte Frau Kollegin, ich muß Sie allerdings darauf aufmerksam machen, daß Ihre Redezeit trotz aller inneren Begei-sterung abgelaufen ist.

Ingrid Matthäus -Maier (SPD): Ja, ich bin auch fer-tig. Ich wollte dem Kollegen nur die Gelegenheit ge-ben, eine Frage zu stellen. Aber er braucht nicht.

Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Herr Kollege, bestehen Sie auf der Zwischenfrage, obwohl die Re-dezeit abgelaufen ist?

Ingrid Matthäus -Maier (SPD): Gut. Mein letzter Punkt ist, Herr Präsident - -

(Widerspruch bei der CDU/CSU)

- Einen Satz darf man immer sagen. - Die Steuerver-einfachung erwähnen Sie in Ihrem Jahreswirtschafts-bericht auch. Ich sage Ihnen: Schon zu unseren Zei-ten haben wir gesündigt und das Steuerrecht ver-kompliziert. Aber zu dem, was Sie in diesen zwölf Jahren angerichtet haben, kann ich nur sagen: Das ist eine Verwüstung des Steuerrechtes. Nutzen Sie das Jahressteuergesetz 1996, um die schlimmsten Är-gernisse zu entfernen.

(Lebhafter Beifall bei der SPD)


Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Das Wort hat der Herr Bundesminister der Finanzen, Dr. Theodor Waigel.

Dr. Theodor Waigel, Bundesminister der Finanzen: Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Eben hat die Jahreswirtschaftskassandra gesprochen.


Sie, Frau Matthäus-Maier, müssen offensichtlich in den letzten Tagen taub und blind gewesen sein. Wir sind gern bereit, Ihnen einen Flug zum IWF nach Wa-shington zu bezahlen. Sie können es aber auch billi-ger haben, Sie brauchen nur nachzulesen. Dann wer-den Sie feststellen, daß Deutschland bei der Reduzie-rung des strukturellen Defizits an der Spitze steht, daß wir im nächsten Jahr die niedrigste Nettokredit-aufnahme aller G-7-Länder haben werden


und daß Deutschland der einzige Staat neben Lu-xemburg ist, der 1994, 1995 und auch in den näch-sten Jahren alle ehrgeizigen Ziele von Maastricht er-füllt hat bzw. erfüllen wird.


Sie malen doch ein Bild, das mit der Wirklichkeit nicht übereinstimmt. Nur im Hinblick auf den Wahl-kampf in Hessen kann man hier doch nicht wirt-schaftspolitische Lügen und Märchen erzählen.

(Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P. - Ingrid Matthäus-Maier [SPD]: Wo habe ich

gelogen?)

- Ich komme gleich darauf.

Ein Wort zum Existenzminimum: Wo ist eigentlich Ihr Vorschlag? Was wollen Sie denn eigentlich von Bareis' Gutachten aufgreifen? Welche Gegenfinan-zierungsvorschläge legen Sie hier vor? Sind Sie auf das Modell von Schleußer festgelegt? Sie haben hier nur kritisiert und noch überhaupt keinen konstrukti-ven Beitrag geleistet.

(Beifall bei der CDU/CSU - Widerspruch bei der SPD)

Ich will aber gerne auf diesen Punkt eingehen. Mit dem von uns vorgelegten Vorschlag wird die Steuer-freistellung des Existenzminimums 1996 verfas-sungskonform in einem leistungsgerechten und auch mittelstandsfreundlichen Tarif geregelt. Durch diesen Tarif werden alle Steuerzahler entlastet, und nie-mand wird stärker belastet. 1,5 Millionen Haushalte zusätzlich brauchen künftig keine Einkommensteuer mehr zu zahlen. Das ist eine spürbare Nettoentla-stung im nächsten Jahr. Damit wird das Jahr 1996 - nachdem 1994 und 1995 Konsolidierungsjahre waren - neben der Konsolidierung zu einem Steuer-senkungsjahr. Wenn wir dies mit einem Familienlei-stungsausgleich verbinden, werden wir den Steuer-zahler um gut 20 Milliarden DM netto entlasten. Das, meine ich, ist eine gute Prognose für das nächste Jahr.


Ich will auch zu den Elementen etwas sagen. Wir wollen den bisherigen Grundfreibetrag durch eine außertarifliche Steuerermäßigung ersetzen. Diese Grundentlastung wird mit steigendem Einkommen gleichmäßig abgebaut und läuft bei einem zu ver-steuernden Einkommen von rund 43 400 DM bzw. 86 800 DM aus. Nun ist zu Recht eine Erscheinung kritisiert worden, die darin besteht, daß in einem be-stimmten Bereich die Grenzsteuerbelastung sehr, sehr stark steigt. Das hängt damit zusammen, daß dies dann, wenn wir das linear machen würden, zu Kosten in einer Größenordnung von über 40 Milliar-den DM führen würde. Die kann niemand finanzie-ren.

Die Gegenfinanzierungsvorschläge, die gemacht worden sind, sind Schlichtweg politisch nicht reali-sierbar. Jeder Vorschlag hat seine Mängel. Man muß deshalb mit den Vorschlägen, die auf dem Tisch lie-gen, vergleichen, um herauszufinden: Was ist opti-mierbar? Wenn wir dann auch noch bei der tarifli-chen Grenzbelastung die Progressionszone lei-stungsgerecht um 0,7 Prozentpunkte absenken, dann ist das das kleine Äquivalent für eine weit überpro-portionale Absenkung im unteren Bereich.

Wir können mit einem solchen Modell beim Ein-gangssteuersatz von 19,5 % bleiben, d. h., der Grenz-steuersatz unmittelbar im Anschluß an das freige-stellte Existenzminimum beträgt 19,5 % bei einem zu versteuernden Einkommen von 12 000 DM bzw. 24 000 DM. Bei einem zu versteuernden Einkommen von 15 000 DM bzw. 30 000 DM erreicht der effektive Grenzsteuersatz dann ein Niveau von 29 %, das bis zu 43 000 DM bzw. 86 000 DM unverändert bleibt. Im Anschluß daran bewegt sich die Grenzbelastung auf einem um 0,7 Prozentpunkte geringeren Niveau wei-ter.

Damit haben wir genau die Problematik gelöst, über die wir nachgedacht haben. Ich meine, wir sind damit zu einem guten Ergebnis gekommen und kön-nen das als optimales Modell präsentieren.

Bei Kleinverdienern mit Einkommen bis zum Exi-stenzminimum von 12 000 DM bzw. 24 000 DM übri-gens wird die Steuerbelastung um 100 % gesenkt; beim Spitzenverdiener ergibt sich eine Entlastung von weniger als 2 %.

Man muß sehr genau die anderen Modelle, die bis-her vorliegen, unter die Lupe nehmen. Der Schleu-ßer-Vorschlag sieht einen teilweise erheblichen An-stieg der Grenzsteuersätze über die gesamte Progres-sionszone hinweg vor.

Es ist schon eine merkwürdige Welt, in der wir uns bei der heutigen Debatte seitens der SPD befinden. Einerseits werden bestimmte Unternehmer als Raub-ritter bezeichnet, andererseits wird gleichzeitig be-klagt, daß diese zu stark besteuert werden. Beklagt wird, daß die Bezieher der unteren Einkommen zu wenig entlastet werden. Werden diese aber kräftig entlastet, wird es wieder nicht berücksichtigt. Ihre Steuerpolitik ist ein einziger Zickzackkurs.


Bundesminister Dr. Theodor Waigel

Das, was Frau Matthäus-Maier hier wieder gelie-fert hat, ist nichts als billige Polemik.


Sie wollen die Progression im Grunde in allen Berei-chen verschärfen, dort aber, wo die Progression na-türlicherweise entlastend wirken muß, wollen Sie das nicht. Insofern ist Ihre Steuerpolitik in sich nicht schlüssig.

(Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU)

Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Herr Bundes-minister, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Kolle-gen Spiller?

Dr. Theodor Waigel, Bundesminister der Finanzen: Bitte schön.

Jörg-Otto Spiller (SPD): Herr Minister, da Sie Ihren Buckeltarif offenbar noch einmal überarbeitet haben, darf ich die Frage stellen, ob es Ihnen denn auch ge-lungen ist, die völlig unsinnige Folge zu vermeiden, daß nach Ihrem Tarif Ehegatten bei bestimmten Ein-kommenskombinationen steuerlich schlechter be-handelt werden als unverheiratete Paare.

(Wolfgang Zöller [CDU/CSU]: Das hat er doch gerade gesagt! Sie müssen zuhören!)

Dr. Theodor Waigel, Bundesminister der Finanzen: Herr Kollege, wenn Sie stehenbleiben, kann ich Sie völlig zufriedenstellen.

Ich bin Ihnen sehr dankbar für diese Frage, weil ich dies sonst nicht erwähnt hätte: Genau durch die Tarifgestaltung, daß die Kurve nicht mehr nach unten geht, ist das Problem zufriedenstellend gelöst. Sie se-hen also: Wir haben etwas dazugelernt. Wir haben ei-nen prima Entwurf gemacht. Ihnen bleibt nichts an-deres mehr übrig, als dem zuzustimmen, weil alle Ihre Bedenken damit ausgeräumt sind.


Übrigens: Bei der Frage der Verfassungsmäßigkeit herrscht innerhalb der SPD ein ganz schönes Durch-einander.

(Wolfgang Zöller [CDU/CSU]: Nicht nur da!)

Der Verfassungsexperte Lafontaine hat gestern groß getönt, der Solidarzuschlag sei verfassungswidrig. Der Parlamentarische Geschäftsführer Peter Struck hat sich gegen eine Verfassungsklage ausgespro-chen. Er sagte, solche politischen Fragen müßten in Bonn und nicht in Karlsruhe gelöst werden.

Was wollen Sie jetzt eigentlich? Wenn Sie den Soli-darzuschlag für verfassungswidrig halten, dann kla-gen Sie doch bitte. Man kann aber nicht erst die Bür-ger mit der Behauptung, dies sei verfassungswidrig, verwirren und dann sagen: Klagen wollen wir nicht. Nein, meine Damen und Herren, Sie müssen sich schon hinstellen und entscheiden, was Sie wollen. Wir sind davon überzeugt, daß unser System verfas

-

sungskonform ist. Wir sehen jeder Klage mit großer Gelassenheit entgegen.


Nicht verfassungskonform wäre übrigens ein ein-heitliches Kindergeld in Höhe von 250 DM.

(Ingrid Matthäus-Maier [SPD]: Nein! Das ist falsch!)

Nach den Berechnungen ergibt sich daraus kein Freistellungsbetrag über 6 000 DM,

(Anke Fuchs [Köln] [SPD]: Sie haben es nicht gelernt, Herr Kollege!)

der allerdings notwendig ist. 250 DM Kindergeld wä-ren dafür nicht ausreichend.

(Abg. Ingrid Matthäus-Maier [SPD] meldet sich zu einer Zwischenfrage)

Unabhängig davon: Selbst wenn Sie das von der Steuerschuld abziehen, kommen Sie, Frau Matthäus

-

Maier, auf einen Betrag in Höhe von über 10 Milliar-den DM, und zwar etwa 13 Milliarden DM. Jetzt frage ich Sie: Wie wollen Sie die Verteilung zwischen Bund und Ländern dann handhaben?

Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Herr Mini-ster - -

Dr. Theodor Waigel, Bundesminister der Finanzen: Einen kleinen Moment.

Bleibt dann der Anteil, der jetzt auf die Länder ent-fällt, bei den Ländern, oder wollen Sie mit einem neuen Bund-Länder-Finanzausgleich verbinden, daß der Bund darauf sitzen bleibt? Auch durch Ihre an-gebliche Kappung oder Beseitigung des Ehegatten-splittings wird der Spielraum dafür nicht gegeben sein, ganz abgesehen davon, daß alle Fachleute zu-nehmend zu der Erkenntnis kommen, daß die Ab-schaffung des Ehegattensplittings genau diejenigen trifft, die wir eigentlich entlasten müßten, nämlich die Eheleute, bei denen die Frau zu Hause ist, sich um ihre Kinder oder andere Dinge sorgt und kein ei-genes Einkommen besitzt.


Sie bauen hier einen Popanz auf.

Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Herr Minister, gestatten Sie nun eine Frage der Abgeordneten Matthäus-Maier?


Ingrid Matthäus -Maier (SPD): Herr Finanzminister, wollen Sie erstens bestätigen, daß wir überall schrift-lich und mündlich - im Regierungsprogramm, in mei-nen Reden — gesagt haben, wir wollten selbstver-ständlich das Splitting nicht abschaffen, sondern maßvoll begrenzen? Ich füge hinzu, was maßvoll be-grenzen bedeutet: Es kostet heute den Staat über 35 Milliarden DM; wir wollen 11 bis 12 Milliarden



DM, also etwa ein Drittel - zwei Drittel würden be-stehenbleiben -, auf die Familien mit Kindern um-schichten. Wenn Herr Hintze, dessen Vorschlag ich nicht teile, weil ich nicht gut finde, daß er die Kinder-losen -

Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Frau Mat-thäus-Maier, Sie müssen sich schon dazu bequemen, eine Frage zu stellen.


Sonst nähern Sie sich der Grenze einer Intervention, und das kann ich bei einer Zwischenfrage nicht zu-lassen.

Ingrid Matthäus -Maier (SPD): Nein, ich frage ihn.

Wenn sogar der Herr Hintze meint, beim Splitting müsse man etwas ändern, ist denn dann der Vor-schlag so schlimm?

Zweite Frage: Wissen Sie, daß bei einem Grenz-steuersatz von 40 % unser Modell einem Freibetrag von 7 500 DM im Jahr und bei 45 % einem von 6 600 DM entspricht, und wollen Sie wirklich be-haupten, daß das nicht reicht?

Dr. Theodor Waigel, Bundesminister der Finanzen: Ich kann Ihnen nur noch einmal sagen, daß die Grö-ßenordnung nicht darstellbar ist, daß Bund und Län-der dies auch gemeinsam nicht finanzieren können und daß Sie keine Antwort darauf geben, ob die Län-der, vor allen Dingen die SPD-Länder, bereit sind, 7 oder 8 Milliarden DM mehr zu übernehmen.


Und ich sage ich Ihnen noch einmal: Ihre Gegen-finanzierung mit der Abschaffung des Ehegatten-splittings ist scheinheilig und falsch.

(Ingrid Matthäus-Maier [SPD]: Das will kei-ner abschaffen!)

Sie schadet genau denen, denen wir eigentlich in der Familienpolitik nützen wollen. Sie spiegeln hier etwas vor, was in der Realität nicht vorhanden ist.

(Beifall bei der CDU/CSU - Ingrid Mat-thäus-Maier [SPD]: Da sagen Sie die Un

-wahrheit!)

Meine Damen und Herren, lassen Sie mich noch ein paar Bemerkungen zum Jahreswirtschaftsbericht machen. Wer hätte eigentlich gedacht, daß Deutsch-land jetzt nach nur gut vier Jahren deutscher Einheit erneut in Europa bei Stabilität, Konjunktur und Wachstum einen Spitzenplatz einnimmt? Erst heute ist die neueste Meldung des Statistischen Bundesam-tes veröffentlicht worden. Die Preissteigerungsrate in den alten Bundesländern betrug im Januar 2,3 %. Das ist der niedrigste Wert seit Juni 1990. Wir sind auf einem guten Weg, und fast kein anderes Land kann auf die wirtschaftspolitischen und finanziellen Kennziffern verweisen, die wir erreicht haben.

(Beifall bei der CDU/CSU - Michael Glos [CDU/CSU]: Das ist arbeitnehmerfreund-

lich!)

Meine Damen und Herren, die vom Internationalen Währungsfonds vorgelegten Zahlen beweisen: Mit einer Wachstumsrate von 3,5 % stehen wir seit 1996 an der Spitze der G-7-Länder, beim Haushalt verbu-chen wir 1996 das niedrigste Defizit, und bei der Rückführung der strukturellen Defizite liegen wir ebenfalls mit Japan vorn.

Unser größtes internationales Kapital ist das unge-brochene Vertrauen der Kapitalmärkte in die Stabili-tätspolitik Deutschlands. Wenn Ihr Bild von Deutsch-land, Frau Matthäus-Maier, richtig wäre, dann stellte sich die Frage, warum alle Währungen der Welt in die Deutsche Mark gehen, warum wir im Augenblick die stabilste Währung der Welt sind. Sie merken doch gar nicht mehr, welch verzerrtes Bild von Deutsch-land Sie aus innenpolitischen, aus billigen Wahlgrün-den hier darstellen.

(Beifall bei der CDU/CSU - Zuruf von der SPD: Das ist künstliche Aufregung, Thea

-

ter!)

Die Lage der Weltwirtschaft gibt insgesamt Anlaß zu Optimismus, und der Aufschwung wird sich welt-weit fortsetzen. Nicht nur in Deutschland, auch in Japan und Frankreich wird sich das Wachstum 1995 noch verstärken. An der Inflationsfront herrscht Ruhe.

Natürlich sehen wir den Problembereich Arbeits-losigkeit und die in einigen Ländern unvermindert hohen Haushaltsdefizite. Eine nachhaltige Senkung der Haushaltsdefizite sorgt für ein ausgewogenes Verhältnis von Ersparnisbildung und Investitionsfä-higkeit.

Ich will jetzt nicht auf das eingehen, was für Mexiko, für Rußland und für die Ukraine notwendig und insofern auch für uns wichtig war. Aber einen Punkt möchte ich doch darstellen. Ich habe die G-7-Kollegen auch über mein Gespräch mit Präsident Kutschma zum Thema Tschernobyl informiert. Dort habe ich die Erwartung einer konstruktiven Zusam-menarbeit der ukrainischen Seite bei der Umsetzung des G-7-Aktionsplans zur raschen Schließung von Tschernobyl betont. Wir müssen in Europa und in der Welt alles daransetzen, daß die Reaktoren von Tschernobyl möglichst bald vom Netz gehen. Das ist ein elementares Thema, nicht nur der Ukraine, nicht nur Europas.

Die Bundesregierung hat ihr wirtschafts- und fi-nanzpolitisches Konzept im Jahreswirtschaftsbericht 1995 bekräftigt. Dagegen hat die SPD - wie gewohnt - wenig zu bieten.

(Anke Fuchs [Köln] [SPD]: Sie haben nur nicht zugehört!)

Da wird viel gefordert; aber nicht ein einziger Ein-sparungsvorschlag wird gemacht.

Frau Matthäus-Maier, Sie hätten die alte Platte wieder auflegen können: Warum haben Sie eigent-lich nichts über den Jäger 90 gesagt?

(Heiterkeit bei der CDU/CSU und der F.D.P. - Ingrid Matthäus-Maier [SPD]: Weil ich zu

-

wenig Zeit hatte!)



Wir waren gespannt, wir hingen an Ihren Lippen, und er kam nicht. Haben Sie etwas dazugelernt? Ha-ben Sie mit jemandem geredet? Hat Ihnen Herr Schröder ein Kolloquium über regionale Wirtschafts-politik gegeben? Ist etwas passiert?

(Ingrid Matthäus-Maier [SPD]: Nein! Aber gut, daß Sie mich daran erinnern! - Anke Fuchs [Köln] [SPD]: Aber wir sehen, daß Sie

aufmerksam sind!)

Oder werden Sie vergeßlich? Irgend etwas muß mit Ihnen heute früh passiert sein: Der Jäger 90 hat seit vier Jahren zum ersten Mal gefehlt - welch überra-schender Tag.


Das war aber das einzig Neue an Ihrer Rede: nicht zu hören, was wir schon hundertmal gehört haben.


Meine Damen und Herren, zur Steuerpolitik. Wir werden am 28. März im Kabinett das Jahressteuerge-setz beraten und dann den Gremien zuleiten.

(Anke Fuchs [Köln] [SPD]: Jetzt endlich mal!)

Selbstverständlich wird den Ländern und den Ver-bänden zuvor ein Referentenentwurf zur Stellung-nahme zugehen.

(Ingrid Matthäus-Maier [SPD]: Aber nicht vor der Hessen-Wahl!)

Ich meine, es ist erst eine sehr kurze Zeit seit den Bundestagswahlen Mitte Oktober, seit der Regie-rungsbildung im November und seit den Bundes-haushaltsberatungen im Dezember vergangen, als daß wir die Aufgaben, die wir zum 1. Januar 1996 und für diese Legislaturperiode lösen müssen, schon hätten bewältigen können.


Meine Damen und Herren, ich lade Sie zu einem konstruktiven Dialog ein, der nicht nur mit den Län-dern, sondern mit allen Fraktionen stattfinden soll. In der grundlegenden Zielsetzung sind wir uns hoffent-lich einig. Die Steuerbelastung ist zu hoch und muß verringert werden. Ich erinnere mich gern an die kürzlich vom Ministerpräsidenten Lafontaine ge-brachten Äußerungen. Lassen Sie uns gemeinsam daran arbeiten, Steuersenkungen zu ermöglichen.

Eines gerät in der Hektik und in der Polemik der Debatten manchmal in Vergessenheit: Die Schulden und die hohen Steuern und Abgaben begründen sich nicht in einer nicht definierbaren Ausgabenpolitik, sondern sie begründen sich im Jahrhundertereignis, daß 17 Millionen Menschen frei sind, daß Deutsch-land geeint und ein Neuaufbau in Europa möglich ist.


Das ist der Grund für diese Finanzkennziffern.


Es ist schon merkwürdig - der Kollege Schäuble ist bereits darauf eingegangen -, welches Junktim der Kollege Scharping hier auf der Bühne formuliert hat.

(Dr. Wolfgang Schäuble [CDU/CSU]: Un

-

glaublich! Unglaublich!)

Es kann doch wohl nicht wahr sein, daß die SPD alle steuerpolitischen Zukunftsentscheidungen für Deutschland von einer Lösung der Kohlefinanzie-rung in ihrem Sinn abhängig machen will.

(Anke Fuchs [Köln] [SPD]: Das ist eine Bringschuld von Ihnen! - Zuruf von der

SPD: Dann lösen Sie sie doch!)

Wir alle sind uns der Verantwortung für die Kohlere-viere bewußt. Wir sind uns aber auch der Verantwor-tung für die Steuerlast und für die Staatsfinanzen be-wußt. Man muß in diesem Hause und allgemein in der Politik schon darüber nachdenken dürfen, ob es richtig ist, diese Ausgaben voll für die betreffenden Länder - für Nordrhein-Westfalen und für das Saarland - einzusetzen, oder ob es diesen Regionen und den betroffenen Arbeitern nicht mehr zugute käme, wenn an Stelle der Fortsetzung der Subventio-nen ein Teil dieser Ausgaben für die Umstrukturie-rung und die Schaffung neuer Arbeitsplätze einge-setzt würde.


Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Herr Minister, gestatten Sie eine Zwischenfrage der Kollegin Fuchs?


Anke Fuchs (Köln) (SPD): Herr Minister, sind Sie nicht mit mir der Auffassung, daß die Bundesregie-rung hier eine Bringschuld hat und daß es zeitliche Abläufe gibt, die es verhindern, daß wir mit der Lö-sung der Frage zur Koks-Kohle-Beihilfe im Haushalt 1995 und dem Ersatz des Kohlepfennigs so lange warten, bis alle anderen Entscheidungen getroffen sind, weil sonst die unternehmerische Wirtschaft in diesen Bereichen Verträge nicht mehr verläßlich ab-schließen kann, wo sie doch bisher auf die Verläß-lichkeit in der Politik vertraut hat?

(Wolfgang Zöller [CDU/CSU]: Das kann sie immer!)

Dr. Theodor Waigel, Bundesminister der Finanzen: Ich hoffe, Frau Kollegin, daß Sie so frei in Ihrer Mei-nung als frei gewählte Abgeordnete sind, daß Sie diesem Haus überlassen, darüber nachzudenken, ob eine so hohe strukturelle Hilfe für zwei Länder rich-tig, angemessen und auch zielführend ist und ob nicht eine gewisse Beteiligung, wie wir sie im Haus-haltsentwurf vorgesehen haben, bei der Koks-Koh-len-Hilfe für NRW zumutbar ist.




Das ist die entscheidende Frage, über die wir uns auch unterhalten müssen.


Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Gestatten Sie eine weitere Zwischenfrage?

Dr. Theodor Waigel, Bundesminister der Finanzen: Nein.

(Anke Fuchs [Köln] [SPD]: Er will sich an Vereinbarungen nicht halten! Das nehme

ich zur Kenntnis!)

- Frau Kollegin, ich habe so viele Zwischenfragen be-antwortet. Ich habe Ihnen ganz ruhig zugehört, und ich will nicht, daß andere meinetwegen nicht mehr reden können.

(Anke Fuchs [Köln] [SPD]: Aber ich nehme zur Kenntnis, daß Sie sich an Vereinbarun-

gen nicht halten wollen!)

- Sie brauchen gar nichts zur Kenntnis zu nehmen. Das ist mir auch völlig gleichgültig.

(Heiterkeit bei der CDU/CSU)

Meine Damen und Herren, ich will noch ein Wort zu Herrn Eichel sagen. Ich hätte erwartet, daß er heute hier ist, nachdem er einiges von sich gegeben hat. Ich habe in der „Hersfelder Zeitung" vom 30. Ja-nuar 1995 gelesen - Frau Matthäus-Maier, Sie haben es in verklausulierter Form hier wiederholt -,

(Clemens Schwalbe [CDU/CSU]: Da kann man mal sehen, welche Zeitungen wir le-

sen!)

die Mehrwertsteuer müsse auf 18 % erhöht werden, wenn die Gewerbesteuerreform durchgesetzt werde. Das ist frei erfunden, pure Demagogie und arglistige Wählertäuschung.

(Beifall bei der CDU/CSU - Dr. Jürgen Rütt-gers [CDU/CSU]: Pfui! - Ingrid Matthäus-Maier [SPD]: Wer hat denn bisher die Wäh-

ler getäuscht?)

Sie wissen ganz genau, daß wir eine aufkommens-neutrale Finanzierung und Lösung bei den Unter-nehmensteuern vorschlagen.

(Ingrid Matthäus-Maier [SPD]: Wo kommt es denn her? - Wilhelm Schmidt [Salzgitter]

[SPD]: Machen Sie doch mal Vorschläge!)

Sie wissen das ganz genau, Sie wollen die Menschen in Hessen jetzt nur mit einer Mehrwertsteuererhö-hung ängstigen und täuschen.

(Anke Fuchs [Köln] [SPD]: Erzählen Sie doch mal, wie es gehen soll!)

Wir werden Vorschläge auf den Tisch legen,

(Anke Fuchs [Köln] [SPD]: Wann?)

nach denen uno actu die Gewerbesteuer gesenkt oder die Gewerbekapitalsteuer abgeschafft wird. Hier kommt zwar eine Beteiligung der Kommunen an der Mehrwertsteuer in Frage, aber die entspre-

chende Gegenfinanzierung durch eine Verbreiterung der Bemessungsgrundlage ist unverzichtbar. Das heißt, eine Erhöhung der Mehrwertsteuer kommt hierfür für uns nicht in Betracht.


Wer das Gegenteil behauptet, der lügt. Und Lügen haben auch in der Politik kurze Beine. Das werden Ihnen auch die Wähler in Hessen bestätigen.


Nun noch ein Wort zum Solidaritätszuschlag. Hierzu hat Herr Kollege Schäuble, wie ich meine, schon Wichtiges gesagt. Der Bund hat zur Unterstüt-zung des neuen Länderfinanzausgleichs sieben Um-satzsteuerpunkte an die Länder abgegeben und seine Bundesergänzungszuweisungen erheblich auf-gestockt. Die Belastung für den Bund liegt 1995 bei etwa 35 Milliarden DM. Der Bund übernimmt allein die Lasten des Erblastentilgungsfonds mit Kosten in Höhe von etwa 26 Milliarden DM.

Die Wiedereinführung des Solidaritätszuschlags ab 1. Januar 1995 erfolgte im Konsens zwischen den Ko-alitionsparteien und der SPD, zwischen Bund und Ländern. Maßgebliche Kräfte in der SPD hatten so-gar noch ein früheres Inkrafttreten zum 1. Januar oder 1. Juli 1994 gefordert.

Der Solidaritätszuschlag ist sozial gerecht und be-lastet jeden nach seiner Leistungsfähigkeit. Eine Fa-milie mit zwei Kindern bis zu einem Bruttoeinkom-men von 47 000 DM wird überhaupt nicht belastet. Damit haben Sie sehr wohl eine soziale Kompo-nente, auch wenn dies von Ihnen immer wieder wi-der besseres Wissen geleugnet wird.


Meine Damen und Herren, warum fordern eigent-lich im Moment Ihre Freunde von der SPO in Öster-reich einen Solidaritätszuschlag? Nicht, um die Ein-heit des Vaterlandes finanzieren zu können, sondern um die ganz normale Finanzpolitik in den Griff zu bekommen. Ich erinnere mich übrigens gut an plaka-tive Aussagen verschiedener Politiker der SPD, die schon 1990 einen Solidaritätszuschlag für dringend notwendig hielten, als wir noch alle Sparmöglichkei-ten ausgeschöpft haben und versuchten, Bund, Län-der und Kommunen auf einen gemeinsamen Ausga-benanstieg von 3 % zu verpflichten.

(Konrad Gilges [SPD]: Jetzt müssen schon die armen Österreicher herhalten!)

Wir haben damals einen Solidaritätszuschlag von 3,5 % vorgeschlagen. Das vom Bund für die Solidar-paktverhandlungen im März 1993 vorgelegte Föde-rale Konsolidierungsprogramm umfaßte ein Finanzie-rungsvolumen von mehr als 100 Milliarden DM. In den Verhandlungen zeigte sich aber sehr schnell: Die alten Länder waren nicht bereit, den Lastenbeitrag zu übernehmen, der eigentlich ihrem Haushaltsvolu-men und ihrer Steuerkraft entsprochen hätte. Es wa-ren die Länder - es war nicht der Bund -, die dann in den Solidarpaktverhandlungen vorschlugen, den Solidaritätszuschlag von 3,5 auf 7,5 % anzuheben.

(Horst Friedrich [F.D.P.]: Da schau her!)



Um einen Kompromiß zu erzielen, der die Finan-zierung der neuen Länder auf eine stabile Grundlage stellte, und um für den Bund volkswirtschaftlich be-denkliche Haushaltsdefizite zu vermeiden, haben wir dem zugestimmt. Was wäre dann passiert, wenn wir diese Frage damals wochenlang, monatelang offen-gelassen hätten? Was wäre denn passiert, wenn wir vielleicht erst im Jahre 1994 versucht hätten, das zu regeln, angesichts von über fünfzehn Wahlen in Deutschland? Hätte ich es darauf ankommen lassen sollen, daß das Bundesverfassungsgericht diese Frage letztendlich entscheidet? Doch wohl nicht.

Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Herr Minister, ich muß Sie nur vorsorglich darauf aufmerksam ma-chen, daß die angemeldete Redezeit vorbei ist.

Dr. Theodor Waigel, Bundesminister der Finanzen: Vielen Dank, Herr Präsident. Ich möchte trotzdem nicht nur einen Satz, sondern noch ein paar Sätze sa-gen. Ich bedanke mich aber für den Hinweis. Ich werde meine Rede kürzen.

Meine Damen und Herren, auf eines wäre ich noch gespannt. Wenn Herr Eichel den Solidaritätszuschlag weghaben möchte, dann warte ich, ob er und die an-deren Ministerpräsidenten dann, wenn die Steuern in den Ostländern stärker steigen und damit die Westländer entlastet werden, den Vorschlag machen, das dem Bund über Umsatzsteuerpunkte wieder zu-rückzugeben, damit der Bund seine Steuern senken kann. Genau das wollen wir nämlich tun, und genau das wäre die Konsequenz seines Handelns.

(Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P. - Heidemarie Wieczorek-Zeul [SPD]: Die Leute in Hessen würden gerne hören, was

sie von Ihnen zu erwarten haben!)

In den letzten Wochen haben wir alle erschüttert ein Erdbeben in Japan zur Kenntnis genommen, das Tausende von Toten mit sich gebracht hat. Es gab furchtbare Opfer, aber auch materielle Schäden in Höhe von 100 oder 200 Milliarden Dollar. Die Nation macht sich jetzt in einem Kraftakt daran, das zu hei-len und volkswirtschaftlich zu bewältigen. Wir in Deutschland erbringen einen ähnlichen Kraftakt für die Einheit Deutschlands, für die Freiheit von 17 Mil-lionen Deutschen und für eine friedliche Neuord-nung Europas. Dies ist ein Prozeß, in dem Gott sei Dank nicht ein Mensch zu Schaden gekommen ist, der friedlich vorangegangen ist und der Deutschland und den Deutschen etwas bringt, woran sie schon fast nicht mehr glauben wollten.

Darum lassen wir uns nicht beirren. Wir machen die richtige Politik für Deutschland. Wir erwarten nicht Beifall von jeder Seite und zu jedem Zeitpunkt, aber der Erfolg gibt uns recht.

Ich danke Ihnen.


Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Das Wort hat der Kollege Dr. Uwe Jens.

Dr. Uwe Jens (SPD): Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Wir debattieren heute über den Jahreswirtschaftsbericht, nicht über Hessen und nicht über Sachsen und auch nicht ausschließ-lich über Finanzpolitik. Zur Wirtschaftspolitik, Herr Waigel, gehört ein bißchen mehr als nur die Finanz-politik, die sowieso keiner verstanden hat.

(Dr. Jürgen Rüttgers [CDU/CSU]: Wir kön

-

nen das doch nicht der Matthäus-Maier überlassen! Sie hat doch angefangen!)

Ich sage Ihnen: Zwei Probleme werden von dieser Regierung, die seit 1982 im Amt ist, nicht gelöst wer-den. An zwei Problemen probiert sie sich seit dieser Zeit, aber sie packt sie nicht. Das betrifft erstens die Tatsache, daß die deutsche Wirtschaft, wenn es um High-Tech-Produkte geht, wenn es also um Struktur-probleme geht, immer weiter zurückfällt. Diese wer-den von dieser Regierung nicht angefaßt und nicht gelöst.


Das be trifft zweitens die Tatsache, daß wir seit 1982 eine sehr hohe Arbeitslosigkeit haben. Zur Zeit haben wir eine Arbeitslosenquote von 10 %.

(Ingrid Matthäus-Maier [SPD]: Richtig!)

Selbst bei einem Wachstum von 3 % wird die Mas-senarbeitslosigkeit nicht weniger werden.

(Wilhelm Schmidt [Salzgitter] [SPD]: Im Ge

-

genteil!)

Auch dieses Problem löst die Bundesregierung leider nicht. Ich füge gerne hinzu: Entweder will sie es nicht, oder sie ist dazu nicht in der Lage.

(Beifall bei der SPD - Konrad Gilges [SPD]: Beides!)

Wenn die Betrachtung ein bißchen spezialisierter wird, müssen wir feststellen: Auch in der Konjunktur-politik sieht nicht alles so gut aus, wie Herr Rexrodt oder Herr Waigel das gerne darstellen. Wir müssen in diesem Politikbereich eigentlich vier Ziele verfolgen, nämlich die Preisentwicklung stabil halten und Wachstum, Beschäftigung und eine ausgeglichene Leistungsbilanz ermöglichen. Zwei von diesen Zielen sind zur Zeit nicht erreicht. Auch in bezug auf diese sage ich: Die Regierung ist nicht in der Lage, sie zu erreichen.

Es ist das Problem der Arbeitslosigkeit - sie will es nicht lösen - und vor allem, Herr Kollege Waigel - darum kümmern Sie sich aus meiner Sicht zu wenig -, das Problem des Leistungsbilanzdefizits. Seit 1991 gibt es ein Defizit von etwa 40 Milliarden DM; auch im Jahre 1994 gab es wieder ein Defizit. Das wird mittlerweile zu einem ernsten Problem. Wir leben - das haben Sie in den Jahren 1979, 1980 und 1981 ge-sagt, als Sie noch in der Opposition waren; ich hoffe, Sie kommen dort bald wieder hin - in der Bundes-republik Deutschland über unsere Verhältnisse. Die-ses Leistungsbilanzdefizit kommt auch daher, daß die Bundesregierung vor allem im Ausland so viele


Dr. Uwe Jens

Schulden macht. Das muß dringend abgestellt wer-den.


Die Konjunktur - das wurde von Herrn Schröder und Frau Fuchs gesagt - steht auf wackligen Beinen. Wer wollte das eigentlich bestreiten? Es besteht die Gefahr - in Amerika gibt es das schon -, daß die Zin-sen immer mehr ansteigen. Wenn die Zinsen steigen, wird die Bereitschaft zu Investitionen beeinträchtigt und werden sich die Investitionen nach unten ent-wickeln. Das wäre schlimm.

Herr Rexrodt grinst mich an. Gestern im Wirt-schaftsausschuß hat er gesagt, nur der Wohnungsbau sei zinsabhängig. Ein bißchen Nachhilfe wäre schon angebracht.

(Otto Schily [SPD]: Das ist doch grotesk! Er ist Wirtschaftsminister!)

Es gibt eine Fülle von Investitionen, die unmittelbar auf Zinssteigerungen reagieren. Jeder, der Geld hat, überlegt nämlich, wie er sein Geld am besten anle-gen kann. Wenn er bei Sachinvestitionen nichts, aber bei Finanzanlagen viel verdient, dann legt er sein Geld dort an, aber schafft keine Arbeitsplätze. Darauf kommt es an.


Herr Schäuble ist mittlerweile weg.

(Anke Fuchs [Köln] [SPD]: Macht nichts!)

Von Ökonomie hat er nicht allzuviel Ahnung. Denn wer wollte etwa leugnen, daß der private Konsum 55 % unseres Bruttosozialprodukts ausmacht? Dem-entsprechend ist es schon wichtig, ob der private Konsum wächst oder schrumpft, wie diese Regierung das offenbar gerne will. Wenn wir wollen, daß der Kuchen insgesamt größer wird, dann muß auch der private Konsum weiter ansteigen. Aber dafür tut diese Regierung wirklich überhaupt nichts. Ganz im Gegenteil: Sie sorgt dafür, daß er nach unten geht.

Zu den verschiedenen Politikbereichen gäbe es eine Fülle zu sagen. Ich möchte noch einen Punkt an-sprechen, der mir unter den Nägeln brennt. Das ist die Tarifvertragspolitik. Es besteht die große Gefahr, daß es demnächst wieder zu Streiks kommt. Die kön-nen wir - das gebe ich gern zu - überhaupt nicht ge-brauchen. Aber wenn es zu Streiks kommt, dann liegt das immer an beiden Parteien. Die Metaller ha-ben ihre Forderung auf den Tisch gelegt: 6 %. Ich sage einmal: Das ist eine gemäßigte Forderung; sie kann sich sehen lassen.

Ein Ökonomieexperte wie Wolfgang Franz, Mit-glied des Sachverständigenrats, sagt, 3 % seien ei-gentlich drin. Auch Rüdiger Pohl, Präsident des Insti-tuts in Halle, sagt, 3 bis 4 % seien eigentlich drin. Verflucht noch mal, warum ist man denn so stur? Wenn diese Prozentzahlen wirklich drin sein sollten, dann kann man sich doch einigen. Dann muß man doch nicht dauernd in der Öffentlichkeit herumbal-dowern, sondern kann sich wirklich an einen Tisch setzen und dafür sorgen, daß es nicht zum Streik

kommt und daß vernünftige Abschlüsse, die die Preisentwicklung ausgleichen und den Menschen darüber hinaus noch ein wenig in der Tasche lassen, jetzt endlich zustande kommen.


Die Konjunkturpolitik funktioniert bei dieser Re-gierung nicht so richtig. Sie guckt immer ein bißchen zu weit um die Ecke herum. Aber in der Struktur-politik funktioniert es ebenfalls nicht. Es gibt eine Fülle von Problemen. Weil sie, Herr Rexrodt, jetzt gerade wieder so nett lachen: Das Hauptthema hat Ihnen Herr Rüttgers gestern weggenommen. Wenn er davon spricht, daß wir mehr Innovationen brau-chen, dann hat er natürlich recht. Das ist aber eigent-lich keine primäre Aufgabe von Herrn Rüttgers, son-dern es wäre eigentlich Aufgabe des Bundeswirt-schaftsministers,

(Anke Fuchs [Köln] [SPD]: Er hat doch keine Kompetenz dafür! - Peter Dreßen [SPD]: Er weiß doch gar nicht, was das heißt, Innovationen! - Gegenruf des Abg. Horst Friedrich [F.D.P.]: Sie vielleicht? Sie

stärken die Steinkohle!)

dafür zu sorgen, daß endlich mehr Innovationen in der deutschen Wirtschaft ermöglicht werden.

Ich sage es seit langem, meine Damen und Herren: In dieser Situation betätigen sich in der Tat viele Un-ternehmen - nicht alle, aber die großen - vor allem als „Kostenschneider". Das ist kein Ausdruck von mir, sondern von dem Untenehmensberater Händel. Das muß dringend anders werden, wenn wir die Pro-bleme unserer Wirtschaft lösen wollen. Wir brauchen mehr Innovationen, mehr neue Produkte, mehr bes-sere Produktionsverfahren und die Erschließung neuer Märkte. Zum Teetrinken nach Südostasien zu fahren bringt nichts ein.


Wenn z. B. der Unternehmensberater Bockstete sagt: „Die Ursachen für den mangelnden Willen zur echten Neuausrichtung mit neuen Produkten und Dienstleistungen liegen in der relativ gesicherten Stellung der deutschen Manager", dann hat er natür-lich recht. Der Präsident des Deutschen Patentamtes meint, die deutsche Industrie sei ins Hintertreffen ge-raten; sie sei bei wichtigen Technologien, die sie selbst hervorgebracht habe, mittlerweile nicht mehr in der Lage, Anschluß an den Weltmarkt zu finden. Der Präsident des Fraunhofer-Institutes, Professor Warnecke, sagt: „Die Wirtschaft in Deutschland muß ihre Innovationsgeschwindigkeit erheblich erhöhen, wenn wir in der Lage sein wollen, endlich wieder Fuß zu fassen und mit anderen Konkurrenten auf dem Weltmarkt gleichzuziehen." Roland Berger sagt: „Ohne eine Innovationsoffensive der Wirtschaft wird es in den nächsten Jahren zu großen Reallohnverlu-sten kommen. "

Deshalb fordern wir Sozialdemokraten seit langem eine derartige Innovationsoffensive. Wir stimmen übrigens in vielen Punkten dem Präsidenten des


Dr. Uwe Jens

Bundesverbandes der Deutschen Industrie, Olaf Henkel, zu, wenn er feststellt: „Natürlich braucht die Industrie zu lange, um neue Erkenntnisse der Grund-lagenforschung in neue Produkte umzusetzen."

(Anke Fuchs [Köln] [SPD]: Das heißt, sie ha-ben auch ein bißchen geschlafen!)

Man fragt mich immer wieder: Was ist zu tun? Ich kann das hier nur kurz beantworten. Aber ich sage erst einmal: Deregulierung ist nicht immer auf dem Arbeitsmarkt - das ist doch lächerlich -, sondern vor allem in der Wirtschaft und auf den Gütermärkten notwendig. Ich füge hinzu: Personalkostenzuschüsse für Forschung und Entwicklung hat es unter sozial-demokratischer Regierungsverantwortung einmal gegeben. Sie haben sie abgeschafft. Es wäre sinnvoll, sie wieder einzuführen.


Ich nenne die Wiederherstellung der alten For-schungsförderung. Da beklagt sich diese Bundesre-gierung darüber, daß in der Wirtschaft weniger für Forschung und Entwicklung ausgegeben wird, aber sie selbst hat die Hilfsmaßnahmen gekürzt, und sie selbst kürzt auch ihre Ausgaben. Es ist doch ge-radezu lächerlich, so zu argumentieren.

(Beifall bei der SPD - Dr. Christian Ruck [CDU/CSU]: Was Sie sagen, ist falsch!)

Bessere Hilfen für Existenzgründungen sind not-wendig. Wir haben sie eingeführt, Sie haben sie zum Teil abgeschafft, ein bißchen wieder eingeführt, aber immer noch nicht ausreichend. Risikokapital ist ein Schlagwort, das wir seit langem in die Debatte einge-führt haben. Ich könnte Ihnen auch vortragen, was man alles machen kann. Aber tun Sie doch endlich etwas! Greifen Sie die Ideen von Herrn Biedenkopf auf, und sorgen Sie dafür, daß mehr Risikokapital für die deutsche Wirtschaft in Ost und West zur Verfü-gung gestellt wird!

(Beifall bei der SPD - Otto Schily [SPD]: Das ist nicht die Idee von Herrn Biedenkopf!

Biedenkopf hat das relativ spät erkannt!)

Dialogorientierte Branchengespräche - richtig, sage ich, haben wir schon lange gefordert. Jetzt steht es im Jahreswirtschaftsbericht.

(Anke Fuchs [Köln] [SPD]: Toll!)

Hoffentlich finden sie auch endlich statt, und hoffent-lich kommt auch etwas dabei zustande. Falls Sie Hilfe brauchen, Herr Rexrodt: Sagen Sie bitte Be-scheid, wir sind gerne bereit, sie zu gewähren.

(Beifall bei der SPD - Horst Friedrich [F.D.P.]: Wir schaffen das auch allein!)

Meine Damen und Herren, die Informationsgesell-schaft ist auf dem Vormarsch - wer wollte das leug-nen? Das ist eine Entwicklung, die mir manchmal ein bißchen Bauchschmerzen bereitet, aber wir kommen überhaupt nicht an ihr vorbei. Vielleicht müssen wir auch noch ein wenig schneller sein. Die Amerikaner sind nämlich schneller. Bestimmte Hemmnisse müs-sen abgebaut werden, das gebe ich gerne zu. Aber ich kann nicht verstehen, daß man Hemmnisse ab-

baut, damit möglicherweise die EVUs ihre Monopol-gewinne, die sie den breiten Schichten aus den Ta-schen gezogen haben, jetzt einsetzen, um neue Mo-nopole zu kreieren. Das kann nicht vernünftig sein. So bitte nicht.


-


Aber wenn wir schon über dieses Thema diskutie-ren: Beachten Sie bitte, der Engpaß bei dieser ganzen Sache sind nicht die Datenautobahnen. Der Engpaß sind die Menschen, die nicht ausreichend vorgebil-det sind, um dies alles einzusetzen und zu handha-ben. Mehr Bildung, mehr Qualifizierung, mehr Aus-bildung sind dringend notwendig, wenn wir den Weg in die Informationsgesellschaft wirklich gehen wollen.

Meine Damen und Herren, nur eine offensive Stra-tegie für Investitionen, Innovationen und Beschäfti-gung wird uns voranbringen. Mit der defensiven Politik dieser Bundesregierung muß jetzt endlich Schluß sein.

Ich erlaube mir, einen Satz zur Kohle und zu einem Stahlproblem zu sagen. Frau Fuchs hatte das schon angesprochen. Ich finde, so geht es nicht. Im Novem-ber 1991 hatten sich Bundesregierung, Energiewirt-schaft, Gewerkschaften zusammengesetzt und ge-sagt, daß - das war damals mitverhandelt worden - die Kokskohlefinanzierung so bleiben soll, wie sie bisher war: zwei Drittel der Bund, ein Drittel das Land. Dann kann man hinterher nicht hingehen, ohne mit den Leuten zu reden, und sagen: in Zukunft 50:50.


Das ist wirklich eine miese Politik, die dringend ab-gestellt werden muß. Sie sollten sich ein bißchen an das halten, was Sie einmal abgesprochen haben.

(Anke Fuchs [Köln] [SPD]: Unzuverlässig! - Jürgen W. Möllemann [F.D.P.]: Jedenfalls ei

-

nigermaßen!)

Eine Bemerkung zur Stahlindustrie - ich habe das gestern schon im Wirtschaftsausschuß angespro-chen -: Bisher, so finde ich, ist die Stahlindustrie von der deutschen Politik - ich beziehe auch Sie, Herr Rexrodt, gerne ein - gut behandelt worden. Auch auf europäischer Ebene hat man sich, wenn es Probleme gab, immer um den Laden gekümmert.

(Ernst Hinsken [CDU/CSU]: Die stehen wie

-

der schön da!)

Die großen Konzerne in Deutschland - Thyssen, Klöckner, Roesch und Krupp - haben eine Firma, die Vereinigten Schmiedewerke in Bochum, gegründet. Sie haben dort Sozialplanabsprachen getroffen und wollen jetzt die Vereinigten Schmiedewerke in Kon-kurs gehen lassen und sich an die Sozialplanabspra-chen nicht mehr halten. Das ist unerträglich.


Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 18. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Februar 1995 1 153

Dr. Uwe Jens

Da muß man - Herr Hinsken, vielleicht kann Ihre Fraktion das auch mal tun - den Leuten wirklich sa-gen: Wenn Sie in Zukunft noch Hilfe von uns wollen, dann müssen Sie was dafür tun, daß diese Sozial-planabsprachen in Zukunft wirklich eingehalten werden.


Ich muß zum Schluß kommen. Ich finde, der Bun-deswirtschaftsminister ist auch nicht mehr das, was er einmal war. Er wird laufend demontiert. Mittler-weile hat er schon einen Staatssekretär aus der CDU in seinem Hause. Herr Rüttgers nimmt ihm die Schlagzeilen weg, wenn es um Innovationen geht. Das wird jetzt bei Rüttgers gemacht, aber nicht mehr bei Rexrodt.

Die Konsensrunde wurde früher von uns Konzer-tierte Aktion genannt. Dafür hatte Schiller die Ver-antwortung. Jetzt heißt das Konsensrunde und findet beim Kanzler statt. Fast könnte man meinen, man könnte auf dieses Bundeswirtschaftsministerium ver-zichten.


Aber Herr Rexrodt geht ja auch nach dem Motto vor: Nicht navigare, sondern plagiare necesse est.

(Konrad Gilges [SPD]: Darf der beim Kanz-lergespräch dabeisein?)

Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Herr Kollege Dr. Jens, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Kolle-gen Hinsken?

Dr. Uwe Jens (SPD): Darf ich diesen Satz zu Ende sagen?

Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Selbstver-ständlich.

Dr. Uwe Jens (SPD): Eine Fülle von Maßnahmen, die jetzt von Ihnen propagiert worden sind, sind auf unserem Mist gewachsen. Ich habe im Grunde auch nichts dagegen, wenn Sie immer das tun, was wir wollen. Das ist in Ordnung, dagegen habe ich nichts.

(Konrad Gilges [SPD]: Aber nicht die Rei-sen!)

Aber Sie könnten doch so fair sein und immer dazu-sagen: Mehr Messeförderung, mehr Unternehmens-förderung, mehr für den Mittelstand - das stammt ei-gentlich von den Sozialdemokraten, aber jetzt ma-chen wir das. Das wäre anständig, Herr Rexrodt.


Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Nun kommt die Zwischenfrage, besser die Schlußfrage.

Ernst Hinsken (CDU/CSU): Herr Kollege Professor Jens, wären Sie bereit, zur Kenntnis zu nehmen, daß im Bundeswirtschaftsministerium nicht nur ein Staatssekretär der CDU zugegen ist, sondern inzwi-

schen schon zwei, und zwar zwei sehr tüchtige Staatssekretäre,

(Lachen bei der SPD - Anke Fuchs [Köln] [SPD]: Was machen die denn?)

die den Bundeswirtschaftsminister bei seiner erfolg-reichen Arbeit weiterhin tatkräftig unterstützen und neuen Schwung und neue Effizienz in dieses Mi-nisterium hineinbringen wollen?

(Ingrid Matthäus-Maier [SPD]: Wie viele Staatssekretäre hat denn überhaupt die

ganze Regierung?)

Dr. Uwe Jens (SPD): Viel zu viele, Frau Matthäus-Maier.

(Ingrid Matthäus-Maier [SPD]: Über 50!)

Das beweist aber nur meine These: Herr Rexrodt hat in diesem Hause überhaupt nichts mehr zu sagen. Er ist völlig von CDU-Staatssekretären eingemauert.


Ich komme zum Schluß. hieran sieht man einmal mehr: Reden und Handeln sind in diesem Wirt-schaftsministerium leider zweierlei. Zwischen Reden und 'landein klafft eine gewaltige Lücke. Wir hatten gestern im Ausschuß Anträge zur Messeförderung und zur Mittelstandsförderung eingebracht. Im Jah-reswirtschaftsbericht steht, auf diesen Feldern müßte mehr getan werden. Aber die Mehrheit dieser Koali-tion hat alle Anträge abgelehnt. Wann kommen Sie endlich dazu, daß Sie das auch tun, was Sie vorher ankündigen? Das wäre wenigstens sehr sinnvoll.

Schönen Dank.

(Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordne-


Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Das Wort hat der Abgeordnete Rolf Kutzmutz.

Rolf Kutzmutz (PDS): Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Der Jahreswirtschafts-bericht der Bundesregierung wurde in der vergange-nen Woche schwarz auf weiß vorgelegt. Das hat ja wohl den Sinn, daß man darüber diskutieren kann. Trotzdem wird bei jeder kritischen Bemerkung in diesem Haus von der Regierungsseite gleich laut auf-geschrien und protestiert.

Bevor Sie das auch bei mir tun, will ich Ihnen sagen, daß zu meinen Lebenserfahrungen nun ein-mal eine untergegangene Wirtschaftsform gehört. Sie dagegen sind immer noch auf einem Stand der Arroganz, daß es keinerlei Alternativen gibt. Ich spreche da nicht von den Alternativen, die die PDS vorschlägt und die Sie ohnehin nicht zur Kenntnis nehmen; Sie erkennen ja keinerlei Alternativen an.

Es ist doch ganz selbstverständlich, daß sich bei dem Anspruch der Bundesregierung, Vollbeschäfti-gung zu schaffen, alle Aussagen des Jahreswirt-schaftsberichts daran messen lassen müssen. Der Jahresbericht wäre eine glänzende Gelegenheit, die-sen Beitrag konzeptionell zu leisten. Doch die größte


Rolf Kutzmutz Herausforderung, vor der die Gesellschaft steht, schrumpft in diesem Be richt auf eine „permanente Mahnung" zusammen, und das angesichts der Tat-sache, daß in Deutschland derzeit jeder zehnte Er-werbsfähige eine Arbeit sucht.

Der im letzten Monat von der Bundesanstalt für Arbeit registrierte Zuwachs von fast 300 000 Er-werbssuchenden ist angeblich auf saisonbedingte Einflüsse zurückzuführen. Wir sollten durchaus ehr-lich sein und uns vor Augen halten, daß diese saison-bedingten Einflüsse bei durchschnittlichen Winter-temperaturen von 10 Grad plus als Argument heran-gezogen werden.

Um es klar zu sagen: Alles, was die Bundesregie-rung in ihrem Bericht für 1995 an Rückgang der Ar-beitslosigkeit ankündigt, entspricht gerade einmal dem Ausgleich an Arbeitsplatzverlusten nur des letz-ten Monats. Der minimale Rückgang der Arbeitslo-sigkeit in Ostdeutschland darf nicht den Blick dafür verstellen, daß sich bei den Problemgruppen nichts getan hat. Die Zahlen für Langzeitarbeitslose, für arbeitslose Frauen und Jugendliche sind gestiegen.

Wenn in jeder Rede des Wirtschaftsministers von 250 000 bis 300 000 neuen Arbeitsplätzen in diesem Jahr die Rede ist - man kann sie halt nicht addieren. Es bleibt eine Anzahl von deutlich über 3 Millionen Arbeitslosen auch im Jahr 1995. Keiner redet das Wachstum klein. Aber Fakt ist eben, daß dieses Wachstum nicht zu mehr Arbeitsplätzen führt.

Fragwürdige Privatisierungsergebnisse spielten in der gestrigen Fragestunde und auch in der heutigen Debatte eine Rolle. Die Regierungsbank war um Ant-worten, z. B. zum Werk Dessau der Deutschen Wag-gonbau AG, verlegen - ganz im Sinne des von Herrn Minister Rexrodt inzwischen geflügelten Wortes: Wirtschaft wird in der Wirtschaft gemacht. Nur stellt sich dann die Frage: Warum nicht mit aller Macht und mit aller Konsequenz privatisieren, auch das Bundeswirtschaftsministerium im Sinne des be-schworenen „schlanken Staates"?


Dann gäbe es erstens keine Interessenkollisionen und zweitens keine Erklärungsnöte mehr.

Meine sehr verehrten Damen und Herren, zu tun gäbe es aber für ein Wirtschaftsministerium tatsäch-lich noch vieles. Wo sind z. B. Ideen der Bundesregie-rung, der Wirtschaft Rahmenbedingungen für die In-novation neuer, umweltgerechter Erzeugnisse zu verschaffen? Herr Minister Rexrodt sprach gestern im Wirtschaftsausschuß davon, daß im Haushalt seines Ministeriums 1995 rund 600 Millionen DM zur Förde-rung von ostdeutschen Forschungs- und Entwick-lungskapazitäten eingestellt worden seien. Tatsäch-lich sind es - schlägt man in den Unterlagen des Mi-nisteriums nach - rund ein Drittel weniger. Der Skan-dal ist nicht allein die Unwissenheit des Ministers über seine eigenen Vorlagen, sondern der eigentli-che Skandal ist, daß solche Mittel innerhalb von drei Jahren bis 1998 praktisch auf Null zurückgefahren werden sollen.

Wo bleiben Vorschläge zur Veränderung von Wirt-schaftsförderung? Warum wird die Förderung allein an der Höhe der Investitionssummen orientiert, statt diese auch an die Schaffung von Dauerarbeitsplätzen zu binden? Dringend reformbedürftig ist die Gemein-schaftsaufgabe „Verbesserung der regionalen Wirt-schaftsstruktur" - nicht erst nach dem Gutachten 1996.

Wo bleiben beispielsweise konkrete Maßnahmen zur Verbesserung der Situation von Berufsanfängern, zur Sicherung von Ausbildungs- und Arbeitsplätzen für .Jugendliche? Möglich wären doch z. B. Steuerver-günstigungen für die Schaffung von solchen Plätzen. Sie werden nicht dargelegt. Statt dessen kürzt die Regierung an anderer Stelle, u. a. den Titel „Förde-rung der beruflichen Qualifizierung des Mittelstan-des in den neuen Bundesländern".

Während Herr Rexrodt am Sonnabend auf der Kon-ditorenfachmesse in Frankfurt am Main über ein Meister-BAföG fabuliert, stimmen am Mittwoch dar-auf Graf Lambsdorff und Kollegen in Bonn selbst den Versuch nieder, die bescheidenen Anfänge auf die-sem Gebiet wenigstens im bisherigen Umfang zu er-halten.

Angesichts der Existenz von inzwischen 480 000 angemeldeten Mittelstandsbetrieben im Osten hat Herr Rexrodt auch heute von einem Mittelstands-wunder gesprochen. 3,1 Millionen Arbeitsplätze exi-stieren in diesem Bereich. Das sind statistisch etwas mehr als sechs Beschäftigte pro Betrieb. Denen, die den Schritt in die Selbständigkeit wagen, gebührt Anerkennung und aktive Unterstützung.

Aber es ist eine Tatsache, daß ein Großteil dieser Unternehmer nur eine Scheinselbständigkeit auf-weist. Sie sind überschuldet und von ständigen Exi-stenzsorgen geplagt. Trotz bisher aufwendiger För-derprogramme haben sich die Existenzbedingungen von kleinen und mittelständischen Unternehmen vor allem im gewerblichen und industriellen Bereich nicht verbessert.

Dieses Problem ist auch an der Zahl der Gewer-bean- und -abmeldungen nachvollziehbar. Im No-vember 1994 kamen in Ostdeutschland auf 14 054 Gewerbeanmeldungen 9 820 Abmeldungen. Die Re-lation beträgt derzeit 1,4 Anmeldungen zu einer Ab-meldung, während 1992 und 1993 immerhin noch zwei Anmeldungen auf eine Abmeldung kamen.

Für überlegenswert halte ich in diesem Zusam-menhang die generelle Einbeziehung von Selbstän-digen und mithelfenden Familienangehörigen in die gesetzliche Arbeitslosenversicherung. Das kostet Geld, jedoch wird damit Risikobereitschaft honoriert, und bei einem möglichen Scheitern werden Men-schen vor dem Sturz ins soziale Aus und die Kommu-nen vor weiteren Belastungen ihrer jetzt schon leeren Kassen bewahrt. Das ist meines Erachtens durchaus im Sinne des von Herrn Professor Biedenkopf geäu-ßerten Anspruchs.

Herr Kollege Büttner aus Schönebeck konstatierte auf einem Forum der CDU/CSU-Mittelstandsvereini-gung letztes Wochenende in Brehna bei Halle völlig richtig - ich zitiere -: „Jetzt müssen wir dafür sorgen,


Rolf Kutzmutz

daß der mittelständischen Gründungswelle keine Pleitewelle folgt." Nur: Wie wird dafür gesorgt? In-dem die industrielle Pleitewelle ungebremst weiter-rollen darf? Indem die letzten größeren Arbeitgeber ganzer Regionen, wie das Waggonwerk in Dessau mit 830 Beschäftigten oder das Aluminiumwerk Hett-stedt mit 650 Mitarbeitern - um nur die zwei größten Notfälle dieser Woche zu benennen -, dem „Markt" überlassen werden? Wenn sie es nur dürften: Der DWA-Vorstand in Berlin untersagte Dessau aus-drücklich die aussichtsreiche Teilnahme an Aus-schreibungen für neue Straßenbahnen in Oslo. Statt selbstentwickelte Schienenbusse zu bauen, für die mittlerweile 40 Bestellungen vorliegen, sollen künftig Holzpaletten, Plastelemente und gynäkologische Stühle hergestellt werden. Nach einer realistischen Einschätzung des Betriebsrates könnten auf diese Art und Weise höchstens 100 Leute beschäftigt wer-den, davon 50 gesichert.

Dabei ist klar, daß mit dem Tod eines großen Be-triebes immer das Sterben von kleinen und mittleren Unternehmen verbunden ist. An jedem Arbeitsplatz in Dessau hängen beispielsweise mindestens zwei-einhalb bei Zulieferern.

Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Herr Kollege, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Kollegen Hin-sken?

Rolf Kutzmutz (PDS): Herr Präsident, ich würde gern zum Ende kommen.

Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Das ist auch angemessen, weil Ihre Redezeit in wenigen Sekun-den abgelaufen ist.

Rolf Kutzmutz (PDS): An den Einkünften der Wag-gonbauer hängen auch die Einkünfte von Bäckern, Fleischern und Gastwirten und nicht zuletzt Steuer-einnahmen. Wer keine Steuern mehr zahlt, braucht beim besten Willen auch keine Steuerberater. Die brauchen andere Leute, nicht die Millionen Arbeitsu-chenden und die Hunderttausende, die um ihren Job bangen.

Während sich der Aufschwung allein in den Unter-nehmensbilanzen niederschlägt, vernebelt Minister Rexrodt derweil mit dem Phantom der I leerscharen

künftiger Gärtner und Butler die Arbeitsmarktde-batte. Ich bezweifle, daß sich, falls Kässbohrer zu-sammenbricht, viele der 3 200 davon betroffenen Ul-mer wohlbestallt in Vorgärten wiederfinden können. Ich weiß, daß es kaum ein Dessauer oder Hettstedter sein wird, und ich unterstelle, daß auch Herr Rexrodt das weiß.

Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Herr Kollege, Sie müssen zum Schluß kommen.

Rolf Kutzmutz (PDS): Ich komme zum Schluß.

Eine Vielzahl von Seiten im Wirtschaftsbericht und in der Rede von Herrn Rexrodt verhüllt den Gegen-stand in sprachlichem Dunkel statt Klarheit zu schaf-

fen. Das erinnert mich an den Schluß einer Waren-hausanzeige, in der es heißt: Wir können Ihnen Ihr Geld nicht zurückgeben, aber wenn das Produkt nicht alles hält, was wir versprechen, können Sie es behalten.


Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Das Wort hat Herr Bundesminister Dr. Rüttgers.

Dr. Jürgen Rüttgers, Bundesminister für Bildung, Wissenschaft, Forschung und Technologie: Herr Prä-sident! Werte Kolleginnen und Kollegen! Ich habe dieser Debatte von Anfang an zugehört, vor allen Dingen den Beiträgen, die aus der SPD gekommen sind, u. a. dem Beitrag des wirtschaftspolitischen Sprechers der SPD, Herrn Professor Jens. Meine Da-men und Herren, werte Kolleginnen und Kollegen, ich habe nun die ganze Zeit darauf gewartet, ob von seiten der SPD einmal ein Wort der Freude darüber fällt, daß wir die tiefste Rezession der Nachkriegszeit erfolgreich überwunden haben.

(Beifall bei der CDU/CSU - Ingrid Mat

-

thäus-Maier [SPD]: Das sagen Sie doch oft genug! - Dr. Uwe Jens [SPD]: Und die

Arbeitslosen?)

Wenn man einmal darüber nachdenkt, warum ein solches Wort - Sie brauchen sich jetzt gar nicht auf-zuregen und wieder laut zu werden -, verehrte Frau Matthäus-Maier, nicht über Ihre Lippen kommt, dann fällt einem natürlich noch einmal die Debatte vom vergangenen Jahr ein. Wenn man die Progno-sen, Frau Matthäus-Maier und Herr Professor Jens, die Sie damals abgegeben haben,

(Ingrid Matthäus-Maier [SPD]: Ich habe keine Prognosen abgegeben! Nein, nein!)

mit der heutigen Realität vergleicht, dann stellt man fest, daß die SPD eine Partei der falschen Prognosen, der überholten Programme und der falschen Rezepte ist.


Das haben Sie heute wieder unter Beweis gestellt; denn bei allen Ihren Horrorszenarien, die Sie im Blick auf die weitere Entwicklung dargeboten haben - über diese werden wir im nächsten Jahr diskutieren -, werden wir wiederum feststellen: Sie waren schon wieder einmal falsch.

(Anke Fuchs [Köln] [SPD]: Aber Freude strahlen Sie auch nicht aus!)

Die Rezession ist überwunden. Darüber freue ich mich; denn das ist gut für die Menschen in Deutsch-land. Sie können jetzt wieder hoffen. Sie können hof-fen, daß dieser Aufschwung den Arbeitsmarkt er-reicht und wir hier zu einer Wende kommen. Das ist wichtig.

(Anke Fuchs [Köln] [SPD]: Er erreicht den Arbeitsmarkt nicht!)


Bundesminister Dr. Jürgen Rüttgers

- Allerdings, Frau Fuchs, bin ich auch bereit, ganz klar zu sagen, daß die Strukturkrise nicht überwun-den ist, daß wir weitere Bemühungen brauchen, um zur Kostenreduzierung in der Wirtschaft - das ist ein Punkt, den Sie zumindest nicht mit inhaltlichen Ideen zu füllen in der Lage sind - und zur Konsolidie-rung bei den öffentlichen Haushalten beizutragen. Dazu hat der Bundesfinanzminister soeben das Not-wendige gesagt.

Aber neben diesen beiden Punkten, meine Damen und Herren, muß auch die Innovationsfähigkeit in Deutschland gestärkt werden.

(Wolf-Michael Catenhusen [SPD]: O ja!)

Für diese Innovationsfähigkeit müssen Bildung und Forschung einen besonderen Beitrag leisten.

(Wolf-Michael Catenhusen [SPD]: Dann mal los!)

Wir müssen rechtzeitig erkennen, was zukunftsfä-hige Entwicklungen sind, wo ihre Risiken, aber auch ihre Chancen liegen. Wir müssen jetzt entscheiden, was wir morgen wollen, statt vielleicht später wieder einmal festzustellen, daß es fünf nach zwölf ist und wir uns auf neue Entwicklungen nicht rechtzeitig vorbereitet haben.


Meine Damen und Herren, BDI-Präsident Olaf Henkel hat kürzlich zu Recht darauf hingewiesen, daß die deutsche Industrie im High-Tech-Wettbe-werb aufholen muß. Wenn man sich das einmal ge-nau anschaut, dann stellt man fest, daß unsere Ex-porterfolge heute weitgehend mit reifen oder auslau-fenden Produkten erzielt werden und nur zum Teil mit Hochtechnologieprodukten, also mit jenen Pro-dukten, denen die Zukunftsmärkte gehören.

(Joseph Fischer [Frankfurt] [BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN]: Zwölf Jahre Kohl!)

Nur knapp 14 % unserer Ausfuhren entfallen auf Güter mit großer F-und-E-Intensität. Aber gerade in diesem Bereich der Spitzentechnologie ist die größte Wertschöpfung möglich.

(Joseph Fischer [Frankfurt] [BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN]: Zwölf Jahre Kohl! Nur noch

alte Technologien! Wie der Kanzler!)

- Lieber Herr Fischer, daß gerade Sie bei diesem Thema aufwachen, das finde ich erstaunlich, wo doch Sie einer derjenigen in Deutschland sind, die Bemühungen um F und E, Bemühungen um For-schung, Bemühungen um neue Produkte systema-tisch verhindert haben. Wenn Sie irgendwo einen Namen haben, dann in diesem Bereich und nir-gendwo anders.


Meine Damen und Herren, niemand will in Deutschland den Lebensstandard verringern. Aber hohe Löhne fließen eben nur aus hoher Leistung. Wenn wir teurer sind als andere, dann müssen wir eben auch besser sein.

(Zuruf von der SPD: Was ist denn hoher Lohn?)

- Haben Sie denn irgend etwas gegen das zu sagen, was ich gerade gesagt habe? Dann klatschen Sie doch und widersprechen Sie nicht. Das ist dann doch richtig. Lassen wir uns doch einmal darauf einigen.


Die Wahrheit ist, daß unser Leistungsprofil heute nicht mehr zu unseren hohen Ansprüchen paßt.

In den 80er Jahren wurden vor allem in den klassi-schen Bereichen - Maschinenbau, Fahrzeugbau und Chemie - Verbesserungen erzielt. Diese Verbesse-rungen haben der deutschen Wirtschaft im interna-tionalen Wettbewerb Vorsprünge verschafft. Das ist wichtig; das ist ein gutes Standbein. Aber z. B. der Mobilfunk hat demonstriert, wie binnen weniger Jahre ein dynamisches Wachstum aus einer Dienst-leistung entstehen kann. Dazu mußten frühzeitig technologische Grundlagen geschaffen werden. Dazu mußten Märkte geöffnet werden, und zwar über Standards und Deregulierung. Dazu mußten Wettbewerb und Freiräume zur Entfaltung unterneh-merischen Handelns geschaffen werden - Herr Ca-tenhusen, gegen den Willen der SPD. Darum haben wir lange gekämpft, als es hier um die Postreform ging, die Wolfgang Bötsch erfolgreich durchgesetzt hat.


Wir brauchen in Deutschland eine Innovations

-

welle, die uns mit Schwung ins 21. Jahrhundert trägt, und zwar vor allem bei den Spitzentechnologien, ih-rer Entwicklung und ihrer Anwendung, z. B. bei den Informations- und Kommunikationstechniken, weil das Voraussetzungen für intelligente Dienstleistun-gen sind, die in den kommenden Jahren immer wich-tiger werden, z. B. bei der Biotechnologie, wo jetzt die Märkte der Zukunft entwickelt werden, z. B. bei der Entwicklung neuer Materialien oder beim pro-duktintegrierten Umweltschutz, wo sich uns neue Möglichkeiten ressourcenschonenden Wirtschaftens eröffnen.

Meine Damen und Herren, gelingt uns dies nicht, werden wir von der Substanz zehren, statt unsere Wirtschaftskraft auf die Innovationsfelder von mor-gen zu stützen. Dann verspielen wir auch die Chance, neue Arbeitsplätze zu schaffen.

Meine Damen und Herren, neue Arbeitsplätze ent-stehen nicht da, wo die alten verlorengingen, son-dern sie entstehen in innovativen Unternehmen, sie entstehen in den forschungsintensiven Bereichen unserer Wirtschaft. In den 80er Jahren waren Wirt-schaftszweige mit einem überproportionalen Enga-gement in Forschung und Entwicklung der Motor des wirtschaftlichen Wachstums. In diesem Zeitraum betrug das durchschnittliche Wachstum bei nicht for-schungsintensiven Industrien 1,6 %, bei forschungs-intensiven Industrien aber 3,4 %. Gerade diese bei-den Zahlen zeigen, wo die Zukunftschancen der deutschen Wirtschaft liegen.



Wenn man sich beispielsweise den Weltmarkt der Informationsbranche ansieht, stellt man fest, daß es Schätzungen gibt, daß in diesem Bereich ein Markt-volumen von 3 000 Milliarden Dollar existiert. Exper-ten erwarten, daß sich dieser Markt his zum Jahre 2000 verdoppeln wird.

(Wolf-Michael Catenhusen [SPD]: Was ma-chen Sie denn nun?)

In derselben Zeit können durch neue Dienstlei-stungsberufe allein in Europa 10 Millionen Arbeits-plätze entstehen, davon 2 Millionen in Deutschland - vorausgesetzt, wir schaffen Konkurrenz und freie Märkte, Herr Catenhusen. Das ist bisher nicht mit Ih-rer Unterstützung, sondern nur gegen Ihren Wider-stand durchgesetzt worden. Nur dann ist es möglich, diese 2 Millionen Arbeitsplätze zu schaffen.

Jeder sieht, daß die Investoren in den Startlöchern hocken. Deshalb muß es spätestens ab 1. Januar 1998 in Deutschland freie Fahrt für Kommunikations-technologien der Zukunft geben.

(Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P. - Zuruf von der CDU/CSU: Schon vorher!)

Lieber Herr Catenhusen, dann werden wir ja sehen, wie sich die SPD etwa im Zusammenhang mit der Veränderung der Datenschutzgesetze verhält, mit der Frage, wie wir in diesem Bereich die Sicherung des geistigen Eigentums sicherstellen, wie die Pro-bleme der Datensicherheit gelöst werden.

(Anke Fuchs [Köln] [SPD]: Darüber müssen wir reden!)

- Gerne, Frau Kollegin Fuchs. Ich bin gern dazu bereit. Der Kollege Rexrodt, der Kollege Bötsch und ich werden ja in den nächsten Wochen mit einer Viel-zahl von Aktivitäten initiativ werden. Wir werden sehen, ob wir dabei die SPD an unserer Seite haben.

Das Ziel ist - das ist völlig unstrittig -: Am 1. Januar 1998 muß es diese Möglichkeiten geben. Es darf nicht passieren, daß wir erst am 1. Januar 1998 an-fangen, darüber nachzudenken, welche Gesetze noch geändert werden müssen, bevor der Start er-folgt.

Wenn beispielsweise deutsche Firmen zunehmend Betriebe in den Vereinigten Staaten kaufen - und zwar nicht als Fertigungsbetriebe, sondern als For-schungs- und Innovationspartner -, zeigt dies auch, daß die Fragen der Rahmenbedingungen, der Mög-lichkeit innovationsorientierter Zusammenarbeit, der Risikobereitschaft und des geistigen Klimas für die Aufgaben, über die ich hier spreche, eine große Rolle spielen. Ich meine, da könnten wir uns in Deutsch-land eine kräftige Scheibe abschneiden.

Innovationsfähigkeit, meine Damen und Herren, ist nicht nur eine Frage des Geldes. Da gibt es eine Vielzahl von Vergleichen. Wenn wir uns beispiels-weise das Marktvolumen im Bereich der Informa-tions- und Kommunikationstechnologien ansehen, so können wir konstatieren, daß es dafür Forschungs-gelder in Höhe von 12 Milliarden DM gibt. Sie stam-men zu 87 % aus der Wirtschaft und nur zu 13 % vom Staat.

Vergleicht man das mit der Biotechnologie, dem Thema des 21. Jahrhunderts, sieht man, daß es dort zur Zeit ein viel kleineres Marktvolumen gibt und die Forschungsgelder zu 43 % aus der Wirtschaft stam-men, allerdings zu 57 % vorn Staat.

Meine Damen und Herren, damit wir uns nicht mißverstehen: Der hohe staatliche Anteil ist noch keine Erfolgsgarantie. Entscheidend ist, welche An-wendungen und Produktvisionen entwickelt und ob hierfür Märkte erschlossen werden können. Es kommt eben auf das Entdeckungsverfahren des Marktes, von dem Friedrich Hayek sprach, an. Des-halb brauchen wir auch in diesen Bereichen keine staatliche Lenkung - diese war bei den Rednern der SPD wieder spürbar --, sondern wir brauchen eine bessere Zusammenarbeit zwischen Wissenschaft und Wirtschaft. Da gibt es allerdings noch eine Kooperationslücke. Die Wissensproduktion in Deutschland ist groß, aber der Anteil des Wissens, mit dem auch produziert wird, ist zu gering.

Meine Damen und Herren, werte Kolleginnen und Kollegen, es ist unstreitig, daß Innovationen im High-Tech-Bereich gleichzeitig neueste Ergebnisse der Grundlagenforschung, der Anwendungs- und Pro-zeßtechnik, Marktkenntnisse und Produktkonzeptio-nen brauchen. Es kann also keine ernsthafte Debatte Grundlagenforschung gegen anwendungsorientierte Forschung geführt werden. Es geht da auch nicht um staatliche Lenkung. Wer Innovationen will, meine Damen und Herren, darf sich nicht in solche Sack-gassen begeben. Worum es geht, ist die bessere Zu-sammenarbeit zwischen wissenschaftlichen Einrich-tungen und der Wirtschaft, urn systematisch und ge-meinsam Leitprojekte zu erarbeiten. Sie müssen von der Fragestellung ausgehen, für welches Problem welche Innovationslösung gebraucht wird, und auf ausreichend breitbandige Technologieziele ausge-richtet sein.

Das Bundesministerium für Bildung, Wissenschaft, Forschung und Technologie versucht, auf wichtigen Innovationsfeldern weiterzukommen, etwa bei den Umwelttechnologien. Hier haben wir als Deutsche einen entscheidenden Trumpf im Hinblick auf unsere internationale Wettbewerbsfähigkeit. Aber dieser Vorsprung von mehr als 20 % beim Weltexport ist na-türlich gefährdet. Bei den End-of-pipe-Technologien sind wir gut. Im Bereich der Vorsorge müssen wir besser werden.

Deshalb ist unser Ziel, Projekte zur Förderung des produktionsintegrierten Umweltschutzes voranzu-treiben. Das schafft bis zu 500 000 Arbeitsplätze bis zum Jahr 2000.

(Zuruf vorn BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Warum machen Sie das nicht endlich?)

Oder hei der Biotechnologie: Die Biotechnologie wird das nächste Jahrhundert prägen. Deshalb dür-fen wir die biotechnologische Revolution nicht ver-schlafen. Auch hier werden wir einen deutlichen Ak-zent etwa hei der Humangenomforschung zur Krank-heitsbekämpfung setzen.



Der Stärkung der Innovationsdynamik dient auch der Technologie- und Innovationsdialog zwischen Wissenschaft, Wirtschaft und Staat. Der Bundeskanz-ler wird den Rat für Forschung, Technologie und Innovation noch im Februar zu seiner ersten Sitzung einladen. Zusammen mit den Kollegen Rexrodt und Bötsch schlage ich vor, daß sich der Rat zunächst vor allem mit dem wichtigen Komplex der Entwicklung der Informationsgesellschaft einschließlich ihrer kul-turellen Herausforderungen beschäftigt.

(Jürgen W. Möllemann [F.D.P.]: Guter Vor-schlag!)

Ziel der Gespräche soll sein, konkrete Innovations-hemmnisse zu identifizieren, den Gedankenaus-tausch über eine Beschleunigung des Technologie-transfers und die Bedeutung einzelner Zukunfts-felder zu erleichtern, damit alle Beteiligten daraus in eigener Verantwortung und eigener Zuständigkeit die notwendigen Schritte ableiten.

Meine sehr verehrten Damen und Herren, werte Kolleginnen und Kollegen, die Chancen und Heraus-forderungen, vor denen wir heute stehen, lassen sich nur ergreifen und bestehen, wenn wir in Deutsch-land insgesamt zu Veränderungen bereit sind, wenn wir uns auf die Begabungen und Leistungsfähigkeit des einzelnen besinnen

(Anke Fuchs [Köln] [SPD]: Besinnen? Das heißt, Sie haben es zwölf Jahre nicht ge-

macht!)

und dafür sorgen, daß sie zur Entfaltung kommen können.

Was wir brauchen, ist eine Innovation in den Köp-fen, ein offeneres, ein neugierigeres, ein zuversichtli-cheres Denken.

(Zuruf des Abg. Joseph Fischer [Frankfurt] [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN])

In einer Gesellschaft - lieber Herr Fischer, das gilt auch für Sie -, die immer älter wird,

(Heiterkeit)

sind eine wirkliche Herausforderung und eine Trend-wende dringend notwendig. Dazu, werte Kolleginnen und Kollegen, können wir alle einen Beitrag leisten.

(Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P. — Wolf-Michael Catenhusen [SPD]: Wenig

Taten!)

Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Das Wort hat nun der Abgeordnete Dr. Peter Glotz.

Dr. Peter Glotz (SPD): Hochverehrter Herr Präsi-dent! Meine Damen und Herren! Ich möchte nach mancher Polemik mit einer Freundlichkeit, nämlich mit einer Literaturempfehlung beginnen - die Herren

Minister Rexrodt und Rüttgers werden mir sicher dankbar sein -: Es gibt ein Buch von Lothar Späth - immer noch Mitglied der CDU -

(Brigitte Baumeister [CDU/CSU]: Bleibt er auch!)

und von dem McKinsey-Manager Henseler mit dem Titel: „Sind die Deutschen noch zu retten?" Das steht in einem gewissen Kontrast zumindest zu der Rede, die Herr Rexrodt hier gehalten hat.

(Wolf-Michael Catenhusen [SPD]: Der Herr Rexrodt ist nicht zu retten! Aber wir Deut

-

schen!)

Ich finde, es ist sinnlos, nur über die unstreitig po-sitive Entwicklung der Konjunktur zu reden und über die strukturellen Probleme der deutschen Wirtschaft kein Wort zu verlieren. Das ist falsch.

(Beifall bei der SPD sowie des Abg. Wolf

-

gang Bierstedt [PDS])

Wir sind uns ja einig, daß die vier großen Industrie-gruppen - Elektrotechnik, Maschinenbau, Chemie und Automobil - die große Krise von 1993 überwun-den haben. Aber daß sie die Zukunft des 21. Jahrhun-derts nicht tragen können, das hat Herr Rüttgers ge-rade völlig zu Recht deutlich gemacht.

(Wolf-Michael Catenhusen [SPD]: Sehr richtig!)

Nur, wir müssen dann auch offen sagen: Es gibt keine deutsche Computerindustrie, es gibt kaum deutsche Software, es gibt keine Halbleiterindustrie, wir sind schwach bei den Biotechnologien.

(Joseph Fischer [Frankfurt] [BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN]: Das haben alles die GRÜ

-

NEN verhindert!)

Das heißt, bei vielen dieser Zukunftstechnologien sind wir schwach. Das ist natürlich nicht die Schuld der Bundesregierung, aber das hängt auch mit er-heblichen Fehlern in der Forschungs- und in der In-dustriepolitik der letzten zwölf Jahre zusammen.


-

gang Bierstedt [PDS])

So könnte ich die Debatte, die wir häufig haben, weiterführen. Ich müßte beispielsweise darauf hin-weisen, Herr Rüttgers, daß Sie recht haben, wenn Sie sagen: Es geht nicht nur um Geld. - Es ist Ihnen aber leider nicht geglückt - abgesehen von den 250 Millio-nen DM, die Herr Waigel dem Herrn Krüger ganz zum Schluß noch abgeknöpft hat und die Sie wieder-bekommen haben -, irgendwelche grundlegenden Veränderungen in Ihrem Haushalt zustande zu brin-gen.

(Anke Fuchs [Köln] [SPD]: Er hat doch so

-

viel versprochen!)

Ich sage Ihnen ein Zweites. Sie haben gestern ver-künden können, daß der Technologierat beim Bun-deskanzler jetzt tagt. Es heißt in diesem Fortschritts-bericht, daß alle Möglichkeiten eines verstärkten Dialogs zwischen Wirtschaft, Wissenschaft und Staat genutzt worden seien. Sie haben im vorigen Februar den Technologierat angekündigt, und jetzt im Februar tagt er schon. Das ist wirklich eine tolle Ge-schwindigkeit. Ich möchte Ihnen herzlich gratulie-ren.

(Beifall bei der SPD - Dr. Uwe Jens [SPD]: Wir haben ihn vor drei Jahren gefordert!)


Dr. Peter Glotz

Abgesehen von diesen Streitpunkten, die genannt werden müssen, will ich auf einen einzigen Tatbe-stand hinweisen. In den Vereinigten Staaten sind in der Tat in den letzten 20 Jahren zwei bis drei Dut-zend Unternehmen entstanden, Microsoft, Apple, Silicon Graphics, LSI Logic und viele andere, die mil neuen Produkten inzwischen weltweit operieren.

Unsere Kultur ist von großen Unternehmen be-stimmt, die wir lieben und schätzen und brauchen, also von Philips, Siemens und den Großbanken, die in der ersten Gründerzeit nach 1870 entstanden sind, meine Damen und Herren. Viele dieser Unterneh-men werden von Sechzigjährigen geführt, und solche Unternehmen sind häufig nicht in der Lage, bei neuen Produkten mit kurzen Produktzyklen, die sehr schnell an den Markt müssen, mit den Amerikanern oder Südostasiaten wirklich konkurrenzfähig zu sein. Das ist das Grundproblem.

Ich will mit Nachdruck sagen: Wir müssen an sechs, acht oder zehn Punkten eine Initiative ergrei-fen, um die Rahmenbedingungen zu schaffen, damit neue, technologieorientierte Unternehmen gegrün-det werden können, meine Damen und Herren.


Das betrifft das Thema Risikokapital. Herr Rütt-gers hat zu Recht das Stichwort Risikokapital ge-nannt. Wir haben leider in Deutschland keine Risiko-kapitalszene oder kaum noch eine. Das muß beim Insolvenzrecht, bei einer technikorientierten Börse und auch beim Thema der Steuererleichterungen für neue, technologieorientierte Unternehmen eine Rolle spielen.

Das kann nicht Herr Rüttgers allein leisten. Es muß aus allen Ressorts gemeinsam geleistet werden. Las-sen Sie uns versuchen, eine solche gemeinsame Initia-tive zustande zu bringen.


Es ist doch absurd, daß man sich dumm und däm-lich verdienen kann, wenn man in den neuen Bun-desländern Immobilien kauft, daß man aber nicht die gleichen Chancen mit neuen Unternehmen hat, die Arbeitsplätze schaffen, beispielsweise in moderner Technik.

(Beifall bei der SPD sowie des Abg. Joseph Fischer [Frankfurt] [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ-NEN])

Ich schließe mit einer kurzen Schilderung. Bei mei-nem letzten Besuch in den Vereinigten Staaten ha-ben mir alle gesagt: Du mußt einen bestimmten Men-schen treffen, nämlich Andy von Bechtolsheim, ei-nen der vier Mitbegründer von Sun MicroSystems, einer Computerfirma.

Ich habe ihn getroffen und gemerkt, daß er vom Ammersee stammt. Von da ist er vor 15 Jahren nach Palo Alto ausgewandert. Ich habe ihn ein bißchen ironisch und auch selbstironisch gefragt, warum er aus dem berühmten, von Franz Josef Strauß so we-sentlich mitbestimmten High-Tech-Zentrum Mün-chen, in dem auch mein Wahlkreis liegt, nach Ame-rika gegangen sei.

Er hat zu mir ganz höflich gesagt:

Erstens. Die Professoren in München waren nicht ganz so gut, wie ich gehofft habe. Sie waren ganz gut, nur hatten sie kaum Zeit für ihre erstklassigen Studenten.

Zweitens hatte ich damals schon die Idee mit die-sen work stations, die dann zu Sun geführt hat. Damit ging ich zu einer großen Münchener Firma - er hat mir nicht gesagt, welche es war; aber ich vermute, ihr Name fängt mit S an -; dort haben alle sehr vernünf-tig mit mir gesprochen. Aber bis zu der Ebene, wo das Ding wirklich hätte produziert werden können, bin ich nicht gekommen.

Dann wollte ich eine eigene Firma gründen und bin zu einer deutschen Großbank gegangen. Dort hat man mich nach kurzer Zeit gefragt: Sagen Sie ein-mal, haben Sie vielleicht ein Grundstück am Sta

-chus? - Das ist der wichtigste, größte Platz in Mün-chen. - Ich habe gesagt: Nein, wir haben nur ein Zweifamilienhaus am Ammersee, darin wohnen meine Eltern noch. Darauf hat man gesagt: Dann können wir Ihnen keine Sicherheiten geben. Dann können wir Ihnen auch keine Kredite geben.

Meine Damen und Herren, wenn das so bleibt und die Andy von Bechtolsheims alle nach Amerika ge-hen, dürfen wir uns nicht wundern, daß wir den Kon-kurrenzkampf, von dem wir alle reden, nicht be-stehen können.

(Beifall bei der SPD sowie des Abg. Joseph Fischer [Frankfurt] [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ

-

NEN])

Das ist jetzt keine Polemik gegen die Regierung, son-dern die Aufforderung, gemeinsam Rahmenbedin-gungen zu schaffen, daß junge, technologieorien-tierte Unternehmen entstehen können; sonst werden wir in dieses 21. Jahrhundert nicht erfolgreich hin-einkommen.

Herzlichen Dank.


-

NEN])

Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Es liegen keine weiteren Wortmeldungen vor. Ich schließe die Aus-sprache. Der Ältestenrat schlägt die Überweisung der Vorlagen auf den Drucksachen 13/370, 13/26 und 12/8090 an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vor. Der Entschließungsantrag der PDS auf Drucksache 13/420 soll an dieselben Ausschüsse wie der Jahreswirtschaftsbericht überwiesen wer-den. Sind Sie damit einverstanden? - Ich sehe und höre keinen Widerspruch. Dann ist so beschlossen.

Ich rufe Tagesordnungspunkt 4 und Zusatzpunkt 3 auf:

4. Abgabe einer Erklärung der Bundesregie-rung

Sicherung des Verbraucherschutzes bei Rind-fleischimporten (BSE)


Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch

ZP3 Beratung des Antrags der Fraktionen der CDU/CSU und F.D.P.

Sicherung des Verbraucherschutzes bei Rind-fleischimporten

- Drucksache 13/403 -

Überweisungsvorschlag: Ausschuß für Gesundheit (federführend) Ausschuß für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten Ausschuß für die Angelegenheiten der Europäischen Union

Zur Regierungserklärung liegt je ein Entschlie-ßungsantrag der Fraktion der SPD und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN vor.

Nach einer interfraktionellen Vereinbarung sind für die gemeinsame Aussprache im Anschluß an die Regierungserklärung anderthalb Stunden vorgese-hen. - Ich sehe und höre keinen Widerspruch. Dann ist so beschlossen.

Das Wort zur Abgabe einer Regierungserklärung hat nun der Bundesminister für Gesundheit, Horst Seehofer.

Horst Seehofer, Bundesminister für Gesundheit: Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Für Verbraucher in der Bundesrepublik Deutschland ist kaum noch nachzuvollziehen, was in den letzten Tagen und Wochen an Behauptungen, Halbwahrheiten und schlichtweg unverantwortlicher Panikmache im Zusammenhang mit BSE in die Welt gesetzt worden ist. Ich habe viel Verständnis dafür, daß die Menschen verunsichert sind; denn die Art der Diskussion der letzten Wochen hat eher Ängste geschürt, als sachlich zu informieren.

Die Verunsicherung in der Bevölkerung muß ein Ende haben. Deshalb ist es wichtig, daß jetzt endlich Sachlichkeit in die Diskussion einkehrt und die Ver-braucher über die Tatsachen informiert werden. Ich appelliere an alle Fraktionen des Deutschen Bundes-tages, nicht zu verunsichern, sondern die Bevölke-rung über die sachlichen Wahrheiten zu informieren.


Tatsache ist: Die Bundesregierung ist von Anfang an mit dem Thema BSE sehr verantwortungsbewußt und sensibel umgegangen.

(Widerspruch bei der SPD)

Sie hat konsequent vorbeugenden Gesundheits-schutz betrieben.

Meine Damen und Herren, es gilt auch heute, was ich immer gesagt habe: Verantwortungsvoller, vor-beugender Gesundheitsschutz heißt in diesem Falle, daß wir, obwohl es keine Beweise dafür gibt, daß der BSE-Erreger durch Fleisch auf Menschen übertragen werden kann, und die Wissenschaft dies für wenig wahrscheinlich hält, bei allen Schutzmaßnahmen fik-tiv von der Annahme der Übertragbarkeit ausgegan-gen sind. Das bedeutet in der Konsequenz nicht Ver-bot jeglichen Rindfleischverzehrs, sondern Schutz vor Produkten, die möglicherweise den BSE-Erreger enthalten.

Unter der Annahme also, daß ein Risiko bestehen könnte, haben wir konsequent gehandelt und nach jeweils neuestem wissenschaftlichen Erkenntnis-stand EU-weite Schutzmaßnahmen durchgesetzt.

Gemeinschaftliche Regelungen sind in diesem Be-reich deshalb so wichtig, weil nur durch sie garan-tiert werden kann, daß jeder Mitgliedstaat in der EU die gleichen hohen Sicherheitsstandards anwendet.


-


Diese gemeinschaftlichen Regelungen sind nicht zu-letzt auch deshalb von Bedeutung, weil es sich hier um einen gemeinschaftsweit voll harmonisierten Rechtsbereich handelt.

Wie sehen die gemeinschaftlichen Sicherheitsstan-dards aus, die - das möchte ich betonen - auch ge-meinschaftlich überwacht werden? Die wichtigste Regelung, die im Sommer letzten Jahres auf Drängen der Bundesregierung EU-weit beschlossen worden ist, heißt: Rindfleisch aus Großbritannien darf nur dann in andere Mitgliedstaaten verbracht werden, wenn das Fleisch von Tieren stammt, die immer in Herden gehalten worden sind, bei denen sechs Jahre lang kein BSE-Fall aufgetreten ist. Ansonsten darf nur schieres Muskelfleisch verbracht werden. In schierem Muskelfleisch ist nämlich der BSE-Erreger bis heute nie nachgewiesen worden. Die Wissen-schaftler gehen davon aus, daß der Erreger im Ner-vengewebe, im Lymphgewebe und im Dünndarm vorkommt.

Diese Regelung ist für alle vor dem 1. Januar 1992 geborenen Rinder auch weiterhin gültig. Deshalb ist es einfach falsch, wenn immer wieder behauptet wird, es habe bisher ein Importverbot gegeben, das es künftig nicht mehr gebe. Die wichtigste Botschaft für die Öffentlichkeit ist, daß der vorbeugende Ver-braucherschutz bei dem Fleisch bestehen bleibt, bei dem die Gefahr eines BSE-Erregers besonders hoch ist, nämlich bei den älteren Tieren.

(Beifall bei der CDU/CSU - Horst Sielaff [SPD]: Jetzt schränken Sie aber ein, Herr

Seehofer!)

Ferner gilt seit Sommer letzten Jahres und auch künftig unverändert: Die Verwertung der besonde-ren Innereien Gehirn, Rückenmark, Thymusdrüse, Mandeln, Milz und Gedärme von britischen Rindern ist und bleibt generell verboten, wenn diese Rinder älter als sechs Monate sind. Bei Kälbern bis zu sechs Monaten gilt seit eh die Regelung, daß diese in den Handel gebracht werden können, aber vor Vollen-dung des sechsten Monats geschlachtet werden müs-sen. Dabei bleibt es auch. Bei allen anderen Tieren, gleich welchen Alters, bleibt es dabei, daß die beson-deren Innereien, die nach wissenschaftlicher Er-kenntnis möglicherweise der Hauptträger des Erre-gers sind, auch künftig nicht verwertet werden dür-fen.

Diese strengen Schutzmaßnahmen - ich wieder-hole es - gelten seit Sommer 1994, und sie gelten


Bundesminister Horst Seehofer

auch weiterhin. Weil diese restriktiven Maßnahmen ausreichend sind,

(Horst Sielaff [SPD]: Aber Sie wollten doch mehr haben!)

habe ich vor den Landtagswahlen in Bayern und vor der Bundestagswahl im August 1994 öffentlich auf ei-nen nationalen Alleingang verzichtet. Es stimmt ein-fach nicht, was immer wieder gesagt wird, ich hätte vor der Bundestagswahl und vor der bayerischen Landtagswahl den nationalen Alleingang angekün-digt und ihn nach der Bundestagswahl und der Land-tagswahl beerdigt.

(Horst Sielaff [SPD]: Was haben Sie im Aus-schuß alles erzählt!)

Nein, meine Damen und Herren, im August 1994 habe ich zu dem damals getroffenen und aus meiner Sicht nach wie vor verantwortbaren Kompromiß auf europäischer Ebene ja gesagt.

Es ist ganz entscheidend, daß diese Schutzmaß-nahmen vollständig aufrechterhalten bleiben. Denn insbesondere in der zweiten Hälfte der 80er Jahre wurde an britische Rinder verseuchtes Tiermehl ver-füttert. Die Verfütterung von verseuchtem Tiermehl in der zweiten Hälfte der 80er Jahre ist der Haupt-grund für die Ausbreitung von BSE. Bei diesen Tie-ren bleibt es uneingeschränkt bei den Schutzmaß-nahmen.

Ich möchte noch einmal zurückblenden. Der erste histopathologische Nachweis der Rinderkrankheit BSE gelang Mitte 1986, also vor nunmehr neun Jah-ren. In der zweiten Hälfte der 80er Jahre breitete sich in Großbritannien die Rinderkrankheit aus und wurde zu einem erkennbaren Problem. Den Höhe-punkt der Ausbreitung erreichte BSE Ende der 80er, Anfang der 90er Jahre. Schon damals gab es in der Bundesrepublik Deutschland bekanntlich Bundes-länder. Seit 1993/94 haben wir auf mein Betreiben hin die höchsten Schutzvorkehrungen, die es jemals gegeben hat. Seit 1993/94, nachdem der Erreger zum erstenmal 1986 registriert wurde! Dieses hohe Schutzniveau bleibt erhalten. Man könnte die Frage stellen, was die Bundesländer eigentlich vorher poli-tisch gemacht haben.


Was ist nun wirklich neu an den jetzt umgesetzten Entscheidungen der EU-Kommission? Neu ist, daß künftig Fleisch von Rindern, die nachweislich nach dem 1. Januar 1992 geboren wurden, ohne Beschrän-kungen nach Deutschland verbracht werden darf. Das Alter der Tiere muß schriftlich belegt werden. Ich betone es hier noch einmal: Es dürfen nach wie vor auch von diesen jungen Kälbern, wenn sie über sechs Monate alt sind, keine Innereien verwendet werden. Diese Regelung stützt sich auf das einstim-mige Votum des Wissenschaftlichen Veterinäraus-schusses bei der Europäischen Kommission, bei dem auch deutsche Wissenschaftler mitgewirkt haben. Dieses Gremium unabhängiger Wissenschaftler hat die Frage der Unbedenklichkeit von Fleisch jüngerer Tiere sehr sorgfältig geprüft; ich habe mich persön-lich davon überzeugt. Schon in seinen Empfehlun-

gen vom Juli 1994 hatte sich der Wissenschaftliche Veterinärausschuß für eine Lockerung der Handels-beschränkungen für das Fleisch jüngerer Tiere aus-gesprochen.

Damals hatte die Kommission diese Frage noch einmal zurückgestellt und den genannten Ausschuß beauftragt, eine zusätzliche sorgfältige Prüfung, die auch im Herbst des letzten Jahres erfolgt ist, durch-zuführen. Das Ergebnis lautete, daß Fleisch von Tie-ren, die nach dem 1. Januar 1992 geboren sind, aus folgendem Grund unbedenklich ist: Hauptgrund für die Ausbreitung der BSE ist die Verfütterung von ver-seuchtem Tiermehl; das sagte ich bereits. 1988 wurde ein Verfütterungsverbot verhängt; wegen der Ver-fütterung von Restbeständen hat dieses Verbot in Großbritannien erst ab Mitte 1990 endgültig gegrif-fen. Also: 1988 Verfütterungsverbot; 1990 hat es end-gültig gegriffen. Dies muß man wissen, um die epide-miologischen Statistiken verstehen zu können.

BSE ist bei Rindern, die nach Inkrafttreten des Ver-fütterungsverbots geboren wurden, noch aufgetre-ten, ging aber bereits zurück. Im Geburtsjahrgang 1988 wurden noch 8 939 Fälle registriert, im Geburts-jahrgang 1989 noch 5 981 Fälle, im Geburtsjahrgang 1990 noch 797 Fälle. Bei den seit Mitte 1990 gebore-nen Kälbern, als das Verfütterungsverbot also tat-sächlich griff, ging die Zahl der Neuerkrankungen rapide zurück: Bei Tieren, die 1991 geboren wurden, sind bisher neun Fälle, bei 1992 geborenen Tieren sind bisher - ich sage: bisher - keine BSE-Fälle regi-striert.

Dies belegt, daß der Wissenschaftliche Veterinär-ausschuß an Hand nachvollziehbarer wissenschaftli-cher Kriterien entschieden hat. Bei dieser Entschei-dung wurde auch berücksichtigt, daß es weder für noch gegen eine Übertragung der BSE vom Mutter-tier auf das Kalb einen Beweis gibt. Da dies aber ebenso wie die Übertragung auf den Menschen zwar unwahrscheinlich ist, aber nicht völlig ausgeschlos-sen werden kann, wird auch der Übertragungsweg vom Muttertier auf das Kalb weiterhin wissenschaft-lich begleitet und geprüft. Aber auch hier wiederhole ich: Bei allen britischen Rindern über sechs Monaten werden die spezifischen Innereien entfernt, in denen der BSE-Erreger nach Ansicht der Wissenschaft vor-kommen kann.

Aus all diesen Gründen ist die Entscheidung der EU-Kommission nachvollziehbar. Die Umsetzung dieser Entscheidung ist nicht nur aus europarechtli-chen Gründen zwingend; sie ist auch nach meiner tiefen Überzeugung verantwortbar.

Meine Damen und Herren, wer denn sonst als die Wissenschaft ist in der Lage, Risiken einzuschätzen und Empfehlungen zu geben?

(Wolfgang Lohmann [Lüdenscheid] [CDU/ CSU]: Frau Martini!)

Wir dürfen uns bei einem so schwierigen Thema nicht von stimmungsgeleiteten Vermutungen, son-dern nur von handfesten wissenschaftlichen Argu-menten leiten lassen.




Es wäre nicht verantwortbar, die EU-Entscheidung vom Dezember 1994 nicht umzusetzen, da die Konse-quenz gewesen wäre, daß wir überhaupt keinen Ver-braucherschutz mehr bei BSE in der Bundesrepublik Deutschland hätten. Die Dringlichkeitsverordnung, mit der wir im Sommer 1994 die damals von der EU beschlossenen Maßnahmen in nationales Recht um-gesetzt haben, wäre ohne eine Anschlußregelung am 6. Februar 1995 außer Kraft getreten. Wir hätten dann bereits seit zwei Tagen, nämlich seit 7. Februar 1995, eine Regelungslücke, die für den Verbraucher-schutz einen unverantwortbaren Rückschlag bedeu-tet hätte.

Hätte die Bundesregierung eine Regelungslücke hingenommen, so würden heute nämlich in Deutsch-land überhaupt keine Handelsbeschränkungen für das Fleisch britischer Rinder mehr gelten. Jeder Im-porteur könnte Fleisch britischer Rinder, das lediglich den allgemeinen fleischhygienerechtlichen Anf or-derungen entspricht, nach Deutschland verbringen. Die allgemeinen fleischhygienischen Bestimmungen beinhalten nicht die BSE-Schutzvorschriften. Sie be-inhalten beispielsweise nur die Frage, ob man in ei-nem Schlachthof geschlachtet hat, der von der Hy-giene her den europaweiten Vorschriften entspricht.

Die Durchsetzung der gemeinschaftsrechtlichen BSE-Schutzmaßnahmen, die über das allgemeine Fleischhygienerecht hinausgehen, wäre mangels ver-bindlicher Regelungen nicht mehr möglich. Fleisch-sendungen, die nicht der EU-Entscheidung entspre-chen, könnten somit seit Anfang dieser Woche nicht mehr beschlagnahmt oder zurückgewiesen werden; Verstöße könnten auch nicht strafrechtlich geahndet werden.

Meine Damen und Herren, man muß kein Hellse-her sein, um zu erkennen, daß gewissenlose Ge-schäftemacher einen rechtsfreien Raum schamlos ausgenutzt hätten. Der Import problematischen briti-schen Rindfleisches wäre in diesem Falle mit Sicher-heit sprunghaft angestiegen. Demgegenüber began-nen die falschen Sicherheitserwägungen von man-chen Politikern in der Öffentlichkeit mit den Worten „wenn wir uns zurückhalten". Wir machen doch nicht Schutz- und Strafvorschriften für jene, die sich ohnehin an den Verbraucherschutz gehalten haben. Wir brauchen Schutz- und Strafvorschriften für die gewissenlosen Geschäftemacher, die seit Anfang die-ser Woche eine offene Tür gehabt hätten.


Die Bundesregierung mußte deshalb handeln, und sie hat gehandelt. Am 4. Februar 1995 wurde eine neue Dringlichkeitsverordnung erlassen, mit der die EU-Entscheidung vom 14. Dezember 1994 umgesetzt wird. Wir hatten in diesem Falle nur zwei Alternati-ven: entweder Verbraucherschutz durch Umsetzung des EU-Rechts in nationales Recht oder kein Ver-braucherschutz ab dem 7. Februar. Meine Damen und Herren, in meiner Verantwortung vor der Ge-sundheit der deutschen Bevölkerung wäre die zweite Alternative nicht zu verantworten gewesen.

(Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge-ordneten der F.D.P.)

Ich finde es sehr bedauerlich, daß insbesondere die SPD-geführten Bundesländer diese Tatsachen heute leugnen, obwohl sie es eigentlich besser wissen müs-sen. Noch vor wenigen Monaten waren ihnen diese Tatsachen nämlich bekannt. Schon im Sommer 1994 hatte Rheinland-Pfalz im Zuge der damaligen Bera-tungen im Bundesrat ein generelles nationales Im-portverbot gefordert und war damit gescheitert. Mit deutlicher Mehrheit wurde damals in der Länder-kammer dieser Antrag abgelehnt. Die Mehrheit der Länder verwies damals auf die zu erwartenden euro-parechtlichen Probleme, die sich heute genauso wie damals stellen.

Jetzt aber, da bei Nichtumsetzung des Europa-rechts der gesamte Verbraucherschutz in Sachen BSE auf dem Spiel steht, wollen die SPD-geführten Länder davon nichts mehr wissen. Statt dessen führt die Bundesratsmehrheit mit Unterstützung durch die SPD zur Zeit - meine Damen und Herren, ich kann es nicht anders sagen - eine ziemlich scheinheilige Dis-kussion.

(Horst Sielaff [SPD]: Das glaubt Ihnen doch keiner!)

Sie versucht, in der Öffentlichkeit den Anschein zu erwecken, als würde allein sie den Verbraucher-schutz sicherstellen, Sie selbst weiß aber genau, daß in Wahrheit der Verbraucherschutz völlig ausgehe-belt würde, würden wir der Bundesratsmehrheit fol-gen, die von der EU-Entscheidung abweichen will.


-


Wir hätten auf Grund der dann folgenden Rege-lungslücke keinerlei Handhabe, um gewissenlose Fleischimporteure zu stoppen.

Von den Ländern ist immer wieder behauptet wor-den, ein nationaler Alleingang sei auch heute noch möglich. Immer wieder kamen neue Vorschläge, wie dies gehen solle. Sie haben sich jedoch jeweils inner-halb kürzester Zeit als nicht gangbar erwiesen. Keine der genannten Rechtsgrundlagen hielt einer ernst-haften Prüfung stand.

Meine Damen und Herren, ich bin mit massiven Vorwürfen bei der Vollversammlung des Bundesrates konfrontiert worden. Man hat mir Art. 36 des Europäischen Vertrages entgegengehalten und sträf-lichen Leichtsinn vorgeworfen, weil ich diesen Art. 36 nicht anwende. Diejenigen, die mir diesen Vorschlag gemacht haben, haben mir aber schriftlich mitgeteilt, daß Art. 36 in diesem Falle nicht anwendbar sei. Ich sollte einmal als Bundesgesundheitsminister vor ei-nem Parlament eine solche falsche Aussage treffen; ich wüßte nicht, was dann in der Bundesrepublik Deutschland los wäre.


Spätestens ein Rechtsgutachten, das im Auftrag von Rheinland-Pfalz, dem Wortführer für einen natio-nalen Alleingang, erarbeitet worden ist, hätte den SPD-geführten Ländern klarmachen müssen, daß sie auf dem Holzweg sind.



In dem Gutachten, das mir am 1. Februar 1995 übermittelt wurde, heißt es wörtlich:

Die Frage, ob auf Grund des EG-Vertrages oder sonstiger gemeinschaftsrechtlicher Vorschriften nationale Alleingänge zur Beibehaltung oder Schaffung und Anwendung strengerer einzel-staatlicher Vorschriften, als sie das Gemein-schaftsrecht vorsieht, zulässig sind, ist äußerst umstritten.

Ich zitiere weiter:

Bezogen auf den konkreten Fall, in dem es darum geht, den Verbraucher in Deutschland vor den gesundheitlichen Gefahren zu schützen, die ihm vom Genuß von Rindfleisch drohen, das aus BSE- verseuchten oder -verdächtigen Beständen des Vereinigten Königreichs und Nordirlands nach hier verbracht wird,

- so das Gutachten Rheinland-Pfalz -

steht die Rechtfertigung eines derartigen Allein-gangs argumentativ nicht auf sicheren Füßen.

Es heißt in dem Gutachten weiter:

Ob die EG-Kommission und gegebenenfalls der Europäische Gerichtshof den nachstehend vorge-nommenen rechtlichen Bewertungen folgen, läßt sich schwer abschätzen. Die diesbezüglichen Aussichten dürften unter Berücksichtigung aller Unwägbarkeiten eher unter 50 % liegen als dar-über.

Meine Damen und Herren, ich möchte nicht kom-mentieren, was die Juristen in unserem Hause dazu sagen. Das ist eine schlampige Arbeit: mit einem sol-chen Gutachten zu einem nationalen Alleingang zu ermuntern, obwohl der Wortführer des Gutachtens selber der Auffassung ist, daß die Erfolgsaussichten eher unter als über 50 % liegen. Ich kann mich doch nicht nach einem Gutachten richten, das mir mitteilt, daß man bei Anwendung dieser Vorschriften ohne-hin keinen Erfolg hätte.


-


Zweifel an der Ernsthaftigkeit der Politik von Bun-desratsmehrheit und SPD sind angebracht. Das macht eine andere, einfache Tatsache deutlich: Die SPD-geführten Länder lassen ihren starken Worten nämlich dort keine eigenen Taten folgen, wo sie es wirklich könnten.

Warum tritt man einerseits für ein totales Import-verbot mit der Begründung „Jedes britische Rind-fleisch ist bedenklich" ein, zieht aber andererseits nicht umgehend die Rinder aus dem Verkehr, die bei uns stehen und aus Großbritannien importiert wur-den? Diese Möglichkeit hätten die Länder.

(Beifall bei der CDU/CSU - Zuruf von der CDU/CSU: So ist es!)

Ich kann mir das nur so erklären: Es geht hier im-merhin um einige tausend Tiere. Würden die Länder diese Tiere aus dem Verkehr ziehen, so wäre das

wohl entschädigungspflichtig; es würde die Länder Geld kosten. Aber offenkundig endet der Verbrau-cherschutz für die SPD dann, wenn er die Länder Geld kosten würde.

(Beifall bei der CDU/CSU - Anke Fuchs [Köln] [SPD]: Das ist unglaublich, was Sie da sagen! - Weiterer Zuruf von der SPD:

Das ist Polemik!)

Und damit nicht genug: Auf ihrer Irrfahrt produzie-ren die SPD-geführten Länder einen neuen Vor-schlag.

(Bundesminister Dr. Theodor Waigel: Wie in der Steuerpolitik!)

Jetzt wollen sie zu einem sogenannten freiwilligen Importverzicht von britischem Rindfleisch aufrufen.

Ich möchte hier nur zitieren, was der Verband des Deutschen Groß- und Außenhandels mit Vieh und Fleisch hierzu dem Land Nordrhein-Westfalen am 6. Februar 1995 mitgeteilt hat. Ich zitiere auch hier aus dem Schreiben:

Der Verband muß sich an Rechtsvorschriften hal-ten.

- Das sollte in einem Rechtsstaat eigentlich klar sein. -

Mit dem gemeinsamen Markt unvereinbar und verboten sind alle Vereinbarungen zwischen Un-ternehmen, Beschlüsse von Unternehmensver-einigungen und aufeinander abgestimmte Ver-haltensweisen, welche den Handel zwischen Mit-gliedstaaten zu beeinträchtigen geeignet sind und eine Verhinderung, Einschränkung oder Verfälschung des Wettbewerbs innerhalb des Ge-meinsamen Marktes bezwecken und bewirken.

Unvereinbar! - Auch dem ist nichts mehr hinzuzufü-gen.

Unabhängig von dieser rechtlichen Situation stellt sich auch die Frage nach der Wirksamkeit einer sol-chen „freiwilligen Importbeschränkung". Tatsache ist: Britisches Rindfleisch macht weniger als 1 % des gesamten aus EU-Mitgliedstaaten nach Deutschland importierten Rindfleisches aus. Ein sogenannter frei-williger Importverzicht auf britisches Rindfleisch würde also nur weniger als 1 % des gesamten EU-Im-portmarktes in Deutschland betreffen.

Tatsache ist zudem: Wenn z. B. Rinderhälften aus Großbritannien in einen anderen Mitgliedstaat ver-bracht und dort weiterverarbeitet werden, so werden sie nicht mehr als britisches Produkt deklariert. Das heißt im Klartext: Fleisch, das aus Großbritannien in einen anderen Mitgliedstaat importiert worden ist, dort weiterverarbeitet wurde und danach nach Deutschland kommt, enthält keinerlei Hinweis auf seine ursprünglich britische Herkunft. Es könnte also auf gar keinen Fall sichergestellt werden, daß nicht doch - sozusagen auf Umwegen - britisches Rindfleisch nach Deutschland kommt. Meine Damen


Bundesminister Horst Seehofer und Herren, das ist die Scheinheiligkeit gegenüber der Öffentlichkeit.

(Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P. - Zurufe von der SPD)

Es ist Scheinheiligkeit, daß man in der Öffentlichkeit den Eindruck erweckt, daß, wenn man 1 % des mög-lichen Rindfleischimports durch Selbstbeschränkung verhindert, kein britisches Rindfleisch mehr nach Deutschland kommt. Genau deshalb sind gemein-schaftsrechtliche Regelungen notwendig, die garan-tieren, daß in jedem Land der EU die gleichen Sicher-heitsmaßstäbe gelten und auch überprüft werden.


Für die Bundesregierung gilt beim gesundheitli-chen Verbraucherschutz auch weiterhin die Richt-schnur: Blinder Aktionismus schadet,

(Horst Sielaff [SPD]: Sie haben damit doch angefangen!)

verantwortliches Handeln nutzt. Daran haben wir uns immer orientiert, und wir werden es auch weiter-hin tun.


Unser verantwortungsvoller Umgang mit dem Thema BSE läßt sich auch an den vielfältigen Rege-lungen ablesen, die für britisches Rindfleisch über die Importbeschränkungen hinaus beschlossen wor-den sind, ganz weitgehend auch 1993/94 auf mein Betreiben hin.

(Horst Sielaff [SPD]: Jetzt verteidigt er auch noch die britischen Interessen!)

Ich nenne beispielhaft nur: das Verbot der Verfütte-rung von Tiermehl an Wiederkäuer, die Empfehlun-gen zur Durchsetzung höherer Qualitätsstandards bei der Herstellung von Arzneimitteln, die Empfeh-lungen zur Durchsetzung höherer Qualitätsstandards bei der Herstellung von Kosmetika, die Einführung einer Meldepflicht für die Creutzfeldt-Jakob-Krank-heit, die Verdreifachung der Finanzmittel für die Er-forschung spongiformer Enzephalopathien in der Bundesrepublik Deutschland. All dies haben wir über die Importbeschränkungen hinaus beschlossen und umgesetzt.

Nicht zuletzt auch vor diesem Hintergrund ist es, milde ausgedrückt, eine Verdrehung der Tatsachen, wenn nun behauptet wird - bei aller Vorsorge, die wir aus der Erfahrung mit HIV nach wie vor im Kopf haben müssen -, daß wir aus den Fehleinschätzun-gen bei HIV-Infektionen durch Blut und Blutpro-dukte Anfang der 80er Jahre nichts gelernt hätten.

Der Untersuchungsausschuß „HIV-Infektionen durch Blut und Blutprodukte" hat klar herausgear-beitet: Es gab schon früh in den 80er Jahren gesi-cherte Erkenntnisse, die auf die konkreten Gefahren von HIV-Infektionen durch Blut und Blutprodukte hätten aufmerksam machen müssen.

Eine völlig andere Situation haben wir heute bei BSE: Wir haben heute keine gesicherten Erkennt-nisse, die auf eine Übertragbarkeit des BSE-Erre

-

gers auf den Menschen durch Fleisch hinweisen. Die Wissenschaft hält das Risiko eher für wenig wahr-scheinlich, und trotzdem setzen wir uns mit aller Kraft für notwendige Schutzmaßnahmen nach dem jeweiligen wissenschaftlichen Erkenntnisstand ein.

(Beifall bei der CDU/CSU - Zuruf der Abg. Antje-Marie Steen [SPD])

Das ist verantwortlicher Verbraucherschutz.

Auch da hat die SPD offenbar noch einigen Nach-holbedarf. Ich kann den Sozialdemokraten nur die Lektüre der ersten Februar-Ausgabe der Wochenzei-tung „Die Zeit" empfehlen. Dort ist der stellvertre-tende Direktor der britischen Verbraucherschutzor-ganisation mit folgendem Satz zitiert:

Und soweit wir das bisher beurteilen können, hat Großbritannien alles getan, um die Sicherheit der Verbraucher zu gewährleisten.

(Ulrich Heinrich [F.D.P.]: Also bitte!)

Was in Großbritannien, dem Hauptursprungs- und Verbreitungsland von BSE, möglich ist, nämlich ver-antwortlicher Umgang mit dem Thema BSE, muß doch auch bei uns in der Bundesrepublik Deutsch-land möglich sein.

(Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU - Zurufe von der SPD)

Meine Damen und Herren von der SPD - ich sage dies auch vor dem Hintergrund der völlig überzoge-nen SPD-Aktion, die noch eine fatale Wirkung entfal-ten wird -: Der deutsche Rindfleischmarkt, der mit BSE nun wirklich nicht das geringste zu tun hat - es gibt kein einziges deutsches Rind, das erkrankt ist -,

(Zuruf von der SPD: Das ist falsch!)

wird die negativen Folgen der SPD-Verunsicherung zu spüren bekommen. Das hat in der Landwirtschaft und beim Fleischhandel allein die SPD zu verantwor-ten.

(Beifall bei der CDU/CSU - Lachen bei der SPD - Wolfgang Lohmann [Lüdenscheid]

[CDU/CSU]: Ihr habt das doch geschürt!)

Wenn die negativen Auswirkungen dieser Aktion der SPD den deutschen Rindfleischmarkt schädigen,


ist es geradezu absurd, mir vorzuhalten, ich hätte vor der Fleischlobby einen Kniefall gemacht.

(Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU - Horst Sielaff [SPD]: Er verdreht die Tatsa

-

chen! - Peter Harry Carstensen [Nord

-

strand] [CDU/CSU]: Recht hat er!)

Wir werden mit dem Thema BSE weiterhin verant-wortlich umgehen. Wir werden, wie bisher, die Ent-wicklung sehr genau beobachten und die parlamen-tarischen Gremien sowie die Öffentlichkeit regelmä-ßig unterrichten. Auch das ist Verbraucherschutz, auf den sich die Menschen verlassen können: Offenheit, regelmäßige Unterrichtung über neue Erkenntnisse.

(Klaus Lohmann [Witten] [SPD]: Ja!)



In diesen Tagen gibt es ungezählte Anwälte des Verbraucherschutzes. Darunter - ich sage es ganz bewußt - sind nicht wenige, die mich in der Vergan-genheit in Fragen des gesundheitlichen Verbrau-cherschutzes eher gehindert und gebremst haben. Ich bin freudig überrascht, daß wir in Deutschland jetzt so viele Verbraucherschützer haben wie nie zu-vor, auch solche, die mich in der Vergangenheit be-hindert haben. Dieser Rolle wird aber nur der tat-sächlich gerecht, der von Verbraucherschutz nicht nur redet, sondern Worten auch Taten folgen läßt. Ich hoffe sehr, daß sich die Zahl der theoretischen Ver-braucherschützer - ich sage dies ganz bewußt - in den nächsten Tagen nicht von der Zahl der prakti-schen Verbraucherschützer unterscheidet.

Wir haben jetzt folgende Situation: Die Bundeslän-der fordern die Bundesregierung vehement auf, sich über das zwingende Gemeinschaftsrecht hinwegzu-setzen und dafür auch eine Klage vor dem Europä-ischen Gerichtshof in Kauf zu nehmen. Gleichzeitig hat die Europäische Kommission heute vormittag die Bundesregierung schriftlich aufgefordert,

(Zuruf von der SPD: Fordern Sie mich mal auf!)

alles dafür zu tun, daß das Gemeinschaftsrecht nicht unterlaufen wird.

Wörtlich heißt es in einem Schreiben der Europä-ischen Kommission von heute morgen - und das sollte im Deutschen Bundestag jeder wissen -:

Die Kommission ist sich bewußt, daß die Bundes-regierung auf ihrer Ebene alle notwendigen Schritte unternommen hat, um sich gemein-schaftskonform zu verhalten. Die Bundesregie-rung ist jedoch gegenüber der EU auch für das gemeinschaftskonforme Verhalten der einzelnen Bundesländer verantwortlich.

(Klaus Lohmann [Witten] [SPD]: Ja, da ha-ben wir es!)

Wenn die Bundesregierung das gemeinschaftskon-forme Verhalten nicht garantiert, sei die EU-Kommis-sion gezwungen, in einem Eilverfahren den Europä-ischen Gerichtshof anzurufen,

(Horst Sielaff [SPD]: Ja, und warum wagen Sie das denn nicht?)

um die Anwendung des Gemeinschaftsrechts in ei-nem beschleunigten Verfahren zu gewährleisten.

In dieser Situation bin ich nun: Die Bundesländer fordern mich auf, vor Gericht gegen die Europäische Kommission vorzugehen, und die Europäische Kom-mission fordert mich auf, gegen die Bundesländer vorzugehen, notfalls auch über Gericht. Das ist der Zielkonflikt, in dem ich stehe. Im übrigen hat die Eu-ropäische Kommission heute vormittag noch einmal den einstimmigen Beschluß des Wissenschaftlichen Veterinärausschusses bestätigt.

Ich werde die Bundesregierung jetzt umgehend mit diesem tiefgreifenden Konflikt, der sich seit heute

mittag stellt, erneut befassen und kurzfristig - ich be-tone: kurzfristig -

(Horst Sielaff [SPD]: Versprechen Sie nicht so viel!)

eine Entscheidung herbeiführen. Ich werde mich bei meinen Vorschlägen, wie in der Vergangenheit auch, an einem optimalen Verbraucherschutz in der Bun-desrepublik Deutschland orientieren.

(Lilo Blunck [SPD]: Das ist doch nicht zu fassen! - Horst Sielaff [SPD]: Das glauben

Sie doch selbst nicht!)

Meine Damen und Herren, ich erlebe solche Kam-pagnen und Aktionen nicht zum erstenmal. Ich orien-tiere mich deshalb auch in dieser Auseinanderset-zung an einer alten Lebensweisheit: So hübsch die Anpassung an den Geist der Zeit auch ist, die Freu-den der Aufrichtigkeit sind größer und haltbarer.

Ich bedanke mich.

(Anhaltender Beifall bei der CDU/CSU so

-

wie Beifall bei Abgeordneten der F.D.P.)

Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Es hat sich das Mitglied des Bundesrates, die Ministerin für Umwelt und Forsten des Landes Rheinland-Pfalz, Frau Klaudia Martini, zu Wort gemeldet. Sie haben das Wort.

Staatsministerin Klaudia Martini (Rheinland-Pfalz): Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die Frage lautet: Wie gefährlich ist Rind-fleisch aus Großbritannien für die Menschen? Die Antwort lautet: Niemand weiß es ganz genau, auch die Wissenschaft nicht. Der BSE-Erreger ist nicht be-kannt, die Übertragungswege der Krankheit liegen noch weitgehend im dunklen.

Eines ist allerdings sicher: Es gibt ein Risiko für den Menschen. Und: Würde aus dem Risiko Realität, dann bedeutete dies eine Katastrophe. Verantwortli-che Politik kann hier nur heißen: Keine Experimente mit der Gesundheit unserer Bevölkerung!


(Vorsitz : Vizepräsident Hans Klein)

Ich weiß mich mit dieser Aussage in prominenter Runde. So hat Bundesgesundheitsminister Seehofer am 21. April 1994 vor diesem Hohen Hause folgendes ausgeführt - ich darf mit Genehmigung des Präsiden-ten zitieren -:

Wie groß ist der potentielle Schaden, wenn denn die Übertragbarkeit tatsächlich gegeben sein sollte? ... Wer dieses Risiko eingehen will, dem sage ich in aller Deutlichkeit: Das wäre ein nicht zu verantwortendes Experiment am Menschen.

So Herr Seehofer vor weniger als einem Jahr.


-


1166 Deutscher Bundestag - 13, Wahlperiode - 18. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Februar 1995

Staatsministerin Klaudia Martini (Rheinland-Pfalz)

Meine Damen und Herren, verantwortliche Politik heißt deshalb auch: Kein britisches Rindfleisch, auch nicht über Drittländer, in die Bundesrepublik Deutschland!

(Zurufe von der CDU/CSU: Wie denn? - Was machen Sie denn mit den britischen Rindern, die in Ihrem Land herumlaufen?)

Die Bundesregierung wird mit ihrem Verhalten dieser Verantwortung nicht gerecht. Sie versteckt sich hinter formalen Argumenten aus Brüssel, anstatt dort, in Brüssel, für einen vorbeugenden Gesund-heits- und Verbraucherschutz zu kämpfen.


-


Meine Damen und Herren, es besteht unter allen Wissenschaftlern Übereinstimmung darüber, daß die orale Übertragung vom Schaf auf das Rind mit all ih-ren verheerenden Folgen nicht vorhersehbar war und deswegen völlig überraschend kam. Es besteht Einigkeit auch darüber, daß man nicht weiß und des-halb nicht ausschließen kann und daß die Vermutung naheliegt, daß der Erreger nun auch in der Lage sei, die Barriere zwischen Rind und Mensch zu über-springen. Ferner besteht völlige Einmütigkeit darin, daß man nicht weiß, was der Erreger ist und wie er beschaffen ist.

Es ist heute nicht zu bezweifeln, daß der weitaus größte Teil der BSE-Fälle durch die Verfütterung von Tiermehl verursacht wurde, und es ist ebenfalls nicht zu bezweifeln, daß auch andere Übertragungswege, z. B. die vom Muttertier auf das Kalb, möglich sind. Es ist also eine Tatsache, daß der Erreger schon ein-mal seine Eigenschaften verändert hat und daß er auch auf andere Säugetierfamilien übertragen wer-den kann. So ist die Übertragung auf Katzen, Antilo-pen, Affen, Hamster u. ä. bereits erfolgt.

(Zuruf von der CDU/CSU: Aber wie?)

Auch das müßte dem Bundesgesundheitsminister klar sein, denn er wies auch darauf bereits im April 1994 hin.

Es steht ebenfalls fest, daß die Erreger, die beim Menschen die Creutzfeldt-Jakob-Krankheit verursa-chen, und die, die den Rinderwahnsinn verursachen, ähnlich sind und daß die Erkrankung bei Tier und Mensch ähnlich abläuft.

(Horst Sielaff [SPD]: Das weiß auch Herr Seehofer!)

Weil wir dies alles wissen und weil der Wissen-schaft weitere notwendige Kenntnisse noch nicht vorliegen, genau aus diesem Grund ist Handlungsbe-darf der Politik gegeben.

(Zuruf von der CDU/CSU: Dann müßten Sie als erstes Ihre Rinder abschlachten!)

Wir können nicht bis zum Ende des Jahrzehnts ab-warten, in der Hoffnung, es werde schon nicht so schlimm kommen, wie zu befürchten ist. Deshalb sind nach wie vor strengste und nicht gelockerte

Vorsorgemaßnahmen zum Schutz vor BSE erforder-lich. Denn die möglicherweise erst nach Jahren auf-tretenden schwerwiegenden Folgen müssen wir jetzt, frühzeitig, ausschließen.


Wir müssen also in der Politik eine Güterabwägung vornehmen, und diese Güterabwägung kann nur zu-gunsten des vorbeugenden Verbraucher- und Ge-sundheitsschutzes ausfallen.


-

ten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN und der PDS - Lilo Blunck [SPD]: Und der

Landwirtschaft!)

Dies war die Auffassung der Bundesratmehrheit; deshalb hat der Bundesrat mehrheitlich so entschie-den. Mein Appell an Sie, Herr Minister Seehofer, und an die Bundesregierung lautet: Nehmen Sie doch bitte die Ergebnisse Ihres eigenen internationalen Kolloquiums ernst, das das frühere Bundesgesund-heitsamt 1993 veranstaltet hat! Das Bundesgesund-heitsamt hat in dem Bericht vom 7. Dezember 1993 gefordert, mit allen verfügbaren Mitteln zu verhin-dem, daß Tiermehl, lebende Rinder und Rindfleisch aus Ländern mit endemischer BSE exportiert werden. Warum tun Sie dies nicht? Warum gehen Sie diesen Appellen nicht nach,

(Horst Sielaff [SPD]: Weil er leichtfertig ist!)

zumal das Nachfolgeinstitut und maßgebliche Wis-senschaftler in diesem Nachfolgeinstitut diese Auf-fassung auch heute noch aufrechterhalten? Halten Sie, Herr Minister Seehofer, diese Beurteilung des Symposiums eventuell für eine Fehleinschätzung der Behörden?

Warum nutzen Sie nicht den Beschluß des Bundes-rates mit der ganzen Kraft der Länderkammer im Rücken, um in Brüssel einen optimalen Gesundheits- und Verbraucherschutz zu erreichen?


-


Wir haben Sie nach Brüssel begleitet, obwohl dies nicht unsere Aufgabe ist.

(Zuruf von der F.D.P.: Sie sind nicht da ge

-

wesen!)

Aber anstatt das vom Bundesrat beschlossene Im-portverbot, die immerhin vom Bundesrat beschlos-sene Verordnung vorzutragen und dafür zu kämpfen, haben Sie sich lediglich in Ihrer vorgefaßten Mei-nung vom Kommissar bestätigen lassen.

(Horst Sielaff [SPD]: Eingeknickt ist er!)

Dies verstehen die Menschen in unserem Lande nicht. Ich auch nicht. Wir wollen ein Europa für die Menschen. Dies bedeutet ein Europa, in dem guter Gesundheits- und Verbraucherschutz gewährleistet ist.




Wenn wir Menschen für Europa begeistern wollen, dann heißt das, daß wir ihnen Europa begreifbar ma-chen müssen. Aber so begreifen die Menschen im Lande Europa nicht.

Wenn es sich um einen jener Deals, um eine jener Paketlösungen oder, wie der vormalige Präsident der EG-Kommission es sagte, Erpressungen gehandelt haben sollte, dann sollte diese Bundesregierung er-klären, warum ihr Bundesgesundheitsminister, der im Sommer letzten Jahres noch den Alleingang wa-gen wollte, heute das Gegenteil tut.

(Zustimmung bei der SPD)

Wenn es bei der Entscheidung der Kommission im Dezember um einen Deal gegangen ist, dann haben wir alle miteinander einen Anspruch darauf, zu wis-sen, welchen Interessen unsere deutschen Gesund-heits- und Verbraucherschutzmaßstäbe geopfert wur-den.

(Beifall bei der SPD - Wolfgang Lohmann [Lüdenscheid] [CDU/CSU]: Eine unglaubli-che Unterstellung, die Sie da loslassen!)

Vizepräsident Hans Klein: Frau Ministerin, gestat-ten Sie eine Zwischenfrage des Kollegen Hornung?

Staatsministerin Klaudia Martini (Rheinland-Pfalz): Ich habe leider nicht so viel Zeit, Herr Präsident.

Vizepräsident Hans Klein: Die Zeit der Zwischen-frage wird nicht angerechnet.

Staatsministerin Klaudia Martini (Rheinland-Pfalz): Ich möchte gerne weiterkommen.

(Wolfgang Zöller [CDU/CSU]: Wenn man nichts davon versteht!)

Meine Damen und Herren, eines beim Bundesge-sundheitsminister verstehe ich nicht. Eine Entschul-digung bei der Bevölkerung wegen Versäumnissen von Behörden sollte eigentlich eine Lehre sein. Ich kann Ihrer Rede aus dem letzten Jahr auch folgendes entnehmen, Herr Seehofer. Sie sagten:

Wer mich überhaupt an der Entscheidung hin-dert ...,

- damals meinten Sie noch den nationalen Alleingang -

der muß mir die Verantwortung für diesen Be-reich nehmen.

Was ist zwischenzeitlich passiert, frage ich Sie?

(Wolfgang Lohmann [Lüdenscheid] [CDU/ CSU]: Es ist neues Recht in der EG geschaf

-

fen worden!)

Meine Damen und Herren, wir fordern die Bundes-regierung auf, alle Möglichkeiten zur Umsetzung des Bundesratsbeschlusses vom 20. Januar dieses Jahres zu nutzen. Wir fordern Sie auf, die Möglichkeit wahr-zunehmen, die Kommissionsentscheidung vom 14. Dezember 1994, die den Schutz des Verbrauchers verringert, vor dem EuGH anzufechten. Dies geht al

-

lerdings nur noch bis zum 23. Februar 1995. Wir for

-

dern Sie auch auf, die vom Bundesrat beschlossene Verordnung im Rahmen eines Notifizierungsverfah-rens in Brüssel vorzulegen und, sollte sie nicht notifi-ziert werden, notfalls den Gang zum Europäischen Gerichtshof zu wagen und zu unternehmen.


-


Nutzen Sie die Chance, den Verbraucherschutz zu-mindest bis zur Vorlage des von der EG -Kommission selbst in Auftrag gegebenen Gutachtens, das Ende 1997 zu erwarten ist, sicherzustellen!

(Wolfgang Zöller [CDU/CSU]: Das macht der doch!)

Genau deshalb sollten Sie es probieren. Unsere Rechtsbegutachtung hat auf einem sehr seriösen Fundament stattgefunden

(Wolfgang Lohmann [Lüdenscheid] [CDU/ CSU]: Aber das Ergebnis ist unseriös!)

und war sehr viel eindringlicher als Ihre ständig wie-derholte Behauptung: Das geht nicht. - Das geht des-halb nicht, weil Sie es nicht wollen.


Es geht auch nicht an, daß Bundesratsentscheidun-gen, die der Bundesregierung nicht behagen, ständig durch neue Dringlichkeitsverordnungen sozusagen außer Kraft gesetzt und ausgehöhlt werden.

(Horst Sielaff [SPD]: Von Halbjahr zu Halb

-jahr!)

Das versteht niemand in diesem Lande.

Sie sollten sich, Herr Minister Seehofer, auch nicht zum Fürsprecher der Interessen Großbritanniens machen. So ist z. B. der große Bereich der Tiermehl-produktion aus Großbritannien ein noch völlig unge-klärtes Feld. Wenn Sie hier den gegenteiligen Ein-druck erwecken, so ist das falsch.

Die SPD-geführten Bundesländer wissen die Ver-braucherinnen und Verbraucher und die Produzen-ten und die Landwirte auf ihrer Seite.


Wir haben und hatten die Möglichkeit, über Genuß-tauglichkeitsbescheinigungen und Herkunftsnach-weise eine Kontrolle und eine Ahndung im Rahmen der EU -Bestimmungen umzusetzen. Eine Regelungs-lücke hat und hätte nie bestanden. Dies wird nicht dadurch richtiger, daß Sie es wiederholen, Herr See-hofer.

(Wolfgang Zöller [CDU/CSU]: Stimmt nicht, was Sie sagen!)

Auch hatten wir in den Ländern Schlachtverbote aus-gesprochen. Wir mußten diese Schlachtverbote zu-rücknehmen, weil uns die Bundesregierung durch ihre Verordnung das Mittel des Schlachtverbots aus der Hand geschlagen hat. Das ist die Wahrheit.




Mit Verbraucherpartnerschaften, freiwilligen Her-kunfts- und Qualitätskontrollen und Verabredungen mit unserer deutschen Landwirtschaft, die hervorra-gendes Rindfleisch produziert,

(Zustimmung bei der SPD)

stellen wir das Vertrauen in das Qualitätsprodukt Fleisch sicher.

(Wolfgang Zöller [CDU/CSU]: Sie müssen aber ehrlich argumentieren!)

Durch die Weigerung der Verbraucherinnen und Ver-braucher und der Produzenten, britisches Rindfleisch anzubieten und zu kaufen, tun diese Kreise genau das Richtige.

(Beifall der Abg. Lilo Blunck [SPD])

Die Verbraucherinnen und Verbraucher und die Produzenten sorgen dafür, daß britisches Rindfleisch aus den Ladentheken verschwindet. Trotz Europä-ischer Gemeinschaft haben wir alle miteinander noch die Freiheit, das zu kaufen, was wir kaufen wollen. Wir wollen kein britisches Rindfleisch kaufen.


Belehrungen in Sachen Verbraucherschutz haben wir nicht nötig. Das zeigt auch der Rückgang der Ex-porte nach Deutschland. Verbraucherpartnerschaft statt verantwortungsloser Politik: Das ist unsere Ant-wort in den Ländern.


und der PDS)

Vizepräsident Hans Klein: Das Wort hat die Kolle-gin Editha Limbach.

Editha Limbach (CDU/CSU): Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Zunächst habe ich eine kleine formale Bitte. In der Drucksache 13/403 ist auf der Seite 3 oben ein Satzteil nicht abgedruckt. Es muß dort zu Beginn heißen: „Die Umsetzung dieser nach aktuellem Wissenstand unter Verbraucherge-sichtspunkten verantwortbaren Regelung ..." Ich darf das hier überreichen, damit das korrigiert wer-den kann. Vielen Dank.

„Der Deutsche Bundestag teilt die Sorgen der Be-völkerung vor der Gefahr einer Übertragbarkeit des sogenannten Rinderwahnsinns auf den Menschen." So ist es, und so beginnt auch unser Antrag, der An-trag der CDU/CSU und der F.D.P., den wir heute zur Diskussion über die notwendigen Maßnahmen zum gesundheitlichen Verbraucherschutz eingebracht ha-ben.

Wir wissen, daß der Erreger der Bovinen Spongifor-men Enzephalopathie, kurz BSE genannt, nicht be-kannt ist und eine Übertragung auf den Menschen nicht mit letzter Sicherheit ausgeschlossen werden kann. Deshalb sind Maßnahmen zum gesundheitli-chen Verbraucherschutz in der Tat erforderlich.

Aber, die Sorge teilen darf natürlich nicht heißen, Ängste zu schüren und Panik zu machen.

(Beifall bei der CDU/CSU - Horst Sielaff [SPD]: Machen wir doch gar nicht!)

- Na, das ist ja gut, daß Sie sich direkt betroffen ge-fühlt haben. Ich habe nämlich, verehrter Herr Kol-lege, noch nicht gesagt, daß die Opposition es macht - obwohl es so ist.


Es ist in der öffentlichen Debatte und leider auch von Ihnen geschehen. Ich halte das für unverantwort-lich. Wenn man manche Verlautbarung, z. B. die SPD-Pressemitteilung 188 vom 8. Februar 1995, liest, dann merkt man ganz deutlich, jedenfalls wenn man die Hintergründe ein wenig kennt und Bescheid weiß: Es geht darum, um jeden Preis Stimmung zu machen: Wahlkampfgetöse für bevorstehende Land-tagswahlen ohne Rücksicht auf Bürgerinnen und Bürger.


Wie anders als das Schüren von Ängsten oder als Wahlkampfgetöse soll man Schlagzeilen verstehen wie: „Rinderwahnsinns-Verordnung ist Wahnsinns-versuch an Menschen" oder „Die Verbraucherinnen werden auf diese Weise erneut einem ,Großversuch' ausgesetzt, der möglicherweise auf zynische Weise klären wird, ob denn nun die Rinderseuche BSE auf den Menschen übertragbar ist oder nicht! "

Vizepräsident Hans Klein: Gestatten Sie eine Zu-satzfrage?

Editha Limbach (CDU/CSU): Ausnahmsweise folge ich dem Beispiel des Bundesrats und rede wei-ter. Tut mir leid, Herr Kollege Kirschner.


Mit solchen Schlagzeilen kann Panikstimmung ge-schürt und mit Unterstellungen Angstmache betrie-ben werden. Frau Martini, Sie haben in Ihrer Rede wieder Unterstellungen gehabt, und zwar nicht nur zur Angstmache, sondern auch so etwas Dubioses wie: Welcher Deal ist in Europa gelaufen; was hat er gemacht? Wenn Sie dazu konkrete Hinweise haben, dann auf den Tisch damit!

(Beifall bei der CDU/CSU - Horst Sielaff [SPD]: Seehofer ist eingeknickt!)

Hören Sie damit auf, die Regierung und uns mit Be-hauptungen zu verdächtigen, die nicht zutreffen! Ich halte das nicht für verantwortliches Handeln.

(Abg. Lilo Blunck [SPD] meldet sich zu ei

-

ner Zwischenfrage)

- Frau Blunck, auch für Sie gilt: Ich folge dem Bei-spiel Ihrer Rednerin.


Editha Limbach

Es dient weder dem Schutz noch der Information der Verbraucherinnen und Verbraucher, wenn man so verfährt. Man muß Sorgen ernst nehmen, man muß vor Gefährdung schützen, aber man muß auch wahrheitsgemäß sagen, was geht und was nicht geht, was droht und was nicht droht.

(Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU - Horst Sielaff [SPD] - Das hat Frau Martini

doch getan!)

Wer ohne Vorurteile prüft - das sollten Sie viel-leicht auch einmal tun, statt solche Zwischenrufe zu machen -, der wird feststellen, daß das lauthals ge-forderte Totalimportverbot für Rindfleisch aus Groß-britannien eindeutig EU-widrig wäre.

Auch der Bundesrat weiß ganz genau: Wenn notifi-ziert wird, kann zunächst einmal gar nichts passie-ren, weil es da Fristen gibt. Schon wegen der im Ver-fahren entstehenden Regelungslücke wäre das Ganze im Sinne des gesundheitlichen Verbraucher-schutzes unverantwortlich.


Dank der Dringlichkeitsverordnung von Bundes-gesundheitsminister Seehofer bleibt das grundsätzli-che Importverbot - jedenfalls soweit gesundheitsge-fährdendes Rindfleisch betroffen ist - bestehen; aller-dings - das ist wahr - mit gelockerten und mehr Aus-nahmen als vorher, die allerdings auf einer Neube-wertung der EG-Kommission auf Grund einer ein-stimmigen Feststellung des wissenschaftlichen Vete-rinärausschusses getroffen wurden.

Es ist ja wirklich bemerkenswert: In unseren Part-nerländern in der Europäischen Union werden diese Erkenntnisse offenbar als so wissenschaftlich gesi-chert gesehen, daß man darauf seine Verbraucher-schutzmaßnahmen gründet. Wir haben sogar noch engere Maßnahmen.

(Lilo Blunck [SPD]: Was hat Professor Dirin

-

ger im Fachausschuß gesagt? - Horst Sielaff [SPD]: Was fordern die anderen europä

-

ischen Länder bei der Schweinepest?)

Ich kann nicht unterstellen, daß sich nur in Deutsch-land die Menschen Sorgen um ihre Gesundheit ma-chen und daß es nur in Deutschland Politiker und Re-gierungen geben sollte, die sich darüber Gedanken machen, sondern ich vermute, daß den Menschen, den Abgeordneten und den Regierungen dort die Gesundheit genauso wichtig ist wie uns in Deutsch-land.

(Zuruf von der CDU/CSU: Denen wird die Wahrheit gesagt! Daran liegt das! - Wider

-

spruch bei der SPD)

Ich frage die Landesminister - es sind ja nicht all-zuviele da; aber die, die da sind - und natürlich auch Sie von der Opposition: Streben Sie wirklich in der EU jetzt einen rechtsfreien Raum an, in dem unge-hindert Fleisch von britischen Rindern ohne Ein-schränkung importiert werden könnte?

(Lilo Blunck [SPD]: Das ist einfach falsch, Frau Kollegin!)

Der Minister hat ja ausgeführt, was da alles passieren kann. Ist es dann nicht besser, ein Verbot mit Aus-nahmen zu beschließen, die auf den vorliegenden Er-kenntnissen des wissenschaftlichen Veterinäraus-schusses beruhen?

Übrigens - nur einmal protokollarisch -: Dieser Ausschuß ist ja nicht irgendwer, sondern das sind wirklich Sachverständige, und diesem Ausschuß ge-hören auch fünf renommierte deutsche Sachverstän-dige an.

Ich frage auch die SPD-geführten Landesregierun-gen: Ist Ihnen gar nicht aufgefallen, daß Sie mit Ihrer Forderung nach einem Importverbot europäisches Recht verletzen wollen?

(Zuruf von der CDU/CSU: Die würde es so

-

wieso nicht verstehen!)

Noch im letzten Sommer war doch auch der Bundes-rat anderer Auffassung. Ein schon im Sommer 1994 von Rheinland-Pfalz gefordertes totales Importverbot ist doch nicht aus Jux und Tollerei im Gesundheits-ausschuß des Bundesrates gescheitert. Das Ergebnis 2:10:4 war ja deutlich.

Damals verwies die Mehrheit der Länder selber darauf, daß die zu erwartenden europarechtlichen Probleme ihrer Entscheidung zugrunde lagen. Gibt es diese europäischen rechtlichen Probleme auf ein-mal nicht mehr? Warum? Weil Landtagswahlen vor der Tür stehen? Neue rechtliche und wissenschaftli-che Erkenntnisse liegen gar nicht vor. Haben Sie sich nicht für eine stärkere Beteiligung der Bundesländer sehr stark gemacht, als wir im Sonderausschuß für die Ratifizierung von Maastricht verhandelten und dafür gestritten haben? Wo ist die europäische Ver-antwortung jetzt?


Können Sie mir die Frage beantworten - nein, be-antworten Sie bitte den Bürgerinnen und Bürgern die Frage -,

(Klaus Kirschner [SPD]: Sie lassen ja keine Zwischenfragen zu!)

welchen Nutzen für die Verbraucherinnen und Ver-braucher ein gefordertes Importverbot hat, von dem Sie selber bereits bei Antragstellung wissen, daß es im Endergebnis nicht durchsetzbar ist und auch nicht zu mehr, sondern eher zu weniger Verbraucher-schutz führt?

(Zuruf von der CDU/CSU: Sehr gut!)

Meine Damen und Herren, wir alle hier wissen, daß BSE eine Rinderseuche ist, die tödlich verläuft.

(Joseph Fischer [Frankfurt] [BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN]: Sehr gut!)

Wir wissen auch, daß weiter nach Ursachen, Über-tragbarkeit, Infektion des Menschen durch den Ge-nuß von Rindfleisch usw. geforscht wird.



Editha Limbach

Wir haben auch selber im vergangenen Jahr die ent-sprechenden Forschungsvorhaben und ihre finan-zielle Förderung durch die Regierung gefordert, und wir haben das begrüßt.

Dennoch sind Ungewißheiten vorhanden, und wir müssen natürlich auch von der Annahme ausgehen, daß nichts ausgeschlossen werden kann. Deshalb müssen wir auch hinsichtlich des vorsorgenden ge-sundheitlichen Verbraucherschutzes unsere beson-dere Verantwortung wahrnehmen.

Deshalb haben wir die Regierung im vergangenen Jahr unterstützt, auch notfalls etwas alleine zu ma-chen, weil es nämlich gemeinschaftliche Regelungen wie jetzt noch nicht gab.

(Horst Sielaff [SPD]: Notfalls? Er wollte un

-

bedingt einen Alleingang machen!)

Die europaweite Regelung ist doch sehr viel besser, weil nämlich nationale Regelungen alleine weniger Schutz bedeuten, als wenn alle Mitgliedsstaaten glei-chermaßen handeln.


Ich meine - das ist ja auch soeben noch einmal deutlich geworden -: Es ist wirklich sinnvoll, diese Regelungen europaweit zu suchen, weil sie dem Ver-braucherschutz besser dienen, und wenn man noch zusätzliche deutsche Einschränkungen dazunimmt, dann ist das wirklich das, was man heute tun kann.

Ich will auch noch einmal in Erinnerung rufen, was alles schon geschehen ist. Die Verfütterung von Tier-mehl an Wiederkäuer wird ja einhellig als eine der Ursachen und als Hauptursache, möglicherweise als die alleinige Ursache für BSE bei Rindern gesehen. Wir haben ein Verbot der Verfütterung von Tiermehl an Wiederkäuer. Wir haben ein Verbot der Verwen-dung bestimmter Rinderorgane bei der Herstellung von Säuglings- und Kleinkindernahrung. Wir haben die Empfehlungen zur Durchsetzung höherer Quali-tätsstandards bei der Herstellung von Arzneimitteln. Wir haben die Empfehlungen zur Durchsetzung hö-herer Qualitätsstandards bei der Herstellung von Kosmetika. Wir haben die Meldepflicht bei der Creutzfeldt-Jakob-Krankheit eingeführt, weil das die vergleichbare Erkrankung beim Menschen ist. Wir haben - auch das ist wichtig - die Finanzmittel für die Erforschung der Spongiformen Enzephalopathien verdreifacht. Es ist ja nicht so, als würde hier gar nichts getan. Sie tun gerade so, als herrsche hier Ta-bula rasa.

Wir unterschätzen auch die Verbraucherinnen und Verbraucher nicht. Wir wissen nämlich sehr wohl, daß diese hinsichtlich ihres Kaufverhaltens durchaus in der Lage sind und das auch wollen, selbstverant-wortete Entscheidungen zu treffen. Deshalb begrü-ßen wir auch, wenn Erzeuger, Fleischerhandwerk und Handel verstärkt durch eindeutige und lücken-lose Herkunftsnachweise die notwendigen Entschei-dungshilfen geben. Die Forderung der Arbeitsge-meinschaft der Verbraucherverbände, die Herkunft von Fleisch und Fleischprodukten genau zu kenn-zeichnen und die Vermarktungswege vom Erzeuger bis zum Verbraucher zu kontrollieren, stößt bei uns

auf offene Ohren. Denn so könnte auch Vertrauen wieder geschaffen oder, wo es noch vorhanden ist, gestärkt werden. Dazu trägt allerdings die Beschimp-fung der dort Tätigen als geldschwere Lobby-Interes-senten oder so ähnlich - wie es in Ihrer Pressemel-dung heißt - nicht besonders bei.

Wir von der CDU begrüßen, daß zum Schutz gegen BSE eine einheitliche europäische Regelung erreicht wurde, auch wenn sie nicht in allen Punkten unseren Vorstellungen entspricht. Das ist häufig so, wenn man mit mehreren Partnern gemeinsam eine richtige Lösung finden muß. Deshalb fordern wir auch die Bundesregierung in unserem Antrag auf, alle EU- rechtlich zulässigen Regelungen zur Gesundheitsvor-sorge auszuschöpfen und auf europäischer Ebene den Verbraucherschutz weiter voranzutreiben. Ich meine, da haben die beiden Bundesminister Seehofer und Borchert auch schon eine ganze Menge erreicht.


Dennoch kann und wird es uns niemals gelingen, alle denkbaren negativen Auswirkungen auszu-schließen. Eine hundertprozentige Sicherheit kann es nicht geben. Solange Menschen forschen, werden sie neue Erkenntnisse gewinnen und trotzdem immer noch Lücken in ihren Kenntnissen haben.

Allerdings muß dann der vorsorgende gesundheit-liche Verbraucherschutz ständig aktualisiert werden, natürlich den Erkenntnissen folgend. Wenn die Er-kenntnisse sagen, daß ich etwas lockern kann, dann darf ich auch lockern. Wenn die Erkenntnisse sagen, daß ich verschärfen muß, dann muß ich auch ver-schärfen.


Wer glaubt, die absolute Sicherheit fordern oder gar versprechen zu können - und das tun ja manche von Ihnen -, der verlangt schlicht und einfach etwas, was Menschen generell nicht leisten können; wir nicht, Sie nicht und auch sonst keiner.

Der Gesundheitsminister hat im konkreten Fall den juristisch gangbaren Weg gewählt. Er hat nicht zugelassen, daß ein rechtsfreier Raum entsteht. Er hat die hier und heute als notwendig erkannten und dem Gesundheitsschutz dienenden Regelungen ge-troffen. Wir unterstützen das, und wir werden auch weiterhin für den vorsorgenden gesundheitlichen Verbraucherschutz alle Anstrengungen unterneh-men.

Vielen Dank.


Vizepräsident Hans Klein: Zu einer Kurzinterven-tion erteile ich der Kollegin Liselott Blunck das Wort.

Lilo Blunck (SPD): Frau Limbach, die falsche Ein-lassung, daß ein rechtsfreier Raum entstehen würde, wird durch ständige Wiederholung nicht richtiger. Das möchte ich noch einmal deutlich sa gen.



Lilo Blunck

Zweiter Punkt: Der BSE -Verdacht ist nicht ausge-räumt. Er ist nur nicht mehr genügend begründet. Sie können auch den Fachausschuß in seiner Gänze nicht immer für Ihre falsche Behauptung in Anspruch nehmen, weil Herr Professor Dr. Diringer wirklich versucht hat, in Fußnoten etwas anderes in den Fach-ausschußbericht hineinzubekommen. Auch dies ist so.

(Zurufe von der CDU/CSU)

Das letzte, was ich anmerken möchte: Was wäre während der deutschen Ratspräsidentschaft im Sinne der Landwirtschaft, der Bauern, um das noch konkre-ter zu sagen: der deutschen Nahrungsmittelproduk-tion, und der Verbraucher wichtiger gewesen, als eine richtige Kennzeichnung durchzusetzen? Da hat der Minister, da hat die Bundesregierung wirklich geschlurrt. Das wäre eine entscheidende Möglichkeit gewesen, damit wenigstens im Bereich Kennzeich-nung der Markt funktioniert hätte und Verbraucher sich hätten entscheiden können.


Vizepräsident Hans Klein: Frau Kollegin Limbach zu einer kurzen Replik?

(Editha Limbach [CDU/CSU]: Nein! - Otto Schily [SPD]: Dazu fällt ihr nichts ein!)

Dann erteile ich der Kollegin Ulrike Höfken-Dei-penbrock das Wort.

Ulrike Höfken -Deipenbrock (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Sehr geehrte Damen und Herren! Sehr geehrter Herr Minister Seehofer! Wir hatten schon fast die Hoffnung, daß etwas Glanz in die Regie-rungsbänke kommt, daß da jemand wäre, der zu dem steht, was er sagt, der tatsächlich die Interessen der Verbraucher und Verbraucherinnen vertritt. Aber jetzt ist da jemand, der sich bei dem Rennen geschla-gen gibt, bevor er überhaupt angefangen hat zu lau-f en.


Ein Veterinärausschuß des Europäischen Parlaments übernimmt die Politik.

(Siegfried Hornung [CDU/CSU]: So einfach ist das nicht!)

Dafür hatten die Bürger und Bürgerinnen unseres Landes aber nicht gewählt.

Wir haben in der Frage Rinderwahnsinn und Schutz der Verbraucher und Verbraucherinnen die gleiche Haltung wie die Fraktion der SPD. Es hat et-was länger gedauert, Frau Martini, bis Sie die Vor-schläge, die wir auch schon in Rheinland-Pfalz ge-macht haben, im Bundesrat umgesetzt haben. Ich halte es für notwendig, die Argumentationsreihe noch einmal darzustellen, weil das Ganze offensicht-lich noch immer nicht deutlich geworden ist, gerade in bezug auf die Sachlichkeit, die Sie gefordert ha-ben.

Die Beschlüsse zur Lockerung der Exportbestim-mungen basieren auf einer einzigen Beobachtung, nämlich, daß die Zahl der Krankheitsfälle zurückge-gangen ist und daß die Symptome nachgelassen ha-ben, aber nur die Symptome. Das sagt noch nichts über die Anzahl infektiöser Tiere und die Menge von infektiösem Material aus.

Neue Erkenntnisse, die für eine Entwarnung Anlaß geben könnten, gibt es bisher nicht. Vieles ist unbe-kannt; das ist erwähnt worden. Aber ich will auf das zu sprechen kommen, was bekannt ist und genug Anlaß zur Sorge gibt; denn bedenkliche Hinweise gibt es in Massen. Einigkeit besteht darin, daß BSE, die Creutzfeldt-Jakob-Krankheit, Scrapie, die Schaf-krankheit, in eine Kategorie zu fassen sind. Das heißt, daß es sich um ähnliche Erreger handelt. Diese Erreger sind wahrscheinlich keine Viren und Bakte-rien, denen man mit den üblichen Maßnahmen, die hier erwähnt worden sind, von seiten der Bundesre-gierung standhalten könnte, sondern es wird sich um einen Erreger, um ein sogenanntes Prion, ein körper-eigenes Eiweiß, handeln, das sich anders verhält. Da-her sind andere Maßnahmen, vor allem vorbeu-gende, unbedingt notwendig.

Jahrhundertelang waren nur die Schafe von der so-genannten Scrapie betroffen, bis 1981 in dem schaf-reichen Land England die Art und Weise der Kada-ververwertung geändert wurde, d. h. das Hitzever-fahren anstelle des Lösungsmittelverfahrens einge

-

führt wurde und der Erreger der Scrapie über die toten Schafe in die Futtermittelkette gelangen konnte.

Die Massentierhaltung und die Massenproduktion von Milch und Rindfleisch hat dazu geführt, daß aus den Vegetariern Fleischfresser wurden und so die Tiere verrückt gemacht wurden. Hiermit durchbrach der Erreger die Artgrenze in großem Ausmaß. Als 1988 die Tiermehlverfütterung an Wiederkäuer ver-boten wurde, waren die ersten verendeten Tiere schon verfüttert worden. Da waren auch schon große Mengen infizierten Fleisches und Mehles in andere Länder gelangt. In 14 Staaten, u. a. USA, Argenti-nien, Israel und Griechenland, gelangten diese infi-zierten Futtermittel.

Bei Versuchen sind bereits 21 Tierarten erfolgreich infiziert worden. Das Futter wurde, wie gesagt, auch an andere Tierarten, wie z. B. Schweine, massenhaft verfüttert. Dabei ist die Rindervariante dieses Erre-gers offensichtlich besser in der Lage, die Artgrenze zu überschreiten, und damit als noch gefährlicher einzuschätzen, wie Frau Martini schon gesagt hat. Auch die 48 Hauskatzen, die in Großbritannien nach-weislich auf Grund des BSE-Erregers verendeten, weisen darauf hin, daß es durchaus keine Begren-zung auf die Rinder gibt.

Vizepräsident Hans Klein: Frau Kollegin, der Kol-lege Hornung würde Ihnen gern eine Zwischenfrage stellen.

Ulrike Höfken -Deipenbrock (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ja.


Siegfried Hornung (CDU/CSU): Frau Kollegin, da Sie aus Rheinland-Pfalz kommen und sich sehr wohl mit dieser Thematik auseinandergesetzt haben, auch was die Zahlen anlangt: Haben Sie von Ihrer Ministe-rin inzwischen erfahren können, wieviel Rinder in den vergangenen fünf, sechs Jahren aus Großbritan-nien in Ihr Land verbracht worden sind und was mitt-lerweile mit diesen Rindern geschehen ist bzw. was die zuständige Ministerin zu tun gedenkt?

Ulrike Höfken -Deipenbrock (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Herr Hornung, ich weiß das. Wir haben von der Ministerin verlangt, daß es eine Entschädi-gung für diese Rinder geben soll und diese dann ent-sprechend zurückgezogen werden. Das wird nach dieser Diskussion sicherlich der Fall sein.

Zum Thema Übertragung auf die Nachkommen: Die Scrapie „vererbt" sich. Auch nach dem Fütte-rungsverbot wurden 7 000 Rinder vom Wahnsinn be-fallen. Sie können es sich nicht so einfach machen und sagen: Das liegt nur daran, daß es noch Bestände an infiziertem Futter gab, die verfüttert wurden. Es waren auch etwa 150 Kühe dabei, die sozusagen be-reits krank geboren waren. Es läßt sich also nicht so einfach auf diesem Wege erklären.

Die Mastrinder werden - das wissen Sie alle - kaum drei Jahre alt. Das ist zuwenig Zeit für den Ausbruch der Krankheit. Die Inkubationszeit beträgt bis zu 15 Jahren. Nur bei Kühen kann also die Krank-heit ausbrechen. Es ist ausgesprochen unseriös und unsachlich, wenn gesagt wird, daß keine Gefahr mehr für den Verbraucher bestehe. Die Tiere, die jünger als drei Jahre sind, können infiziert sein.

(Zuruf des Abg. Peter H. Carstensen [Nord-strand] [CDU/CSU])

Sie können auch infiziert sein, wenn sie jünger als sechs Monate sind, Herr Carstensen. Diese Gefahr einer Infektion nehmen die EU, die Bundesregierung sowie die Minister Seehofer und Borchert ganz be-wußt in Kauf.

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der SPD)

Ich komme zum Thema Schutzmaßnahmen. Sie sa-gen: Nur schieres Muskelfleisch wird in die Bundes-republik verbracht, von Kälbern, die jünger als sechs Monate sind. Auch da gibt es die Infektionsgefahr. Zum anderen ist keineswegs klar, daß nur Hirn, Inne-reien oder Nervenstränge die Krankheit übertragen können. Man hat bereits mit mehr als 20 Gewebetei-len Infektionen herbeigeführt, in einigen Fällen so-gar mit Fäkalien. Es handelt sich also bei dieser Aus-sage um eine ganz durchsichtige Maßnahme, um die Verbraucherinnen und Verbraucher in Sicherheit zu wiegen. Im Grunde handelt es sich um eine Ablen-kungstaktik, die absolut unseriös ist.

Ganz lächerlich wird es bei der Vorschrift, daß die sichtbaren Nervenstränge zu entfernen sind. Wem wollen Sie klarmachen, daß die unsichtbaren Ner-venstränge nicht infektiös sind?


Sie wissen auch ganz genau, daß ein Schlachthof kein Operationssaal ist. Infektionen werden von dem einen Schlachtstück auf das andere übertragen. Sie können nicht vermieden werden. Ein Schlachthof ist ein Wirtschaftsbet rieb. Er kann keinen chirurgischen Aufwand betreiben. Das ist völlig unmöglich.

Letztendlich werden durch diese angeblichen Schutzmaßnahmen, die sich durch die faktische Aus-richtung selbst ad absurdum führen, die Menschen wider Willen zu Versuchskaninchen gemacht. Nach allen bisherigen Erkenntnissen ist nicht auszuschlie-ßen - besonders dann, wenn die Prion-Theorie stimmt -, daß es zu umfassenden Krankheitswellen kommen kann. Diese sind erst in einigen Jahre zu er-warten. Es ist nicht auszuschließen, daß wir in eine aufsteigende Krankheitsspirale geraten, in eine Es-kalation, wenn wir nicht konsequent alle Infektions-quellen rigoros vermeiden und vernichten, bevor es zu spät ist.


Dann hätten wir tatsächlich den gleichen Fall wie beim HIV.

Klare Importbestimmungen für britisches Rind-fleisch sind nicht nur nötig, um die Gesundheit der Menschen zu schützen, sondern vor allem auch die heimische Fleischindustrie und die Bauern. Die Ver-braucher müssen ja berechtigte Zweifel an der Unbe-denklichkeit des angebotenen Fleisches haben, auch wenn es nur um 1 % geht. Es handelt sich übrigens nur um den Direktfleischimport. Genau das hält die Verbraucherinnen und Verbraucher davon ab, Fleisch zu kaufen. Sie werden dazu gebracht, über-haupt die Finger vom Fleisch zu lassen. Diese Schaf-fung von Unsicherheit ist ein marktschädigendes Vorgehen.


Vizepräsident Hans Klein: Frau Kollegin, der Kol-lege Carstensen würde gerne eine Zwischenfrage stellen.

Ulrike Höfken - Deipenbrock (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ja.

Peter H. Carstensen (Nordstrand) (CDU/CSU): Frau Kollegin Höfken, bei Ihrer Argumentations-kette, die Sie aufgebaut haben, bei der Sie auch auf die Scrapie bei den Schafen abgehoben haben, möchte ich Sie fragen: Können Sie mir einen plausi-blen Grund sagen, warum Sie dann nicht so konse-quent sind, den Importstopp für Schafe zu fordern? Wie erklären Sie es, daß über die befallenen Schafe bei uns vorher nie diskutiert wurde?

Ulrike Höfken - Deipenbrock (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Es ist richtig, daß die Gefahr sehr groß ist, daß sowohl Schafe als auch Schweine - Schweine noch eher als Schafe -, die mit den Tiermehlen gefüt-tert worden sind, diese Infektionen in sich tragen.


Ulrike Höfken-Deipenbrock

Nur, wir gehen davon aus, daß die Erreger des Rin-derwahnsinns auf Grund der bisherigen Erkennt-nisse als virulenter betrachtet werden müssen und daß da der mindeste Verbraucherschutz ansetzen muß.

Sie haben gesagt, Herr Minister Seehofer, Sie wol-len die Verantwortung übernehmen. Dann erwarte ich aber auch, daß Sie hier die Hand zum Schwur er-heben, daß Sie die Haftung für gesundheitliche und wirtschaftliche Schäden ganz persönlich überneh-men wollen. Denn das kann nicht wieder vergesell-schaftet werden, wenn es einmal schiefgeht.

Zum Antrag der CDU ist zu sagen, daß er eine schwache Begründung hat und sich nur auf diese eine Beobachtung der sinkenden Zahl der Ausbrü-che der Krankheit bezieht. Und dann immer dieser merkwürdige Vorwurf der Panikmache, der eine Ver-leumdung der Verbraucherinnen und Verbraucher beinhaltet: Als ob es nur die Deutschen wären, die insgesamt verrückt sind! Ich bin mit dem Spruch auf-gewachsen: Auch wenn andere in den Rhein sprin-gen, sollte ich nicht hinterherspringen. Ich denke, diese rheinische Weisheit könnte man wirklich zum Allgemeinwissen erheben.

Wir fordern die Bundesregierung auf, bis zur Klä-rung der Gefahren des Rinderwahnsinns die neuen Beschlüsse des Bundesrates umzusetzen und zur Si-cherstellung endlich klare Herkunftsbezeichnungen vorzuschreiben. Die Begründung hat Minister Seeho-fer selber geliefert.

An die SPD gewandt, möchte ich nur noch sagen: Ich weiß, in unserem Antrag gefällt Ihnen der Begriff „Notverordnung" nicht. Aber es kann im Verfahren der EU durchaus Lücken geben. „Notverordnung" ist vielleicht nicht der richtige Begriff, aber „Über-gangsregelung" könnte schon angemessen sein.

Ich finde es sehr gut, daß die SPD-Länder eigene Maßnahmen ergreifen. Aber wir wollen auch nicht, daß sich die in den CDU-Ländern lebenden Verbrau-cherinnen und Verbraucher nicht sicher fühlen. Von daher brauchen wir eine Regelung auf Bundesebene.

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und der SPD sowie bei Abgeordneten der PDS - Wolfgang Zöller [CDU/CSU]: Unsere sind weiter als die SPD-regierten!)

Vizepräsident Hans Klein: Das Wort hat der Kol-lege Ulrich Heinrich.

(Joseph Fischer [Frankfurt] [BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN]: Jetzt kommt der liberale

Standpunkt zum Rinderwahnsinn!)

Ulrich Heinrich (F.D.P.): Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Der Bundesgesund-heitsminister hat am 4. Februar 1995 die neue Dring-lichkeitsverordnung zur Sicherung des Verbraucher-schutzes bei Rindfleischimporten vor BSE verkündet. Sie ist am 5. Februar 1995 in Kraft getreten.

Da wir Liberalen die Sorgen und Ängste der Bevöl-kerung vor Gefahren der Übertragbarkeit des soge-nannten Rinderwahnsinns auf den Menschen teilen, erfordert die Erklärung der Bundesregierung jetzt auch einige kritische Anmerkungen.

Beginnen möchte ich mit den Ausführungen zum Verbraucher- und Gesundheitsschutz: Wir bewegen uns zur Zeit auf gefährlichem gesundheitspolitischen Terrain. Solange notwendige Gesetze im Gesund-heitsbereich und bei der Seuchenhygiene gerade zur Abwehr noch weitestgehend unbekannter Krankhei-ten fehlen, ist auch im Falle des sogenannten Rinder-wahnsinns ein effektiver Gesundheitsschutz schwie-rig.

Ein zusätzliches Problem entsteht, wenn der deut-sche Gesetzgeber sanktioniertes europäisches Recht umsetzen muß und somit nationaler Spielraum einge-engt wird. Es gibt allerdings Bereiche, wo die euro-päische Gesetzgebung strengere nationale Regelun-gen zuläßt, z. B. im Umweltbereich. Wo wir es aber mit Warenströmen zu tun haben, ist diese Möglich-keit nicht gegeben.

Die große Aufmerksamkeit, die das Thema BSE in der Öffentlichkeit erfährt - die Medien berichten na-hezu täglich -, wurde auch durch das konsequente Vorgehen zur Bekämpfung der Seuche im vergange-nen Jahr hervorgerufen. Allerdings hat der von Ih-nen, Herr Bundesminister Seehofer, angestellte Ver-gleich von BSE mit der Immunschwächekrankheit Aids die Diskussion in der öffentlichen Beachtung zwar ganz, ganz schnell nach oben befördert,

(Horst Sielaff [SPD]: Er hat das ins Gerede gebracht! So ist es!)

gleichzeitig wurde aber eine sachliche Diskussion dadurch erschwert und emotionalisiert.

(Horst Sielaff [SPD]: Sehr richtig! Da sitzt der Schuldige!)

In der BSE-Diskussion im letzten Jahr habe ich zu denjenigen gehört, die vor nationalen Alleingängen gewarnt haben, weil ich der Meinung war, daß das aus rechtlichen Gründen, die im Gemeinschaftsrecht verankert sind, nicht möglich ist. Außerdem habe ich auch immer besonders vor einem übertriebenen Muskelspiel gewarnt. In beiden Punkten sehe ich mich heute bestätigt.

(Horst Sielaff [SPD]: Was hat Herr Seehofer damals gesagt? - Bundesminister Horst See

-

hofer: Aber auch durchgesetzt!)

Der Gesundheitsschutz des Verbrauchers genießt meines Erachtens in dieser Angelegenheit oberste Priorität. Daher ist es mir wichtig, hier klar und deut-lich festzustellen, daß wir von den im Wissenschaftli-chen Veterinärausschuß der EU damit befaßten Wis-senschaftlern ein einstimmiges und damit auch ein-deutiges Votum für die jetzt in Kraft gesetzte Verord-nung bekommen haben.

(Lilo Blunck [SPD]: Viele waren nicht da!)

Diesem Gremium gehörten auch fünf Wissenschaftler aus der Bundesrepublik Deutschland an.


Ulrich Heinrich

Bei Berücksichtigung dieser eindeutigen Entschei-dung im Wissenschaftlichen Veterinärausschuß der EU ist es für Verbraucher nicht nachvollziehbar, wenn diese Wissenschaftler dann aber keine hieb- und stichfesten Antworten auf so drängende Fragen wie die nach der Vererbbarkeit, Übertragbarkeit auf Menschen und Inkubationszeit von BSE haben. Das ist für mich der entscheidende Punkt.

(Beifall der Abg. Dr. Gisela Babel [F.D.P.])

Somit ist festzustellen, daß ein Restrisiko für die Verbraucher nicht auszuschließen ist. Um eben die-ses Restrisiko geht es in der heutigen Debatte.

Ich komme zum zweiten Punkt meiner Rede. Juri-stisch gilt es noch einmal festzuhalten: Der Bundes-gesundheitsminister hat richtig gehandelt. Alles an-dere hätte gegen geltendes Recht verstoßen. Ich wie-derhole noch einmal: Unser Gemeinschaftsrecht läßt in dieser Frage keinen nationalen Alleingang zu, auch wenn dies von einigen Länderministern anders eingeschätzt wurde.

Selbst wenn wir eine Klage riskiert hätten, wenn wir verklagt worden wären, selbst wenn wir den rechtsfreien Raum unterschiedlich bewerten, frage ich mich: Was hätten wir dann gehabt? Wir hätten auf jeden Fall zum Schluß ohne jegliches Ergebnis dagestanden. Es hätte keine Verlängerung der alten Regelung gegeben, sondern es wäre eine schlechtere Regelung gewesen.

Diese rechtlich sehr komplizierte Vorgehensweise ist dem Verbraucher gerade wegen der emotionsge-ladenen Atmosphäre weder plausibel zu machen noch erscheint sie ausreichend. Wie kann es sein, daß ein wissenschaftliches Gremium wie der Wissen-schaftliche Veterinärausschuß der EU sich über die Sorgen der Bevölkerung und damit über das Restri-siko so einfach hinwegsetzt?

(Beifall der Abg. Dr. Gisela Babel [F.D.P.])

Dann kommt die nächste Frage: Können denn die EU-Politiker in diesem Punkt die Verantwortung für die Gesundheit der Bevölkerung übernehmen? Hier müssen wir stärker auf folgendes hinweisen. Sie ha-ben das Primat der Politik hier wirklich ganz stark mißachtet und nicht entsprechend genutzt.


Von den Fachleuten ist nachher niemand mehr zu finden, wenn es darum geht, gesundheitliche Schä-den zu verantworten.

(Horst Sielaff [SPD]: Sehr wahr!)

In diesem Fall war die Politik auf EU-Ebene ganz eindeutig zu wissenschaftsgläubig und hat sich nicht an den Bedürfnissen der Bevölkerung orientiert.

(Beifall bei Abgeordneten der F.D.P. und der SPD)

Meine Damen und Herren, erlauben Sie mir, in diesem Zusammenhang klipp und klar zu sagen: Wir Liberalen wollen erreichen, daß kein Rindfleisch und keine lebenden Tiere aus Großbritannien exportiert

und nach Deutschland verbracht werden, bis diese gesundheitspolitischen Fragen vollständig geklärt sind. I lier ist in allererster Linie die EU zum Handeln aufgefordert.


Welche Konsequenzen entstehen hier für die Land-wirtschaft? Aus dieser Unsicherheit heraus reagieren viele Verbraucher mit einer Änderung ihrer Verzehr-gewohnheiten. Das heißt, sie kaufen schlichtweg kein Fleisch mehr.

(Zuruf vom BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Blumenkohl!)

Mittlerweile haben wir einen Rückgang des Ver-kaufs von Rindfleisch bis zu 20 % zu verkraften. We-gen der bereits erwähnten sehr emotionalisierten Stimmung wird auch immer weniger zwischen deut-schem und britischem Rindfleisch unterschieden.

(Horst Sielaff [SPD]: Leider ist es so!)

Die Qualität landwirtschaftlicher Produkte wird von der Öffentlichkeit pauschal in Frage gestellt, und dies trifft völlig unberechtigt insbesondere die deut-sche Landwirtschaft.

(Zuruf von der SPD: Sehr richtig!)

Ich muß schon sagen, wer in der derzeitigen Ein-kommenssituation der Landwirte noch unkalkulier-bare Entwicklungen der Märkte verkraften muß, der hört hier sehr aufmerksam zu, wie denn in der Euro-päischen Union mit solchen Entwicklungen umge-gangen wird.


Ich appelliere an die Verbraucher, nicht weiter mit Kaufenthaltung zu reagieren. Die Verbraucher soll-ten sich für gekennzeichnetes und kontrolliertes Fleisch aus Deutschland entscheiden, damit jedes Gesundheitsrisiko ausgeschlossen wird.


Besonderer Wert muß darauf gelegt werden, daß die Landwirtschaft Markenfleischprogramme ins Le-ben gerufen hat, um deutsches Fleisch leicht erkenn-bar in den Läden zum Verkauf gelangen zu lassen und damit eine zusätzliche Sicherheit zu bieten.

(Zurufe von der SPD: Sehr gut!)

Abschließend möchte ich noch die notwendigen Schritte zur Minimierung des Restrisikos aufzeigen.

Ich erwarte in der Zukunft eine bessere nationale Abstimmung zwischen der Bundesregierung und dem Bundesrat. Meine sehr verehrten Damen und Herren, das sind zwei Verfassungsorgane. Wenn sie sich in so eminent wichtigen Fragen in dieser Art und Weise in Konfrontation begeben und zudem noch eine unsachliche Debatte führen - das sage ich hier ganz betont -, dann brauchen wir uns nicht zu wundern, wenn die Bevölkerung irritiert reagiert.


-

ten der SPD)


Ulrich Heinrich

Ich halte hier eine Besserung für zwingend notwen-dig.

Bei allen noch bestehenden Ungewißheiten hin-sichtlich der Übertragbarkeit des Rinderwahnsinns auf den Menschen kann diese Dringlichkeitsverord-nung natürlich nur eine Übergangslösung darstellen. Alle noch nicht abgeschlossenen Forschungsvorha-ben sind möglichst schnell abzuschließen und ge-nauestens auszuwerten. Hier - das muß man auch sa-gen - wäre es sinnvoll gewesen, wenn die EU mit ei-ner Lockerung gewartet hätte, bis ihr diese For-schungsergebnisse auch tatsächlich vorgelegen hät-ten.


Ohne eine umfassende und fundierte wissen-schaftliche Erforschung von BSE bei Rindern unter besonderer Berücksichtigung der Übertragbarkeit auf den Menschen darf kein weiteres Risiko einge-gangen werden. Daher fordere ich die EU-Kommis-sion auf, unverzüglich alles in ihrer Macht Stehende zu unternehmen, um dem Verbraucherschutz einen höheren Stellenwert einzuräumen.

(Horst Sielaff [SPD]: Auch der Seehofer!)

- Herr Seehofer hat das getan, was er den Gesetzen entsprechend tun konnte.


In einem harmonisierten europäischen Binnen-markt kann erfolgreicher Verbraucherschutz auch nur in einem europäischen Rahmen erfolgen. Europa steht auch in dieser Frage vor einer wichtigen Be-währungsprobe, bei der sich zeigen wird, ob sich die Bürgerinnen und Bürger von Europa abwenden oder ob sie mit großer Sicherheit ein Ja zu diesem Europa sagen können.


Alle Mitgliedstaaten der Europäischen Union - und das ist ein Appell an die Staaten - müssen ein-heitlich handeln, um der Bevölkerung insgesamt ei-nen höheren Verbraucherschutz zu sichern.

Meine sehr verehrten Damen und Herren, es ist ein emotional aufgeladenes Thema, das sachlich vertieft diskutiert werden muß, ein Thema, das sich nicht zu Wahlkampfzwecken eignet. Viele Menschen haben Angst vor gesundheitlichen Gefährdungen; sie ha-ben aber kein Verständnis dafür, daß solche Sorgen mißbraucht und zu Wahlkampfzwecken emotional hochgekocht werden.


Deswegen bitte ich darum, hier eine sachliche Dis-kussion zu führen; denn die Diskussion wird selbst-verständlich weitergehen. Wir sind mit dieser Regie-rungserklärung und der anschließenden Debatte noch nicht am Schluß angelangt.

Herzlichen Dank.

(Beifall bei der F.D.P. sowie bei Abgeordne-ten der SPD)

Vizepräsident Hans Klein: Frau Kollegin Dr. Ruth Fuchs, Sie haben das Wort.

Dr. Ruth Fuchs (PDS): Herr Präsident! Meine Da-men und Herren! Der Verdacht, daß die Rinderseu-che BSE auch den Menschen betreffen kann, ist nach wie vor nicht mit voller Sicherheit auszuschließen. In dieser entscheidenden Frage haben auch die letzten Monate keine prinzipiell neuen Erkenntnisse ge-bracht. Der Erreger ist unbekannt und kann weder isoliert noch nachgewiesen werden. Nach wie vor ist das Wissen über mögliche Übertragungswege in ent-scheidenden Punkten unsicher.

Erfreulicherweise verstärken sich aber auch die In-dizien, daß mit dem Verbot der Verfütterung ver-seuchter Tiermehle die Hauptursache der Krank-heitsausbreitung abgestellt werden konnte. Die für den Umgang mit britischen Rindern und britischem Rindfleisch allerdings so außerordentlich wichtige Frage, ob die Krankheit vom Muttertier auf das Kalb bzw. von Tier zu Tier übertragen werden kann, ist je-doch bis heute offengeblieben. Solide angelegte eng-lische Studien werden dazu bekanntlich erst in eini-ger Zeit mit abschließender Aussagekraft vorliegen.

Angesichts einer solchen Risikoeinschätzung so-wie in Anbetracht der außergewöhnlichen Gefähr-lichkeit der Krankheit und der verheerenden Folgen, die ein Übergreifen auf den Menschen hätte, sind nach wie vor drastische Schutzmaßnahmen dringend angezeigt, um die Sicherheit der Bevölkerung in er-forderlicher Weise gewährleisten zu können. Im vor-liegenden Fall muß dies vor allem heißen: vollständi-ges Verbot des Imports von britischem Rindfleisch, wenn nötig auch in eigenständiger Entscheidung ei-nes einzelnen Staates.

Ganz in diesem Sinne vertraten noch im April des vorigen Jahres der Minister und andere Mitglieder der Regierungskoalition in diesem Haus den Stand-punkt, daß die Bundesregierung beim Nichtzustan-dekommen entsprechender europäischer Regelun-gen in eigener Verantwortung handeln und gegebe-nenfalls auch auf einem nationalen Alleingang be-stehen müsse. Damals hieß es wörtlich:

Kein verantwortlicher Politiker kann auf diesem Gebiet auch nur das geringste Risiko eingehen.

Und weiter:

Die Bevölkerung kann sich darauf verlassen, daß wir, wenn Europa nicht mitmacht, national alle Möglichkeiten ausschöpfen, um der Bevölkerung guten Gewissens sagen zu können: Wir haben das Notwendige getan, um Gesundheitsgefahren abzuwehren.

Aber bereits die diesen Absichtserklärungen fol-gende regierungsamtliche Verordnung vom Sommer 1994 brachte lediglich einen durchweg halbherzigen und inakzeptablen Kompromiß. Damit darf soge-nanntes „nichtentbeintes Rindfleisch" aus Großbri-tannien eingeführt werden, wenn nachgewiesen wird, daß es aus Herden stammt, in denen seit sechs


Dr. Ruth Fuchs

Jahren kein BSE-Fall mehr aufgetreten ist. Schieres Muskelfleisch, bei dem sichtbares Nerven- und Lymphgewebe entfernt wurde, blieb auch ohne sol-che Bescheinigung zum Import freigegeben.

Fachleute bezweifelten sofort eine ausreichende Wirksamkeit dieser Maßnahme. Auch ohne selbst Anatom sein zu müssen, versteht man, daß Fleisch nie völlig von Nerven- und Lymphgewebe getrennt werden kann. Auch das Abstandsgebot von sechs Jahren erweist sich im Lichte der langen Inkuba-tionszeit der Krankheit und ihrer ungeklärten Über-tragungswege eher als ausgehandelt denn als streng wissenschaftlich begründet.

Jetzt allerdings kommt es noch schlimmer. Statt die bestehenden Unvollkommenheiten zu beseitigen und zusätzliche Schlupflöcher zu verstopfen, werden die Schleusen noch weiter aufgemacht. Nun darf auch frisches Fleisch von Rindern, die nach dem 1. Januar 1992 geboren wurden, wieder ohne beson-dere Einschränkungen eingeführt werden. Die Re-gierung beruft sich dabei auf die EU-Kommission und das Votum ihres Wissenschaftlichen Veterinär-ausschusses. Natürlich muß sich Politik auf wissen-schaftliche Beratung stützen können. Gerade des-halb sollte aber in diesem Fall handlungsanleitend sein, daß die Wissenschaft gegenwärtig ein bestimm-tes Restrisiko noch nicht völlig ausschließen kann.

Die große Lehre, die am Beispiel der HIV-Infektio-nen der Bluter erneut auf so tragische Weise deutlich geworden ist, besteht doch gerade darin, daß von der Politik verlangt werden muß, so zu handeln, als wäre das ungünstigste Szenario zu erwarten. Nur auf diese Weise kann sie letztlich ihrer Verpflichtung gerecht werden, nach bestem Wissen und Gewissen Schaden von den Menschen fernzuhalten. Eine Regierung aber, die noch unmittelbar mit den Folgen der eben erwähnten Arzneimittelkatastrophe konfrontiert ist und die in einem zumindest auffallend ähnlich gela-gerten Fall keine adäquaten Schlußfolgerungen zu ziehen bereit ist, kann nur - um es noch freundlich auszudrücken - als extrem lernunwillig bezeichnet werden.

Auch der Beschluß des Bundesrates vom Januar dieses Jahres, mit dem er sich gegen die jüngste Re-gierungsentscheidung gestemmt hat, kann offen

-sichtlich nichts mehr ändern, denn zwischenzeitlich ist auch der Minister nicht untätig geblieben. Sein letztes Wort ist eine vor wenigen Tagen erlassene Dringlichkeitsverordnung, mit der nun die weiter gelockerte EU-Position für die Bundesrepublik Deutschland verbindlich durchgesetzt wird. Es ist schon sehr eindrucksvoll, wenn man auf diese Weise sieht, was innerhalb weniger Monate und ohne ent-scheidende Änderung der Problemlage aus den Be-schwörungen eines deutschen Alleingangs gewor-den ist.

Wir meinen: Richtig bleibt, was noch im April vo-rigen Jahres weitgehend Konsens in diesem Haus war. Die Menschen müssen sich in der Tat darauf verlassen können, daß der vorbeugende Gesund-heitsschutz im Entscheidungsfall Priorität gegenüber

Handels- und anderen wirtschaftlichen Interessen er-hält. Aus diesem Grunde stimmen wir den Entschlie-ßungsanträgen der SPD und von BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN zu.

Ich danke für Ihre Aufmerksamkeit.

(Beifall bei der PDS, der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Vizepräsident Hans Klein: Kollege Günter Marten, Sie haben das Wort.

Günter Ma rten (CDU/CSU): Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die Diskussion um die Gefahr der Rinderseuche BSE für den Menschen wird seit Anbeginn dieser Diskussion sehr emotional geführt, was bei all der Aufregung, die sich im Verlauf der Debatten hier ergeben hat, sicherlich verständlich ist. Dennoch müssen wir versuchen, die Diskussion so sachlich wie möglich zu führen.

Dieser Seuche, einer schwammartigen Hirnerkran-kung der Rinder, sind rund 130 000 britische Rinder zum Opfer gefallen. In Deutschland sind bisher vier Fälle bekanntgeworden; diese sind ebenfalls auf das Verfüttern von in Großbritannien hergestelltem Tier-mehl zurückzuführen. Deutsche Rinder sind nicht da-von betroffen.

Zu den übertragbaren Gehirnerkrankungen zählt neben BSE bei Rindern und Scrapie, der sogenann-ten Traberkrankheit bei Schafen, auch das Creutz-feldt-Jakob-Syndrom beim Menschen. Im Experi-ment können Erreger der drei genannten Krankhei-ten auf eine Vielzahl von Tieren übertragen werden.

Seit Bekanntwerden der Krankheit im Jahre 1989 wurden von der Bundesregierung konsequent Vor-sorgemaßnahmen nach dem jeweiligen aktuellen Kenntnisstand der Wissenschaft getroffen. Unter der Annahme, daß eine Übertragung des Erregers vom Rind auf den Menschen nicht ausgeschlossen wer-den kann, wurde auf EU-Ebene vereinbart, neue BSE-Schutzmaßnahmen regelmäßig wissenschaftlich zu begleiten. Die Entscheidung von Bundesgesund-heitsminister Seehofer, das Importverbot für briti-sches Rindfleisch zu lockern, ist vor dem Hintergrund dieser zwingenden EU-Vorschriften zu sehen.

Tatsache ist: Mit dem Auslaufen der im Sommer 1994 erlassenen BSE-Verordnung wäre ab dem 7. Februar 1995 ohne eine neue Verordnung eine Re-gelungslücke entstanden mit der Folge, daß alle Im-portbeschränkungen aufgehoben worden wären und es keine rechtliche Handhabe gegen Verstöße gegen die Schutzvorschriften mehr gegeben hätte. Damit wäre es zu einem regelungsfreien Zustand gekom-men, der eine generelle Einfuhr von britischem Rind-fleisch ermöglicht hätte, was Sie von der SPD in Ab-rede stellen.

Deswegen möchte ich kurz auf die Intervention von Frau Kollegin Blunck eingehen. Das hessische Ministerium für Jugend, Familie und Gesundheit hat in einem Schreiben vom 20. Dezember 1994 mitge-teilt - ich zitiere -:


Günter Marten

Angesichts dieser völlig unbefriedigenden künf-tigen Regelung ist eine sogenannte „Regelungs-lücke" ohne weiteres in Kauf zu nehmen, da das Vereinigte Königreich durch die Entscheidung der Kommission gebunden wird und seinerseits dafür Sorge zu tragen hat, daß Fleisch, das nicht den Anforderungen der Entscheidung entspricht, in andere Mitgliedstaaten versandt wird.

Sie sehen also: Auch dort ist diese Regelungslücke erkannt und als solche formuliert worden.

(Zuruf von der F.D.P.: In Hessen!)

Eine weitere Tatsache: Ein internationales unab-hängiges und qualifiziertes Expertengremium, be-stehend aus Wissenschaftlern aller EU-Länder, dar-unter auch fünf deutsche Wissenschaftler, hat ein-stimmig festgestellt, daß das gültige EU-Recht aus-reichenden Schutz gegen die Seuche garantiert. Diese Wissenschaftler haben empfohlen, frisches Fleisch von den nach dem 1. Januar 1992 geborenen Rindern vom beschränkten Marktzugang, also vom Exportverbot, auszunehmen, wobei die sonstigen Einschränkungen aus dem Sommer 1994 unverän-dert bleiben. Die Umsetzung dieser nach aktuellem Wissensstand unter Verbraucherschutzgesichtspunk-ten verantwortbaren Regelung scheiterte am 20. Januar 1995 im Bundesrat, da dieser ein totales Importverbot vorsehen möchte.

Tatsache ist weiterhin: Der von einigen Bundeslän-dern geforderte generelle Importstopp für Rind-fleisch aus Großbritannien ist nach geltendem EU- Recht nicht durchführbar. Wir können nicht die Er-leichterung des europäischen Binnenmarktes einfor-dern, wenn es uns positiv erscheint, immer dann aber, wenn einem die dortige Politik nicht paßt, nach einem nationalen Alleingang rufen.

(Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und der F.D.P.)

Für mich - ich denke, für uns alle in diesem Hohen Hause - hat der Gesundheits - und Verbraucher-schutz absoluten Vorrang. Deshalb ist aber die Um-setzung der EU-Verordnung derzeit unumgänglich, um einen Mindestschutz für den Verbraucher auf-rechtzuerhalten.

Im Ergebnis ist festzustellen, daß uns zum jetzigen Zeitpunkt ein Hinwegsetzen über geltendes EU- Recht nicht weiterhelfen kann; ja, es wäre sogar ein illegaler Alleingang. Die Folge wäre eine Gefähr-dung der Verbraucher, da nationale Sonderregelun-gen vor dem Europäischen Gerichtshof nicht stand-halten würden. Damit gäbe es dann keinen Schutz der Verbraucher vor infiziertem britischem Rind-fleisch.

Vizepräsident Hans Klein: Herr Kollege, gestatten Sie eine Zwischenfrage?

Günter Ma rten (CDU/CSU): Herr Präsident, wenn ich meine Rede weiter fortführen darf, dann werden die Fragen, die möglicherweise gestellt werden, be-antwortet. Vielleicht gibt es ja auch hinterher noch Zeit für eine Antwort.

Vizepräsident Hans Klein: Herr Kollege Kirschner, das war leider eine deutliche Auskunft.

Günter Marten (CDU/CSU): Die Ankündigung ei-niger SPD-geführter Bundesländer, den Handel mit Rindfleisch britischer Herkunft durch Regelungen re-gional zu unterbinden, ist für mich, meine Damen und Herren, Augenwischerei. Sie schaden damit der deutschen Landwirtschaft. Die Verbraucher in den EU-Mitgliedstaaten müssen sicher sein, daß Schutz-maßnahmen überall und bedingungslos eingehalten werden. Dafür steht die Bundesregierung ein, an der Spitze die Minister Borchert und Seehofer.

Als ich die BSE-Diskussion der vergangenen Tage verfolgt habe, drängte sich mir mehr und mehr der Verdacht auf, daß die SPD-Länder im Bundesrat ver-suchen, unter dem Deckmantel des Verbraucher-schutzes knallharte politische Interessen zu verfol-gen.

(Horst Sielaff [SPD]: Das ist eine böswillige Unterstellung! Eine ganz böswillige Unter

-

stellung!)

Der Wahlkampf in Hessen und Nordrhein-Westfalen läßt hier grüßen.

(Zustimmung bei der CDU/CSU)

Gegenseitige Schuldzuweisungen und übertrie-bene Forderungen führen in Sachen Gesundheits

-

schutz nicht zum Ziel. Viel wichtiger und effektiver ist eine offensive Öffentlichkeitsarbeit.

Vizepräsident Hans Klein: Herr Kollege, jetzt muß ich Sie leider einmal unterbrechen. - Ich möchte die Kolleginnen und Kollegen in den letzten Reihen beim BÜNDNIS 90 bitten, wenn sie eine interne Kon-ferenz haben,

(Horst Sielaff [SPD]: Die machen eine Sit

-

zung!)

sie nach draußen zu verlegen oder, wenn dem nicht so ist, wieder dem Redner ihre Aufmerksamkeit zu schenken.

(Peter H. Carstensen [Nordstrand] [CDU/ CSU]: Schmeißt das Gesindel raus! - Joseph Fischer [Frankfurt] [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ

-

NEN]: Eine schwarzgrüne Versammlung, Herr Präsident! Vorsicht!)

- Das ist ja noch schlimmer, Herr Kollege Fischer.

(Heiterkeit)

Bitte fahren Sie fort.

Günter Ma rten (CDU/CSU): Viel wichtiger und ef-fektiver ist eine offensive Öffentlichkeitsarbeit, wie sie von der Bundesregierung betrieben wird. Wir müssen das Vertrauen der Verbraucher wiederher-stellen und zudem weitere Schäden für die deutsche Landwirtschaft abwenden.

Seit 1994 wird angesichts der Bedrohung durch BSE praktisch nur noch deutsches Rindfleisch ange-boten. Der Anteil an britischem Rindfleisch lag 1994


Günter Marten

nur noch bei 0,3 %. Obwohl der Verzehr von in Deutschland produziertem Rindfleisch in bezug auf BSE nachweislich ungefährlich ist, ist der Verbrauch von deutschem Rindfleisch infolge der Verunsiche-rung durch unsachliche Argumentation und Panik-mache bis zu 20 % zurückgegangen.

(Zuruf von der CDU/CSU: Leider, leider!)

Meine Damen und Herren, ich habe nicht nur Ver-ständnis für die Bürger, die, um ein eventuelles Rest-risiko zu vermeiden, britisches Rindfleisch boykottie-ren. Ich sehe in dieser Diskussion auch eine große Chance für die deutsche Landwirtschaft.

Die vom Deutschen Bauernverband und anderen Institutionen angekündigte Initiative, dem Verbrau-cher die Herkunft des Tieres über Gütesiegel bei den Tieren transparent zu machen, ist der richtige Weg, dauerhaft den Absatz von deutschem Rindfleisch zu sichern. Auf der „Ohrenmarke", die deutsche Kälber nach der Geburt ins Ohr gesetzt bekommen, stehen die Angaben über Züchter, Mäster, Landwirt usw. Dadurch kann jeder Schlachter die Herkunft eines Rindes nachweisen, und er wird vom Veterinäramt auch noch überprüft. Der Verbraucher kann deshalb unbesorgt seinem Metzger zu Hause vertrauen.

(Horst Sielaff [SPD]: Das wollen wir ja auch!)

Als ein Beispiel der langfristigen Herstellung der Verbrauchersicherheit möchte ich die Marken-fleisch-Programme in Mecklenburg-Vorpommern anführen, die von der Landesregierung dort geför-dert werden. Diese Programme gewährleisten neben der Qualitätssicherung auch eine Herkunftssiche-rung im Interesse der Verbraucher.

(Horst Sielaff [SPD]: Das machen die A-Län-

der jetzt genauso! Das ist auch richtig!)

Ich bin kein Mensch, der bei diesen Problemen die potentiellen Risiken arglos ignoriert und blindlings verharmlosenden Meldungen vertraut. Aber mit un-serer Angst vor britischem Rindfleisch stehen wir al-lein in Europa. Entweder handelt es sich, wie übri-gens auch in anderen Bereichen, um eine typisch deutsche „Vollkaskomentalität", die in diesem Falle mit der Forderung nach einem generellen Import-stopp für Rindfleisch von der britischen Insel dazu führt, daß wir in Europa in keiner Weise mehr ernst genommen werden, oder - das wäre die zweite Mög-lichkeit - bei unseren europäischen Nachbarn wird die Gefahr von BSE verharmlost und sind die dorti-gen Verbraucher weniger sensibel. Das nehme ich persönlich nicht an. Vielleicht liegt es aber auch daran, daß in diesen Ländern zur Zeit kein Landtags-wahlkampf stattfindet.

Ich möchte hier nicht darüber diskutieren, ob wir im Vergleich zu unseren Nachbarn übervorsichtig sind. Meine humanistische Überzeugung ist, daß je-der Mensch in der Lage ist, sich seine eigene Mei-nung zu bilden. Das kann er aber nur, wenn er eine sachliche und fundierte Information bekommt und diese auch gewährleistet ist. Sollte der mündige Bür-ger zu dem Ergebnis kommen, daß er den Verzehr von britischem Rindfleisch nicht verantworten

möchte, muß er die Möglichkeit haben, auf Grund der Kennzeichnung die Herkunft des Fleisches nach-vollziehen zu können. Wer auf deutsches Qualitäts-fleisch mit Herkunftssiegel achtet, bekommt garan-tiert gutes Rindfleisch.

Der hier von der Regierungsfraktion eingebrachte Antrag zur Sicherung des Verbraucherschutzes bei Rindfleischimporten verbietet weiterhin das Verbrin-gen von frischem Fleisch aus Großbritannien und Nordirland. Die einzige Lockerung besteht darin, daß Fleisch von Tieren eingeführt werden darf, die nach dem 1. Januar 1992 geboren worden sind. Nur Fleisch von Tieren aus Beständen, die mindestens sechs Jahre BSE-frei sind, darf eingeführt werden.

(Horst Sielaff [SPD]: Wer garantiert das?)

Bei aller Besorgtheit darf dabei nicht übersehen wer-den, daß bei diesen Geburtsjahrgängen kein einziger Fall von Rinderwahnsinn aufgetreten ist.

Lassen Sie uns also im Sinne von mehr Verbrau-chersicherheit und Markttransparenz diese unsägli-che Diskussion heute konstruktiv zu Ende führen. Deshalb fordere ich Sie auf: Stimmen Sie dem Antrag der Fraktionen von CDU/CSU und F.D.P. zur Siche-rung des Verbraucherschutzes bei Rindfleischimpor-ten zu; denn nur so kann die Basis geschaffen wer-den, alle EU-rechtlich zulässigen Regelungen zur Gesundheitsvorsorge auszuschöpfen und den Ver-braucherschutz auf europäischer Ebene in späteren Verhandlungen gezielt weiter voranzutreiben.

Ich bedanke mich für Ihre Aufmerksamkeit.


Vizepräsident Hans Klein: Sie haben mich eben mißverstanden, Herr Kollege. Mein Zeichen bedeu-tete, daß der Redner am Ende seiner Redezeit war und ich, nächdem das rote Licht schon aufgeleuchtet hatte, nicht noch eine Frage zulassen konnte.

Das Wort hat die Kollegin Antje-Marie Steen.

Antje-Marie Steen (SPD): Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Herr Heinrich, wir wer-den Sie an dem messen, was Sie hier gesagt haben, wenn es zur Abstimmung über den Antrag kommt.

(Beifall bei Abgeordneten der SPD, des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN und der PDS - Horst Sielaff [SPD]: So ist es! Er hat

eine ganz andere Rede gehalten!)

Soweit ich mich richtig erinnere, haben Sie den An-trag der CDU/CSU mit unterschrieben.

Zu Herrn Marten möchte ich gern sagen: Verbrau-chern Vollkaskomentalität zu unterstellen halte ich für äußerst unfair.

(Beifall bei Abgeordneten der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN)


Antje-Marie Steen

Ich glaube, daß der Verbraucherschutz nicht hoch genug gehandelt werden kann.

(Lilo Blunck [SPD]: Auch im Sinne der Landwirtschaft, und das macht es beson

-

ders ärgerlich!)

Es ist noch immer ein Stück Lebensqualität und vor allen Dingen der Anspruch damit verbunden, ge-sundheitliche Schäden vom Verbraucher abzuhalten.


-

ten der PDS)

Insofern nehmen Sie das Wort „Vollkaskomentalität" in diesem Zusammenhang am besten zurück.

Diese Debatte und die Worte, Herr Minister Seeho-fer, die Sie hier an uns gerichtet haben, reizen uns und vor allen Dingen mich immer stärker, Ihnen zu sagen: Wir sind zu der Überzeugung gelangt, daß die Politik des Gesundheitsministers in Sachen BSE die menschliche Gesundheit gefährdet, daß sie die Tier-gesundheit verschlechtert, daß sie den Verbraucher-schutz vernachlässigt und daß sie in unzureichende Eilverordnungen mündet.

(Wolfgang Zöller [CDU/CSU]: Von wem reden Sie denn jetzt?)

- Ich rede von Herrn Seehofer.

Was immer wir bis zum Oktober des vergangenen Jahres an Ankündigungs- und Verordnungswirrwarr in Sachen BSE durch die Bundesregierung vorge-führt bekamen, stand nach meiner Einschätzung für die Koalition immer unter einer Vorgabe: über die Europa- und die Bundestagswahl zu gelangen und den Wählern und Wählerinnen den Eindruck zu ver-mitteln, die Bundesregierung nehme den Verbrau-cherschutz ernst.

In einem Ihrer Redebeiträge, den Frau Martini hier bereits angesprochen hat, sagten Sie - -

Vizepräsident Hans Klein: Frau Kollegin Steen, ge-statten Sie eine Zwischenfrage des Kollegen Seeho-fer?

Antje-Marie Steen (SPD): Ja.

(Klaus Kirschner [SPD]: Im Gegensatz zur CDU!)

Horst Seehofer (CDU/CSU): Frau Kollegin Steen, bei allem Verständnis dafür, daß man in solch sensi-blen Bereichen unterschiedlicher Auffassung sein kann, sollten wir uns doch bemühen, gegenüber der Öffentlichkeit mit den Fakten ehrlich umzugehen.

(Zurufe von der SPD: Frage!)

Deshalb frage ich Sie, ob Ihnen gerade bewußt war, daß Sie wiederum gesagt haben, ich hätte bis Oktober den nationalen Alleingang und verschie-dene andere Maßnahmen in der Öffentlichkeit pro-pagiert. Sie wollen damit den Eindruck erwecken, als hätte ich nach der bayerischen Landtagswahl oder möglicherweise nach der Bundestagswahl etwas an-deres getan als vorher angekündigt.

Wären Sie bereit, einzuräumen, daß die Maßnah-men, über die auf mein Betreiben in der Europä-ischen Union im Juli entschieden wurde, von mir An-fang August 1994, deutlich vor den bayerischen Landtagswahlen und der Bundestagswahl, von mir umgesetzt wurden und daß ich in der Öffentlichkeit gesagt habe: „Das ist ein verantwortbarer Kompro-miß, und deshalb brauchen wir keinen nationalen Al-leingang mehr."? Mir kommt es auf diesen Zeithori-zont an, weil wir doch bei allen Differenzen beim Ab-lauf bei der Wahrheit bleiben müssen.


-


Antje-Marie Steen (SPD): Um Wahrheit bemühe ich mich auch, Herr Minister Seehofer. Sie haben in Ih-rem Redebeitrag am 21. April ganz deutlich gesagt, Sie würden einen Alleingang wagen wollen und Sie würden sich auch durch den Wahltermin nicht unter Druck setzen lassen. Das haben Sie nicht eingehal-ten, Herr Minister,

(Zuruf von der CDU/CSU: Doch!)

und wir haben Ihnen damals schon gesagt, daß wir einen Verbraucherschutz und Gesundheitsschutz, wie Sie ihn vorschlagen, für nicht ausreichend hal-ten.

Vizepräsident Hans Klein: Lassen Sie eine zweite Frage zu?

Antje-Marie Steen (SPD): Ja.

Horst Seehofer (CDU/CSU): Frau Steen, das war leider keine Antwort auf meine Frage.

(Zurufe von der SPD: Doch!)

Ich habe im August 1994 gesagt: Mir ist eine Rege-lung, die jetzt gefunden worden ist und nur 90 % des-sen umfaßt, was ich mir vorstelle, lieber, wenn sie eu-ropaweit gilt, als wenn 100 % national alleine durch-gesetzt werden.

(Zurufe von der SPD: Fragen!)

Deshalb frage ich Sie noch einmal, ob Sie bestäti-gen können, daß der Abschluß der Diskussion über die Frage „Nationaler Alleingang, ja oder nein?" im August 1994 erfolgt ist.

(Wolfgang Zöller [CDU/CSU]: Und nicht im Oktober!)

Antje-Marie Steen (SPD): Selbstverständlich ist das erfolgt, Herr Seehofer.


Sie haben mich aber auch gefragt, wie wir das einge-schätzt haben. Und wir sagen Ihnen: Das war kein ausreichender Schutz.

(Wolfgang Zöller [CDU/CSU]: Das ist etwas anderes!)


Antje-Marie Steen

- So habe ich es auch formuliert.

(Wolfgang Zöller [CDU/CSU]: Jetzt klingt es ganz anders!)

Sie haben auch gesagt, daß Marksteine unseres Vorgehens Vorsicht und Umsicht sein sollen, und un-abhängig von dem Marktargument müßte die Ge-sundheitsvorsorge ohnehin Priorität vor wirtschaftli-chen Gesichtspunkten haben.

(Siegfried Hornung [CDU/CSU]: Das stimmt heute noch!)

Ich könnte diese Zitatensammlung fortsetzen; je-der und jede von uns würde Ihnen in vielen Passa-gen zustimmen. Aber, Herr Minister, genau drei Mo-nate später klang Ihr Votum dann ganz anders. Mit einer Eilverordnung, die dem Anspruch nach ge-sundheitlichem Verbraucherschutz in keiner Weise Rechnung trug, gaben Sie im Juli 1994 Ihre Position auf, daß Verbraucherschutz Vorrang vor ökonomi-schen Interessen habe. Ihre Eilverordnung, die ohne Beteiligung des Parlaments in Kraft gesetzt werden konnte, ließ schieres Muskelfleisch zu. Nun muß man nicht viel anatomische Kenntnisse haben, um zu wis-sen, daß Nervenbahnen und Lymphgefäße das ge-samte Muskelfleisch durchziehen, hier also auch der Erreger, über dessen Struktur wir bis heute nichts wissen, durchaus enthalten sein kann. Das bestätigt auch Herr Dieringer.

Dieselbe Gefahr kann ebenso von den legal aus England eingeführten Kälbern unter sechs Monaten ausgehen, da sie bereits infiziert, aber noch ohne si-gnifikante Merkmale der Bovinen Spongiformen En-zephalopathie - hier geschlachtet werden und auf dem Ladentisch landen können.

Scheinbar ganz legal werden britische Kälber, nach Holland verbracht und dort mit einer neuen Ohrmarke versehen, zu einem holländischen Produkt und gelangen so auf unseren deutschen Markt. Hier frage ich Sie, Herr Minister: Wie können Sie, wohl wissend, mit welchen Praktiken der illegalen Ver-bringung und der unzureichenden Überwachungs-methoden in England Rindfleisch auf unseren Märk-ten erscheint, bei dem die Gefahr der Erkrankung der Menschen am Creutzfeldt-Jakob-Syndrom nicht auszuschließen ist, eine weitere Lockerung der Im-portbeschränkung verordnen?

Jetzt gelangt frisches Fleisch vom Rind, das nach dem 1. Januar 1992 geboren wurde, ohne Wenn und Aber auf unsere Märkte. Wo bleiben Ihre Mahnun-gen? Ich zitiere:

Kein verantwortlicher Politiker kann in Anbe-tracht der schwerwiegenden Konsequenzen ei-ner potentiellen Übertragung von BSE auf den Menschen auch nur das geringste Risiko einge-hen wollen.

Welche neuen wissenschaftlichen Erkenntnisse lie-gen Ihnen vor, die die Eilverordnung vom 7. Februar begründen und die vor diesem Datum noch nicht exi-stent waren? Was haben Sie eigentlich in der Zeit der Eilverordnung - zwischen Juli 1994 und Januar 1995 - veranlaßt, damit sich dieser Vorgang einer Eil-verordnung nicht zu wiederholen brauchte?

Unter einer deutschen Ratspräsidentschaft in der Europäischen Union ist es der Bundesregierung und Ihnen, Herr Minister, nicht gelungen, die nationalen Interessen durchzusetzen und die Mitglieder der EU für einen umfassenden vorbeugenden Verbraucher-schutz zu gewinnen. Sie haben die Zeit ungenutzt verstreichen lassen

(Wolfgang Zöller [CDU/CSU]: Sie wissen doch, daß das nicht stimmt, was Sie sagen!)

und werfen nun dem am Verfahren gar nicht mehr beteiligten Bundesrat rechtswidriges Verhalten vor. Das ist unser Eindruck, mein Eindruck.


Sie wußten doch im April 1994 genau über die rechtlichen Auswirkungen eines nationalen Allein-gangs Bescheid; trotzdem waren Sie damals dazu be-reit. Warum zögern Sie jetzt vor diesem Schritt und der Möglichkeit einer Klage vor dem Europäischen Gerichtshof?


Es kann für den europäischen Verbraucherschutz eine große Aufmerksamkeit davon ausgehen, zumal eine Entscheidung des Gerichts deutlich machen würde, ob der in den Verträgen von Maastricht zuge-billigte nationale Ausnahmetatbestand des gesund-heitlichen Schutzes durchzusetzen ist.


Sie fänden Mitstreiter in uns und in der Mehrheit des Bundesrates, der mit seinem Beschluß eines totalen Importverbotes sehr wohl diese Klage in Kauf nimmt. Was gesundheitspolitisch geboten ist, kann juristisch nicht falsch sein.

Sie berufen sich bei Ihrer Eilverordnung vom 7. Februar 1995 auf das einstimmige Votum des wis-senschaftlichen Beirates. Ich verzichte hier darauf, das in meinem Beitrag auszuführen, und überlasse es meinem Kollegen Matthias Weisheit, dazu Stellung zu nehmen.

Wie eigentlich sollen Bürgerinnen und Bürger Ver-trauen in die Handlungsfähigkeit und die Schutz-maßnahmen des Gesundheitsministeriums haben, wenn ihnen aus den Medien bekannt ist, mit wel-chen Praktiken das Verbringen britischen Fleisches nach Deutschland geschieht,

(Lilo Blunck [SPD]: Richtig!)

mit welcher Leichtfertigkeit einem lebensbedrohen-den Risiko durch infiziertes Fleisch Tür und Tor geöff-net wird? Die Verbraucher reagieren zu Recht mit Kaufverzicht.

(Lilo Blunck [SPD]: Ja, das geht zu Lasten der deutschen Landwirtschaft!)

Die Lobbypolitik der Bundesregierung für die Vieh- und Fleischimporteure dient leider nicht den deutschen Rinderzüchtern und Schlachtern, denn sie haben Not, ihren Kunden zu vermitteln, sie handel-ten nur mit Fleisch von in Deutschland gezüchteten


Antje-Marie Steen

Tieren. Um so hilfreicher sind die freiwilligen Ver-einbarungen, die jetzt in den Bundesländern zwi-schen den Verbänden und Organisationen geschlos-sen worden sind.


Herr Minister, das Mißtrauen gegen Ihre Verord-nung sitzt tief. Wie sehr die Glaubwürdigkeit Ihrer Aussage, Verbraucherschutz rangiere vor wirtschaft-lichen Interessen, gelitten hat, zeigen viele Presse-meldungen. Mir liegt z. B. ein Antrag der BFAV, Tü-bingen, vor, in dem Forschungsmittel für die Ent-wicklung eines postmortalen Schnelltests auf BSE beantragt werden. Die Bundesforschungsanstalt un-ter Leitung von Professor Moennig hat ein immunolo-gisches Verfahren zur schnellen postmortalen Dia-gnostik so weit vorgebracht, daß es, weil billiger und einfach durchführbar, nach Abschluß einiger For-schungsarbeiten auf Schlachthöfen zur Kontrolle des Fleisches eingesetzt werden kann. Die beantragten Mittel für die Dauer von drei Jahren belaufen sich auf ca. 400 000 DM. Dieser Antrag ist wiederholt an das Bundesministerium für Ernährung, Landwirt-schaft und Forsten bzw. an die CMA gestellt worden, letztmalig im August 1994. Er ist regelmäßig abge-lehnt worden mit dem Hinweis, für dieses Projekt seien keine Gelder vorhanden.

(Lilo Blunck [SPD]: Es ist unerhört!)

Ich erlaube mir die Frage: Wo ist die Koordination zwischen den Ministern Seehofer und Borchert,

(Lilo Blunck [SPD]: Ja!)

wo der Austausch des wissenschaftlichen Know-hows, wo die intensive Förderung der Forschung, die

Sie, Herr Minister, uns im Kampf gegen die schreck-liche Rinderseuche immer wieder versprachen?


Solch ein Test könnte als vertrauensbildende Maß-nahme viel von der Verunsicherung der Verbraucher abbauen und eine zuverlässige Kontrolle darstellen. Dieser Antrag sollte einer genauen Betrachtung un-terzogen werden. Um ihm eine Chance der Realisie-rung zu geben, werden wir ihn in dem Fachausschuß zur Diskussion stellen.

(Ulrich Heinrich [F.D.P.]: Dann überweisen wir!)

Herr Minister, Sie scheinen ja auch selber nicht an Ihre Verordnung zu glauben; denn Sie fordern die Verbraucher ausdrücklich auf, sich nach der Her-kunft des Fleisches zu erkundigen,

(Lilo Blunck [SPD]: Ja, merkwürdig!)

übrigens im schönen Einklang mit dem Vizepräsi-denten der Deutschen Gesellschaft für Ernährung, Herrn Pudel, der ebenfalls einen „Garantiehinweis", was immer das auch sein kann, empfiehlt. Sie wissen ganz genau, daß es keine sichere Kennzeichnung gibt, daß die Kriterien für ein Gütesiegel für deut-sches Fleisch erst noch entwickelt werden. Aber Sie hätten alles dafür tun können, daß wir in Europa ver

-

gleichbare Kriterien und eine verpflichtende Kenn-zeichnung bekommen.


Die SPD bringt heute ihren Entschließungsantrag ein, und wir bitten darum, daß Sie ihm zustimmen. Wir glauben, mit unserem Antrag dem Verbraucher-schutz einen wesentlichen Dienst zu erweisen.

(Siegfried Hornung [CDU/CSU]: Glauben Sie das wirklich?)

- Doch, ich glaube, daß wir das machen. Ich hoffe, daß auch Sie unserer Meinung sind. Sie haben ja ge-nau die gleichen guten Absichten. Wir können ja se-hen, ob wir es dann gemeinsam schaffen.

Herr Minister, Sie verstecken sich hinter wissen-schaftlicher Beratung, warten nicht die gesicherten Ergebnisse der Forschungsvorhaben ab, die Ihr Haus und der Bundesminister für Forschung und Technolo-gie in Auftrag gegeben haben. Sie verkehren Ihre Aussagen innerhalb eines dreiviertel Jahres in das Gegenteil

(Zuruf von der CDU/CSU: Sie sagen wieder was Falsches!)

und nehmen in Kauf, was Sie - laut eigener Aussage - nie mehr wollten, nämlich eventuell vor ei-nem Untersuchungsausschuß oder vor einem Staats-anwalt zu erscheinen, um sich zu rechtfertigen. Sie haben doch eingefordert, daß wir national die Kraft haben - -

Vizepräsident Hans Klein: Frau Kollegin, Sie sind schon ein gutes Stück über Ihre Redezeit hinaus. Bitte noch einen Satz.

Antje-Marie Steen (SPD): Ja. - Wir haben diese Kraft, Herr Minister, und wir wollen notfalls den na-tionalen Alleingang.

Herr Minister, lassen Sie Ihren Worten Taten fol-gen. Liebe Kolleginnen und Kollegen, schließen Sie sich unserem Votum an.


-


Vizepräsident Hans Klein: Ich erteile das Wort dem Kollegen Albert Deß.

(Horst Sielaff [SPD]: Jetzt halte eine Rede für die deutsche Landwirtschaft, nicht für

die britische!)

Albert Deß (CDU/CSU): Herr Präsident! Liebe Kol-leginnen und Kollegen! In der „Mittelbayerischen Zeitung" vom 8. Februar 1995 ist zu lesen, ein deut-scher Rindfleischexporteur habe im Zusammenhang mit der regen Diskussion über den Rinderwahnsinn in Deutschland von Schwierigkeiten mit einem italie-nischen Abnehmer berichtet. Dieser war der Auffas-sung - ich zitiere, Herr Präsident -, in Deutschland


Albert Dell sei doch der Teufel los, da gehe doch die Rinderseu-che um.

(Horst Sielaff [SPD]: Was?)

So habe der Italiener gesagt und erklärt, daß er jetzt mit einem britischen Lieferanten abgeschlossen habe.

(Heiterkeit bei Abgeordneten der CDU/ CSU - Zuruf von der CDU/CSU: Das ist

SPD-Logik!)

Diese Meldung zeigt, was mit einem Hysterieaus-bruch alles angerichtet werden kann.

(Beifall bei der CDU/CSU - Zuruf von der SPD: Sowas kann nur in Bayern passieren!)

Vizepräsident Hans Klein: Verzeihung, Herr Kol-lege, darf ich Sie einen Moment unterbrechen? Die Kollegin Blunck macht verzweifelte Gesten. Ich frage sie: Was beschwert Sie?

(Horst Sielaff [SPD]: Sie konnte nichts ver

-

stehen! - Lilo Blunck [SPD]: Ja, bitte für Norddeutsche übersetzen! - Widerspruch bei Abgeordneten der CDU/CSU und der F.D.P. - Zuruf von der F.D.P.: Das ist ge

-

mein!)

- Herr Kollege Deß, Sie brauchen sich nicht zu wehren; das weise ich als Präsident auf das schärfste zurück.

(Heiterkeit und Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und der F.D.P.)

Bitte sprechen Sie weiter.

Albert Deß (CDU/CSU): Frau Kollegin, ich bin stolz darauf, daß selbst der Bundespräsident mit bayeri-schem Dialekt spricht.

Vizepräsident Hans Klein: Sind Sie bereit, eine Frage des Kollegen Carstensen zuzulassen?

Albert Deß (CDU/CSU): Ja, bitte sehr.

Peter H. Carstensen (Nordstrand) (CDU/CSU): Weern Se domfit inverstohn, falls de Fru Blunck dat nick verstohn deit, dat ik direkt öbersetten do?

(Heiterkeit und Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und der F.D.P.)

Vizepräsident Hans Klein: Jetzt steht es eins zu eins. - Bitte fahren Sie mit Ihrer Rede fort.

Albert Deß (CDU/CSU): Ich bin bereit, daß wir das hinterher in der Kantine übersetzen.

Was sich hier in Deutschland ereignet, ist in der Tat rational nicht mehr erklärbar. Es geht nicht mehr um eine Sachdiskussion, um eine akzeptable Lösung im Hinblick auf einen vernünftigen Verbraucherschutz, sondern hier wird in einer unverantwortlichen Weise mit Ängsten Schindluder getrieben. Im Vorfeld von

Wahlen versucht man in einer nicht mehr zu überbie-tenden Heuchelei, mit Angst Stimmung zu machen. Ein Teil unserer Medien wirkt mit Lügen und Falsch-meldungen an dieser Kampagne mit.

(Lilo Blunck [SPD]: Meint ihr damit das Bay

-

ern-Fernsehen? Das war eine sehr informa

-

tive Sendung gestern abend!)

Ich war bisher immer der Meinung, Medien hätten die Aufgabe, die Bürger zu informieren. Was ich in den letzten Wochen im Zusammenhang mit Berich-ten über BSE erlebt habe, hat in weiten Bereichen nichts mehr mit Information zu tun.

(Siegfried Hornung [CDU/CSU] Und viel mit Volksverdummung!)

Vizepräsident Hans Klein: Herr Kollege Deß, der Kollege Kirschner würde Ihnen gern eine Zwischen-frage stellen.

Albert Deß (CDU/CSU): Für den vielen Unsinn, der in letzter Zeit über den Rinderwahnsinn verbreitet worden ist, ist auch die linke Seite dieses Hauses mit verantwortlich. Ich möchte nicht, daß noch weiterer Unsinn in das Protokoll hineinkommt.

Vizepräsident Hans Klein: War das ein Nein?

Albert Deß (CDU/CSU): Ja, das war ein Nein.

(Heiterkeit)

Ich würde dies eher als eine Desinformationsaktion bezeichnen, die mit der Absicht betrieben wird, Ge-sundheitsminister Horst Seehofer zu diskreditieren. Nach der gestrigen ARD-Debatte kam ich in mein Büro. Was lief im ARD-Programm kurz nach 17 Uhr? Wie könnte es anders sein, eine Sendung über BSE.

(Joseph Fischer [Frankfurt] [BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN]: Das war der Bayerische

Rundfunk!)

- Nein, das war nicht der Bayerische Rundfunk. -

(Ingrid Matthäus-Maier [SPD]: Dann war es sicher der WDR!)

Eine Reporterin fragte, ob die Bürger nach der Auf-hebung des Rindfleischimportverbots durch Gesund-heitsminister Horst Seehofer noch Rindfleisch kaufen oder essen würden. In dieser Fragestellung war be-reits eine Lüge verpackt; ob bewußt oder unbewußt, sei hier dahingestellt.

(Zuruf von der CDU/CSU: Bewußt! - Ingrid Matthäus-Maier [SPD]: Das war doch der

WDR!)

Horst Seehofer hat nicht das Importverbot aufgeho-ben. Diesen Zustand hätten wir jetzt, wenn er nicht gehandelt hätte.



Albert Deß Die deutschen Verbraucher wären ohne Schutz, wenn dem Wahlkampftheaterdonnerhysterieantrag der Opposition stattgegeben worden wäre.

(Ingrid Matthäus-Maier [SPD]: Jetzt müssen wir die ARD abschaffen!)

- Lassen Sie mich doch meine Meinung sagen!

(Horst Sielaff [SPD]: Reden Sie jetzt über Rinderwahnsinn?)

Ich als Landwirt wäre damit einverstanden, wenn Großbritannien mit einem totalen Exportverbot für Rindfleisch durch die EU belegt würde, wenn dies umsetzbar wäre. Was hat die SPD bisher dazu beige-tragen? In Brüssel sitzt doch für Deutschland auch eine Kommissarin der SPD, und auch ein F.D.P.-Kom-missar sitzt dort.


Haben Sie so wenig Durchsetzungsvermögen und Überzeugungskraft, daß Sie Ihre Forderungen durch Einflußnahme in Brüssel nicht umsetzen können, auch wenn unsere Kommissare nicht direkt zustän-dig sind? Fragen Sie bei der SPD-Kommissarin doch einmal nach, warum sich ein solches Exportverbot gegen Großbritannien nicht durchsetzen läßt, bevor Sie heuchlerisch Horst Seehofer angreifen! Unser Gesundheitsminister hat mehr für den Verbraucher-schutz in Europa bezüglich BSE bewirkt als jeder an-dere Gesundheitsminister oder jede andere Gesund-heitsministerin in den Bundesländern und in Europa.


Warum versucht der Möchtegernvorsitzende der Eu-ropäischen Sozialisten, Herr Scharping, nicht, die so-zialistisch oder sozialdemokratisch geführten Regie-rungen in der Europäischen Union für ein Exportver-bot für britisches Rindfleisch zu gewinnen? Was hat Herr Scharping für eine solche Allianz konkret ge-tan? Ich habe in den Medien bisher nichts darüber gelesen.


-


Die SPD ist sich nicht zu schade, eine Wahlkampf-hysterie zu schüren.

(Ingrid Matthäus-Maier [SPD]: Und der WDR!)

Horst Seehofer war es, der schon im Vorjahr ein euro-paweites Exportverbot für britisches Rindfleisch aus BSE-Beständen durchgesetzt hat. Eine europaweite Regelung schützt die deutschen Verbraucher mehr als ein nationaler Alleingang.


Was würde mit einem nationalen Alleingang er-reicht? Glauben Sie im Ernst, daß Sie damit vor dem Europäischen Gerichtshof Erfolg haben werden? Daran glauben doch nicht einmal Ihre Rechtsexper-ten.

Im übrigen ist Ihr Antrag inkonsequent. Wenn Sie konsequent wären, müßten Sie die deutschen Gren-zen auch für Auslandsreisende schließen.

(Horst Sielaff [SPD]: Das ist ja kindisch! - Gegenruf von der CDU/CSU: Nein, es ist lo

-

gisch!)

Oder gilt Ihre vermeintliche Fürsorge den Millionen Deutschen, die ins Ausland reisen, nicht? Wie wollen Sie Millionen Reisende außerhalb von Deutschland vor englischem Rindfleisch schützen, das in uner-kannter Form in vielen Nahrungsmitteln enthalten sein kann?


Schon allein dieser Zusammenhang zeigt, daß es einen absoluten Schutz nicht gibt. Diese Sicherheit haben nicht einmal die sogenannten Vegetarier. Die Gefahr, daß sich in vegetarischer Kost der Erreger des Fuchsbandwurms befindet und dann eine tödli-che Krankheit auslösen kann, ist um ein Vielfaches größer als die Gefahr, die nach menschlichem Ermes-sen und wissenschaftlicher Erkenntnis von BSE für den Menschen ausgeht.

(Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P. - Lachen bei der SPD)

In der Oberpfalz ist bereits vor mehr als zwei Jahr-zehnten ein Fall bekannt geworden, daß ein 49jähri-ger Vegetarier an einer Vergiftung gestorben ist, weil er giftige Pflanzen unerkannt mitgegessen hat.

(Horst Sielaff [SPD]: Wir sind im Bundestag und nicht auf einer Fastnachtveranstal

-tung!)

- Ich will nichts verharmlosen, Herr Kollege Sielaff, ich will nur sagen: Unser Leben ist mit Risiken behaf-tet.

(Horst Sielaff [SPD]: Doch, Sie verharmlosen das Problem!)

Wer jedes Risiko ausschalten will, der darf nach Ihrer Argumentation überhaupt nichts essen. Ob er damit sein Leben verlängert, weiß ich nicht.


Es geht doch darum, nach wissenschaftlichen Er-kenntnissen wahrscheinliche Risiken auszuschlie-ßen. Wir müssen alles unternehmen, um den höchst-möglichen Schutz zu erhalten.

Hier haben unsere Verbraucherinnen und Ver-braucher gute Möglichkeiten, selbst aktiv zu werden. Wir haben in der Bundesrepublik Deutschland die strengsten Vorschriften für die Landwirtschaft. Ver-langen Sie im Lebensmittelgeschäft heimische Pro-dukte! Das kann Ihnen niemand verwehren.


Bleiben Sie risikobewußt und verbringen Sie Ihren Urlaub im eigenen Land, um möglichst gesunde Nahrungsmittel zu erhalten!

(Heiterkeit und Beifall bei der CDU/CSU)


Albert Dell

Wir, die deutschen Landwirte, würden uns darüber freuen. Damit die Verbraucher noch mehr Vertrauen in die heimischen Lebensmittel haben können, sind wir sogar bereit, über die strengen staatlichen Vor-schriften hinaus Qualitätssicherung zu betreiben. Das CSU-regierte Bayern hat als erstes Bundesland ein garantiertes Herkunftszeichen für Rindfleisch eingeführt. Warum haben die SPD-regierten Bundes-länder zum besseren Schutz der Verbraucher dies nicht vor Bayern getan?


Reden statt handeln, verunsichern statt Vertrauen schaffen - das ist anscheinend die bekannte SPD-De-vise. Wer sind die Leidtragenden der von der SPD und bestimmten Medien entfachten BSE-Hysterie? Es sind leider wieder einmal die bäuerlichen Fami-lien in unserem Land, die mit enormem Einsatz daran arbeiten, gesunde und frische Lebensmittel zu erzeu-gen.

(Horst Sielaff [SPD]: Die verkaufen doch nicht englisches Rindfleisch!)

Schade, daß mein Berufsstand keine Möglichkeit hat, die Falschmelder und Verunsicherer regreßpflichtig zu machen.


Es ist schon deprimierend, wenn genau diejenigen die finanziellen Einbußen tragen müssen, die nicht so unverantwortlich waren, Tiermehl bei der Rinder-fütterung einzusetzen. Es sind vor allem die bayeri-schen Rindermäster, die Exportaufträge nach Italien verlieren, weil man dort glaubt, in Deutschland sei der Rinderwahnsinn ausgebrochen.

(Rezzo Schlauch [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ-NEN]: Und daran ist die SPD schuld!)

Ich kann die Hysterieentfacher nur bitten, zur Sachdiskussion zurückzukehren, sich mit uns dafür einzusetzen, daß das Machbare umgesetzt wird, da-mit in Deutschland nicht eine Situation entsteht, bei der es nicht mehr, sondern weniger Verbraucher-schutz gibt.

Die Verbraucherinnen und Verbraucher fordere ich auf, konsequent heimisches Rindfleisch mit Her-kunftszeichen und Qualitätssiegel zu kaufen. Wenn das in SPD-regierten Ländern noch nicht möglich ist, kann ich darauf hinweisen: In Bayern hat der Konsu-ment die Möglichkeit, Rindfleisch mit garantierter Herkunft zu genießen.

Vielen Dank.


Vizepräsident Hans Klein: Kollege Matthias Weis-heit, Sie haben das Wort.

Matthias Weisheit (SPD): Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Lieber Kollege Deß, ich war ein wenig über das, was Sie hier geboten haben, er-

staunt, da wir im Ausschuß durchaus sachlich mitein-ander umgehen können.

(Beifall bei der SPD - Horst Sielaff [SPD]: Das war entwürdigend!)

Mich hat während der ganzen Debatte maßlos ge-ärgert, wie hier Ursache und Wirkung vertauscht werden.


-

ten der PDS)

Wenn man darüber redet, daß BSE gefährlich ist - das hat dieses Haus vor einem Dreivierteljahr quer durch alle Fraktionen getan -, dann heißt es: Da-durch werden die Verbraucher verunsichert. Nein, Sie werden dadurch verunsichert, daß man nichts Vernünftiges gegen BSE unternimmt.


-

ten der PDS)

Sie, Herr Bundesgesundheitsminister, schrieben wenige Tage vor der Debatte im April des letzten Jahres in einem Gastkommentar der „Bild am Sonn-tag":

In dieser Situation ist Gesundheitsschutz für den Menschen vorrangig. Die Devise kann doch nicht sein: Weil es keine gesicherten wissenschaftli-chen Erkenntnisse gibt, brauchen wir nicht zu handeln. Im Gegenteil: Vorbeugender Gesund-heitsschutz heißt, Risiken für die Gesundheit der Menschen rechtzeitig auszuschließen - und nicht erst, wenn es vielleicht schon zu spät ist.

(Beifall bei der SPD sowie des Bundesmini

-sters Horst Seehofer)

Deshalb strebt die Bundesregierung europaweit ein Importverbot für britisches Rindfleisch an.

- Das haben Sie nie erreicht. -

Der Fall BSE ist die Nagelprobe für den Gesund-heitsschutz im geeinten Europa. Gemeinsam müssen wir sicherstellen, daß das Aids-Fiasko sich nicht mit BSE wiederholt.


-

gang Zöller [CDU/CSU] und des Bundesmi

-

nisters Horst Seehofer - Horst Sielaff [SPD]: Da klatscht der Seehofer!)

Dieser Auffassung, die Sie damals vertreten haben, sind wir Sozialdemokraten nach wie vor. Sie handeln inzwischen so, als ob die Gefahr gebannt sei, und be-rufen sich auf die Entscheidung des wissenschaftli-chen Veterinärausschusses in Brüssel, der einstim-mig, auch mit den Stimmen der deutschen Vertreter, eine Lockerung der Exportbeschränkungen für ver-tretbar halte. In der heutigen Ausgabe des „Stern" lese ich zu meiner Überraschung, daß zwei der fünf stimmberechtigten deutschen Mitglieder bei der Ent-scheidung gar nicht anwesend waren.

(Zurufe von der SPD: Hört! Hört! - Zuruf von der CDU/CSU: Das waren die zwei

SPD-regierten Länder!)

- Es spielt doch keine Rolle, wer es war.


Matthias Weisheit

Noch interessanter wird die Qualität dieses Beschlusses, wenn man den Bericht der Kommis-sion über die Sitzungen der BSE-Untergruppe des wissenschaftlichen Veterinärausschusses liest, in der die jüngste Entscheidung vorbereitet wurde. Dr. Diringer vom Robert-Koch-Institut und Professor Somogyi, Leiter des Bundesinstitutes für gesundheit-lichen Verbraucherschutz und Veterinärmedizin, ver-traten von der Mehrheit abweichende Meinungen, die in Fußnoten des Berichtes festgehalten sind.

Sie halten eine Verbindung zwischen Creutzfeldt-Jakob und BSE für möglich, und sie halten es für möglich, daß BSE-Erreger im Muskelfleisch infizier-ter Rinder vorkommen, bei denen die Krankheit noch nicht ausgebrochen ist. Letztere Meinung teilt auch das beratende Mitglied der Untergruppe, Professor Pocciari aus Rom. In diesem Licht betrachtet, wenn man das Zustandekommen des Brüsseler Beschlusses ein bißchen erhellt, stehen das Brüsseler Votum und Ihr Votum eher auf tönernen Füßen, und es eröffnet sich sehr wohl eine Chance, erfolgreich gegen den Brüsseler Beschluß vorzugehen.


Nach wie vor besteht das Risiko, daß Menschen durch BSE-infiziertes Fleisch tödlicher Gefahr ausge-setzt sein könnten, auch wenn der Ernstfall erst in ei-nem Jahrzehnt oder in zwei Jahrzehnten eintritt. In-sofern hat der von Ihnen, Herr Minister, in die Dis-kussion eingebrachte Vergleich mit Aids weiterhin Gültigkeit.

Ich kann mir überhaupt nicht vorstellen, daß ir-gend jemand in diesem Haus oder in Brüssel verant-worten will, daß die Schreckensvision des britischen Mikrobiologen Lacey Wirklichkeit wird, der eine massive Welle an Erkrankungen am Creutzfeldt-Ja-kob-Syndrom in 20 bis 30 Jahren befürchtet. Wenn es uns ernst damit ist, uns selbst und die Menschen der nächsten Generation vor einer vermeidbaren Epi-demie zu schützen, dann muß sich politisches Han-deln an der bedrohlichsten Option orientieren. Die bedrohlichste Option heißt nach dem derzeitigen Kenntnisstand: BSE kann auf Menschen übertragen werden. BSE-Erreger können im Fleisch sein. BSE- Erreger können von der Kuh auf das Kalb übertragen werden.

Der bis Anfang 1997 laufende Feldversuch der bri-tischen Regierung, der die letzte Frage klären soll, beweist bisher zumindest nicht das Gegenteil. Laut „The Times" aus London vom 28. November 1994 sind bereits 31 der 630 Versuchstiere an BSE er-krankt.

Wer wie Sie, Herr Minister, im April 1994 sagt, die Gesundheitsvorsorge - ohne Wenn und Aber - muß absoluten Vorrang haben, kann nicht ein paar Mo-nate später das Gegenteil nach dem Motto „Was geht mich mein Gerede von gestern an?" tun, ohne die ei-gene und die Glaubwürdigkeit der Politik insgesamt zu beschädigen.


Es darf keine Erleichterungen für den Import briti-schen Rindfleisches geben. Das erwarten zu Recht die Verbraucher und die Erzeuger in unserem Land.


Nach einer Umfrage des Institutes für Agrarökono-mie in Kiel vom Sommer 1994 assoziieren nur 3 % der Befragten mit dem Begriff „Fleisch" etwas Positives. 19 % denken an Schweinepest und 41 % an BSE. Im vergangenen Jahr ist der Verzehr von Rindfleisch ge-genüber dem Vorjahr um rund 12 % zurückgegan-gen, und das lag bestimmt nicht an sprunghaft ge-stiegenen Preisen.

Für die Erzeuger war das Gegenteil der Fall: Metz-gereibetriebe wie Bauern müssen jetzt mit weiteren Einbrüchen rechnen, obwohl insbesondere die deut-schen Bauern überhaupt keine Schuld trifft.


Sie verfüttern kein Tiermehl an die Kühe. Sie müssen es jedoch hinnehmen, daß unzählige gesunde Schweine wegen der Schweinepest gekeult werden. Mit welchen Maßstäben mißt man eigentlich in Brüs-sel?

(Beifall bei der SPD - Zuruf von der CDU/ CSU: Das müssen Sie Ihre Leute fragen!)

Es ist richtig - und ich unterstreiche das bei jeder Gelegenheit, wenn ich mit Verbrauchern rede -, daß Verbraucher vor BSE sicher sind, wenn sie Rind-fleisch aus heimischer Produktion kaufen.


Alle Anstrengungen, die unternommen werden, um eine lückenlose Identifizierung vom Stall bis zur La-dentheke zu ermöglichen, unterstützen wir nach-drücklich.


Von uns längst gewollte regionale Schlachtung und Vermarktung gewinnen in diesem Zusammen-hang erneute Aktualität und bekommen hoffentlich einen Schub, nachdem es Ihnen, Herr Minister, dan-kenswerterweise - hier lobe ich Sie einmal - gelun-gen ist, die unsägliche Frischfleischrichtlinie im posi-tiven Sinne zu korrigieren. Auch die jetzt anlaufen-den freiwilligen Verpflichtungen von Metzgern und Handelsketten, nur Rindfleisch aus heimischer Pro-duktion zu vermarkten, sind ein Schritt in die richtige Richtung.


Ich fürchte jedoch, daß all diese Bemühungen nicht ausreichen werden, die Verunsicherung beim Ver-braucher mit all ihren negativen Folgen für die deut-sche Landwirtschaft zu beseitigen. Die Medien be-richten über die laxe Handhabung der BSE-Schutz-vorschriften in Großbritannien. Der britische Agrar-minister begründet BSE-Erkrankungen nach dem Tiermehlverfütterungsverbot damit, daß es nicht ein-gehalten wurde. Gleichzeitig will er damit den Ver-dacht ausräumen, BSE könnte auch anders übertra-gen werden. Eine britische Veterinärin wird entlas-


Matthias Weisheit sen, weil sie sich weigert, für Rindfleisch Exportlizen-zen auszustellen, bei dem der Nachweis fehlte, daß die Tiere aus BSE-freien Beständen kommen. Da kann beim Verbraucher kein Vertrauen entstehen.

(Beifall bei der SPD - Horst Sielaff [SPD]: Das sind die Fakten!)

Die Regelung, daß ein in Großbritannien gebore-nes Kalb, das in Frankreich gemästet und geschlach-tet wurde, als französisches Fleisch gilt, wirkt genau

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sowenig vertrauenschaffend wie die Praxis holländi-scher Mäster, die für billiges Geld unbesehen briti-sche Kälber kaufen, in streng isolierten - man höre: streng isolierten! - Haltungen mästen, nach sechs Monaten schlachten und nach Deutschland vermark-ten.

Diese Beispiele beweisen dreierlei: Erstens. Auch in unseren Nachbarländern scheint man nicht ganz frei von BSE-Angsten zu sein. Zweitens. Ihre be-schwichtigende Feststellung, Herr Minister, nur 1 % des in Deutschland verbrauchten Rindfleisches stamme aus Großbritannien, stimmt nicht. Drittens. Die europäischen Institutionen in ihrer derzeitigen Konstruktion und Arbeitsweise sind unfähig, grund-legende Schutzbedürfnisse der Menschen zu garan-tieren.

Skrupellosen Geschäftemachern werden jedoch hohe Profite garantiert, ohne daß sie gegen Gesetze verstoßen und zur Rechenschaft gezogen werden können. Am Beispiel Rinderwahnsinn wird uns der alltägliche EU-Wahnsinn demonstriert:


Der in jeder Hinsicht grenzenlose Handel ist die oberste Maxime, to make profit ist das oberste Ge-setz. Wenn Bundesregierung und Parlament dem nicht entgegenwirken, wenn politisches Handeln dem Bürger nicht deutlich macht, daß sein Wohl an vorderster Stelle steht - und dazu gehört seine Gesundheit -, wird die Akzeptanz Europas noch dra-stischer zurückgehen, als das bisher schon der Fall ist.

Die Auseinandersetzung um BSE darf nicht mit den üblichen Kompromissen zu Ende sein. Dafür sind die Risiken zu groß. Stimmen Sie, meine Damen und Herren von der Koalition, für unseren Antrag und streiten Sie als Bundesregierung mit dem ganzen Ge-wicht, das Sie doch haben, in Brüssel um eine Lö-sung, die unsere Verbraucher und unsere Landwirt-schaft wirklich schützt!


Tun Sie das um der Glaubwürdigkeit der Politik und der Akzeptanz der EU bei den Menschen willen!

Danke schön.


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Vizepräsident Hans Klein: Ich erteile dem Bundes-minister für Gesundheit, Horst Seehofer, das Wort.

Horst Seehofer, Bundesminister für Gesundheit: Herr Kollege Weisheit, es ist ja ein beliebtes Mittel, wenn eine Entscheidung nicht den eigenen Vorstel-lungen entspricht, diejenigen, die die Entscheidung getroffen haben, in ihrer Kompetenz in Zweifel zu ziehen. Sie haben dies jetzt getan. Deshalb sagen Sie nicht hinterher, man hätte in die politische Diskus-sion auch Beamte und Wissenschaftler einbezogen. Sie haben dies hier eingeführt und Zweifel geäußert. Deshalb drei Bemerkungen:

Der Wissenschaftliche Veterinärausschuß - ich habe das auch in meiner Rede gesagt - hat, wie mir die Kommission heute noch einmal mitgeteilt hat, einstimmig entschieden. Er hat zu der gleichen Frage mit der gleichen Tendenz bereits im Sommer des letzten Jahres entschieden. Er hat sich, beginnend Dezember 1994, auch in diesem Jahr mit diesem Thema - das ist auch in Anwesenheit der Länderde-legationen wiederholt gesagt worden - noch einmal beschäftigt und das Ergebnis immer wieder bestätigt.

Zweite Feststellung. Im Wissenschaftlichen Aus-schuß sitzen stimmberechtigte Mitglieder, und die deutschen stimmberechtigten Mitglieder haben die Entscheidung mitgetragen. Auf meinen Wunsch hin sind die beiden Wissenschaftler, die in den deutschen Instituten dafür Verantwortung tragen, beratend hin-zugeladen worden. Im übrigen: Es ist überhaupt nichts Neues, daß wir schon seit Sommer des letzten Jahres von dem ursprünglichen Votum des Bundes-gesundheitsamtes abweichen.

Diese beiden Wissenschaftler, die dort stimmbe-rechtigt sitzen, sind nach der Entscheidung von mei-nem Staatssekretär eingeladen und noch einmal über ihre Motivation und ihre Gründe befragt worden. Da-bei - auch das nehmen Sie bitte zur Kenntnis - war ein Wissenschaftler beim Staatssekretär, der bei der Abstimmung selbst nicht dabei war. Er steht zu der Entscheidung des Wissenschaftlichen Veterinäraus-schusses. Wir machen es uns also nicht so leicht, daß wir über Voten gutgläubig hinweggehen. Wir prüfen sie auf ihre Plausibilität.

Das dritte ist das beratende Einlassen von Herrn Diringer und Herrn Somogyi. Damit habe ich nicht erst jetzt -, sondern weil ich von diesem Zweifel schon im Dezember 1994 erfahren habe -, bereits im Dezember den damaligen Kommissar Steichen kon-frontiert. Er hat mir am 12. Dezember folgendes ge-schrieben:

Es überrascht mich, daß Sie von Herrn Dr. Somogyi und Herrn Dr. Diringer dahin ge-hend beraten wurden, daß die Aufhebung der Be-schränkungen für Rindfleisch von Tieren, die im Vereinigten Königreich nach dem 1. Januar 1992 geboren wurden, nicht gefahrlos sei. Wie Sie wis-sen, waren beide Wissenschaftler auf Ihren aus-drücklichen Wunsch zu den Punkten, die BSE be-trafen, in den Wissenschaftlichen Veterinäraus-schuß eingeladen. Sie waren beide in der Sitzung anwesend, als der Ausschuß seine Auffassung zu dieser Frage abgab, und beide unterstützten un-eingeschränkt die Empfehlungen bezüglich Rindfleisch von jungen Tieren. Darüber hinaus war Herr Dr. Diringer Mitglied der Untergruppe,



die den Originalbericht erstellte, und er war der führende Verfechter einer Lockerung gegenüber Tieren, die nach dem 1. Januar 1992 geboren wurden.

(Dr. Wolfgang Freiherr von Stetten [CDU/ CSU]: Unglaublich!)

Der Wissenschaftliche Veterinärausschuß wurde als ein Gremium von unabhängigen wissen-schaftlichen Beratern für die Kommission ge-schaffen. Seine Unabhängigkeit stellt ein vitales Element seiner Glaubwürdigkeit dar. Es bereitet mir daher einige Sorgen

- so der Kommissar -,

daß sich Wissenschaftler, die auf Bitten eines Mit-gliedstaates eingeladen wurden, in einer solchen Weise verhalten haben sollten.

Nun füge ich aus Fürsorgegründen gegenüber den Beamten folgendes hinzu: Ich habe die beiden Beam-ten mit dieser Aussage konfrontiert. Herr Somogyi er-klärt: Nein, nicht einverstanden. Die Äußerungen, die Herr Diringer uns gegenüber schriftlich abgege-ben hat, decken das nicht, was Herr Steichen mir ge-schrieben hat. Aber ich sage bei aller Fürsorgepflicht: Sie haben bei mir den Eindruck verfestigt, daß die Kompromißbereitschaft größer war, als gelegentlich behauptet und gesagt wird.

Ich muß zwischen diesen beiden widerstreitenden Stellungnahmen entscheiden. Ich möchte Ihnen aus Fürsorgegründen jetzt gar nicht vorlesen, was mir von Herrn Diringer schriftlich vorliegt. Ich sage aber korrekterweise, daß er mir mitgeteilt hat, mit diesem Inhalt des Schreibens nicht einverstanden zu sein, aber gleichzeitig in dem Schreiben unter bestimmten Bedingungen Kompromißlinien für die nach dem 1. Januar 1992 geborenen Tiere aufgezeigt hat. Ich will nur davor warnen, meine Damen und Herren, daß wir nach der Agitation der letzten Tage erneut in den Fehler verfallen, auf dem Buckel der beteiligten Wissenschaftler Politik zu betreiben.

(Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P. - Horst Sielaff [SPD]: Er hat aber lange gere

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det! Er hätte uns den Brief geben können! - Weitere Zurufe von der SPD)

Vizepräsident Hans Klein: Moment, meine Damen und Herren! - In solch einem Fall, dann nämlich, wenn ein Mitglied der Bundesregierung eine ge-wisse Redezeit überschreitet, was der Bundesmini-ster nicht getan hat, ist es üblich, daß eine neue Runde eröffnet wird. Ich habe aber die Geschäftsfüh-rung der SPD-Fraktion von der Absicht des Bundes-ministers, noch einmal das Wort zu nehmen, unter-richtet mit dem Hinweis, daß dann noch ein SPD-Ab-geordneter mit einer Kurzintervention zu Wort kom-men kann. Ich glaube, dann ist der Kollege Wodarg derjenige, der jetzt das Wort hat.

Bitte, Herr Kollege.

Dr. Wolfgang Wodarg (SPD): Herr Seehofer, ich habe eine sachliche Frage: Haben Sie Daten über

das Durchschnittsalter der Schlachttiere in England und darüber, wie dieses sich seit 1990 entwickelt hat? Ich stelle diese Frage deshalb, weil es sich für einen schlauen Landwirt oder auch für einen cleve-ren fleischerzeugenden Betrieb anbietet, das Wissen um die Inkubationszeit von BSE so zu nutzen, daß man die Muttertiere gar nicht mehr so alt werden läßt, daß BSE bei ihnen ausbricht. Wenn man die Tiere früh genug schlachtet, gibt es keine BSE mehr.

Ist das möglicherweise die Ursache für den Rück-gang der Zahl der BSE-Fälle in England? Können Sie das ausschließen?

Vizepräsident Hans Klein: Bitte, Herr Bundesmini-ster.

Horst Seehofer, Bundesminister für Gesundheit: Herr Kollege, nachdem viele Aktionen der SPD in den letzten Wochen rechtlich und tatsächlich im Sande verlaufen sind, beginnt jetzt die Aktion: In England wird nicht kontrolliert, es wird manipuliert. - Deshalb mache ich Ihnen hier ganz offen ein Ange-bot: Ich werde in den nächsten Wochen nach Groß-britannien fahren. Ich werde dazu auch ein Mitglied der SPD-Bundestagsfraktion einladen. Es kann diese Fragen, die Sie aufwerfen, die über verschiedene Presseorgane hochkommen, gemeinsam mit mir vor Ort prüfen. Wir haben überhaupt nichts zu verheim-lichen.


Vizepräsident Hans Klein: Dann schließe ich die Aussprache und erteile zur Geschäftsordnung der Kollegin Katrin Fuchs das Wort. Bitte.

Katrin Fuchs (Verl) (SPD): Ich möchte für die Frak-tion der SPD erklären, daß wir entschieden der Auf-fassung sind, Herr Präsident, daß Entschließungsan-träge zu Regierungserklärungen nicht an die Aus-schüsse überwiesen werden müssen, sondern über sie sofort abgestimmt werden sollte, wenn die An-tragsteller der Überweisung widersprechen. Das ha-ben wir getan.

Diese unsere Auffassung gründet sich auf den Wortlaut der §§ 75 Abs. 2 Buchstabe c und 88 Abs. 1 und 2 der Geschäftsordnung des Deutschen Bundes-tages. Dort wird ausdrücklich geregelt, daß über Ent-schließungsanträge nach Schluß der Aussprache ab-gestimmt wird und eine Überweisung an die Aus-schüsse nicht erfolgt.

Nun hat meine Fraktion heute allerdings akzep-tiert, daß wir eine Überweisung vornehmen, mit Rücksicht auf eine Entscheidung des Geschäftsord-nungsausschusses aus dem Jahre 1991, die - abwei-chend von dem Wortlaut der zitierten Vorschriften - die Überweisung von Entschließungsanträgen auch gegen den Widerspruch der Antragsteller für zuläs-sig hält. Wir werden allerdings die Frau Präsidentin und den Geschäftsordnungsausschuß bitten, die Zu-


Katrin Fuchs (Verl)

lässigkeit der Überweisung von Entschließungsan-trägen neu zu überprüfen, damit wir endgültig Klar-heit haben und sozusagen keine Uneindeutigkeiten mehr existieren.

Ich danke Ihnen.

Vizepräsident Hans Klein: Frau Kollegin, ich will natürlich weder der Präsidentin noch dem zuständi-gen Gremium vorgreifen. Nur, sicher ist: In dem Au-genblick, da abgestimmt und möglicherweise abge-lehnt wird, kann das Thema in den Ausschüssen nicht mehr behandelt werden. Das wäre der Nachteil eines solchen Verfahrens.

Für heute haben wir uns auf die Überweisung der Drucksachen 13/413 - Entschließungsantrag der Fraktion der SPD - und 13/405 - Entschließungsan-trag der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN - geei-nigt. Die Überweisung soll erfolgen zur federführen-den Beratung an den Ausschuß für Gesundheit und zur Mitberatung an den Ausschuß für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten, an den Ausschuß für die Angelegenheiten der Europäischen Union und an den Ausschuß für Wirtschaft.

Wir kommen zur Abstimmung. Wer stimmt für die-sen Überweisungsvorschlag? - Wer stimmt dagegen? - Wer enthält sich der Stimme? - Der Überweisungs-vorschlag ist angenommen.

Der Antrag der Fraktionen der CDU/CSU und der F.D.P. auf Drucksache 13/403 soll an die in der Tages-ordnung aufgeführten Ausschüsse überwiesen wer-den. Sind Sie damit einverstanden? - Dies ist offen-sichtlich der Fall. Dann ist die Überweisung so be-schlossen.

Ich rufe den Zusatzpunkt 4 auf:

Abgabe einer Erklärung der Bundesregierung

Hochwasserkatastrophe - Hilfen und Mög-lichkeit vorbeugender Maßnahmen

(Unruhe)

- Darf ich die Kolleginnen und Kollegen, die an der Debatte über diesen Punkt nicht teilzunehmen ge-denken, bitten, den Saal ein bißchen rascher zu ver-lassen, damit wir die Unruhe beilegen und mit den Beratungen fortfahren können.

Zum Zusatzpunkt 4 liegt je ein Entschließungsan-trag der Fraktion der SPD, der Fraktion des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN und der PDS vor.

Nach einer interfraktionellen Vereinbarung ist für die Aussprache im Anschluß an die Regierungserklä-rung eine Stunde vorgesehen. - Es erhebt sich kein Widerspruch. Dann ist das so beschlossen.

Ich erteile das Wort zur Abgabe einer Regierungs-erklärung der Bundesministerin für Umwelt, Natur-schutz und Reaktorsicherheit, Dr. Angela Merkel.

Dr. Angela Merkel, Bundesministerin für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit: Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Das Hochwasser der ver-gangenen Tage hat die Bürgerinnen und Bürger in

den Überschwemmungsgebieten, vor allem am Rhein und seinen Nebenflüssen, schwer getroffen und große Schäden hinterlassen. Das ist schon zum zweitenmal innerhalb von dreizehn Monaten gesche-hen.

Zum Schutz und zur Versorgung der betroffenen Menschen und Regionen waren Tausende von Hel-fern im Einsatz. Das Technische Hilfswerk hat ge-meinsam mit Einheiten der Feuerwehren, Angehöri-gen der Bundeswehr und des Bundesgrenzschutzes sowie verschiedener Hilfsorganisationen unverzicht-bare Hilfe geleistet. Auch in Deutschland stationierte Soldaten unserer Verbündeten haben aktiv mitgehol-fen. So waren z. B. 600 französische und 200 ameri-kanische Soldaten im Einsatz.

Ergänzt wurden diese Hilfen durch den selbstlosen und freiwilligen Einsatz zahlreicher Mitbürger, die im Wege der Nachbarschaftshilfe die Betroffenen und auch die Helfer mit Essen und Getränken ver-sorgt und sehr häufig auch Raum für die Evakuierten zur Verfügung gestellt haben.

Ich möchte ihnen allen auch im Namen der Bun-desregierung für diese Hilfe ausdrücklich Dank aus-sprechen.


-


Alle diese Menschen haben gezeigt, daß nicht Ano-nymisierung die Gesellschaft bestimmt, sondern daß es in schwierigen Situationen viel Gemeinschaftsfä-higkeit und auch Zusammenstehen gibt. Auch das sollten wir einmal zur Kenntnis nehmen.

Meine Damen und Herren, Hochwasser treten seit Menschengedenken auf. Das passiert vor allen Din-gen dann, wenn extreme und langanhaltende Nie-derschläge großräumig auf Landschaften treffen, die durch vorangegangene Niederschläge bereits was-sergesättigt sind oder durch Frost auf natürliche Weise versiegelt sind. Dies ist - wie schon Weihnach-ten 1993 - auch bei dem Januarhochwasser 1995 der Fall gewesen: Der Regen ist auf wassergesättigten Böden abgelaufen.

Das Geschehen wurde durch die gleichzeitige Schneeschmelze verschärft. Weiterhin haben sich Hochwasserwellen aus unterschiedlichen Einzugsge-bieten gleichzeitig getroffen, so daß extreme Hoch-wasser aufgetreten sind. Das alles ist im Dezember 1993 und auch im Januar 1995 der Fall gewesen.

(Albert Schmidt [Hitzhofen] [BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN]: Was für ein Zufall!)

Ich glaube, wir sollten als erstes einmal zur Kennt-nis nehmen, daß Hochwasser immer schon zur Ge-schichte des Lebens an den Flüssen gehört haben und daß auch wir sie in unserer Zeit nicht völlig ban-nen können.

(Susanne Kastner [SPD]: Blödsinn!)

- Das ist kein Blödsinn. Die Aufeinanderfolge zweier Hochwasser oder mehrerer Hochwasser hat es auch schon zu früheren Zeiten gegeben. 1850 zum Beispiel und 1920 gab es solche Hochwasser mit zum Teil so-gar noch höheren Wasserständen. Ich glaube, wir tun


Bundesministerin Dr. Angela Merkel

den Menschen in unserem Land wirklich keinen Ge-fallen, wenn wir so tun, als ob Hochwasser etwas ganz Neues und nur Schuld des Menschen wäre - auf die anderen Punkte komme ich noch -, aber manchmal ist die Diskussion so angelegt.


Inzwischen sind die Fluten zurückgegangen, und die Schäden sind deutlich sichtbar geworden. Ich weiß, daß viele Menschen innerhalb von dreizehn Monaten zum zweitenmal betroffen sind. Deshalb hat sich die Bundesregierung in ihrer Kabinettssit-zung am 1. Februar unmittelbar mit den Auswirkun-gen des Hochwassers beschäftigt und mit den Hilfen des Bundes sowie möglichen Vorsorgemaßnahmen befaßt, und wir haben entsprechende Beschlüsse ge-faßt.

Die Bundesregierung erklärt sich bereit, gegen-über den für den Katastrophenschutz verantwortli-chen Ländern auf eine Kostenerstattung für den Ein-satz der Kräfte und des technischen Geräts zu ver-zichten. Die Lohnausfallerstattung für die ehrenamt-lichen Helfer des THW wird mit 5 bis 6 Millionen DM veranschlagt. Schon im vergangenen Jahr hat der Bund eine ähnliche Maßnahme ergriffen. Damals wurde auf 4,1 Millionen DM verzichtet. Ich denke, das ist eine sachgerechte Hilfe in dieser schwierigen Situation.

Die Bundesregierung hat des weiteren ein zinsver-billigtes Darlehensprogramm für geschädigte Unter-nehmen und Freiberufler beschlossen. Sie stellt dafür aus dem Bundeshaushalt 30 Millionen DM bereit, wodurch ein Kreditvolumen von insgesamt 300 Mil-lionen DM möglich wird. Dieses Programm kann von betroffenen mittelständischen Unternehmen der ge-werblichen Wirtschaft und von Selbständigen in An-spruch genommen werden, die bereits durch die Hochwasser im Dezember 1993 geschädigt wurden.

Der Zinssatz für dieses Programm liegt rund 3 % unter dem gegenwärtigen Marktzins. Das Programm deckt Maßnahmen zur Ersatzbeschaffung und Scha-densbeseitigung einschließlich der Hochwasserfol-gen - wie Schlammbeseitigung - bis zur Höchst-grenze von in der Regel 50 000 DM ab. Diese Kredite können auch von Landwirten und Winzern in An-spruch genommen werden, wenn sie Schäden an Ge-bäuden und Maschinen zu verzeichnen haben. Das Programm ist als einmalige Hilfestellung des Bundes angelegt und soll die Maßnahmen, die von den Län-dern initiiert wurden, ergänzen.

Ich begrüße sehr, daß die Kreditanstalt für Wieder-aufbau bereit ist, auch für betroffene Privatpersonen aus eigenen Mitteln ein Darlehensprogramm von 700 Millionen DM zu einem Nominalzins von 6 % an-zubieten. Dies ist aus meiner Sicht eine wirksame Er-gänzung der bestehenden Hilfsprogramme der Län-der.

Darüber hinaus können unmittelbar und nicht un-erheblich betroffene Personen bis 30. Juni 1995 ohne besonderen Nachweis beim Finanzamt eine Stun-dung fälliger Steuern beantragen. Außerdem ist es möglich, die Vorauszahlungen zur Einkommen- und Körperschaftsteuer anpassen zu lassen.

Für den Ersatz beschädigter Maschinen werden Sonderabschreibungen und die Bildung freier Rück-lagen eingeräumt. Das gilt auch, wenn ein zerstörtes Gebäude wieder aufgebaut wird. Die Wertberichti-gungen können bei Häusern bis zu 30 % und bei Ma-schinen bis zu 50 des Neupreises betragen.

Diese Maßnahmen, die wir rechtzeitig getroffen haben, machen deutlich, wie wichtig es ist, sofort zu reagieren. Wir haben dies seitens der Bundesregie-rung getan, und wir hoffen, den Menschen, die be-troffen sind, ein wenig geholfen zu haben.

Es ist auch wichtig - das haben wir dieses Jahr auch gemerkt -, daß wir einen sehr gut funktionie-renden Hochwassermeldedienst haben. Der Bund beteiligt sich am Hochwassermeldedienst der Länder hauptsächlich durch seine Pegelanlagen an Bundes-wasserstraßen, durch die von der Wasser- und Schiff-fahrtsverwaltung entwickelten Computermodelle für die Wasserstandsvorhersagen, die laufend auf den neuesten technischen Stand gebracht werden, sowie durch den personellen Einsatz im Warndienst wäh-rend des Hochwasserereignisses.

(Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU - Zuruf von der SPD: Lenken Sie doch nicht

ab!)

Der Meldedienst hat in diesem Jahr reibungslos funktioniert. Man merkt immer erst, wenn etwas nicht funktioniert, wie wichtig es ist. Deshalb danke ich denen, die dort permanent die Messungen und die Überwachung vornehmen.


Allerdings - auch das muß man zur Kenntnis nehmen - erstrecken sich die exakten Vorhersage-möglichkeiten nur auf einige Stunden, da die Vorher-sagen der meteorologischen Ereignisse nicht mit der nötigen Präzision möglich sind. Diese Tatsache er-schwert es ganz wesentlich, Hochwasserrückhalte-möglichkeiten am Oberrhein optimal für die Kap-pung einer Hochwasserspitze am Niederrhein zu nutzen. Aber wir werden uns als Bundesregierung auch hier gemeinsam mit den Ländern bemühen, die Wetter- und Hochwasservorhersagen permanent und kontinuierlich zu verbessern.

(Albert Schmidt [Hitzhofen] [BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN]: Das ist doch nicht das Pro

-

blem!)

- Sie können sagen, das sei nicht das Problem. Es ist sehr wohl das Problem, daß man seine Vorhersage-möglichkeiten ordentlich einsetzt und den Menschen hilft, die betroffen sind. Wenn Sie das für unwesent-lich halten, müssen Sie es den Leuten draußen sagen. Wir halten es nicht für unwesentlich, und ich spreche hier für die Bundesregierung.


-


Vorbeugende Maßnahmen zum Hochwasserschutz - auch darüber haben wir gesprochen - sind im Rah-men der grundgesetzlichen Aufgabenverteilung Sa-che der Bundesländer. Die Bundesregierung wird je-doch im Rahmen ihrer Zuständigkeit prüfen, welche



zusätzlichen Maßnahmen zu einer langfristigen Vor-sorge gegen Hochwasserschäden ergriffen werden können, denn die zahlreichen Untersuchungen für die Ursachen der Hochwasser 1993/94 und 1995 ha-ben eines klar gezeigt: Es gibt nicht eine Ursache für Hochwasser, die es effizient zu bekämpfen gilt, sondern es gibt eine ganze Fülle von Ursachen und Gründen, die sich zum Teil addieren, die wir zum Teil beeinflussen können und zum Teil nicht und die sich zum Teil auch gegenseitig verstärken.

Die Gewässer und ihre Einzugsgebiete haben im Verlauf der Erdgeschichte durch die umgestaltende Wirkung der Natur selbst, seit Jahrhunderten aber auch durch menschliche Eingriffe Veränderungen er-fahren. Deswegen müssen wir, wenn wir im Rahmen des Möglichen Vorsorge gegen künftige Hochwasser betreiben wollen, auf verschiedenen Feldern aktiv werden.

Wir haben in der Bundesrepublik Deutschland un-ter Gewässerschutz lange Zeit vorrangig die Vermin-derung von Schadstoffeinträgen in Flüsse und Seen verstanden. Künftig kommt es darauf an, in den Ge-wässerschutz das Gesamt-Ökosystem unserer Ge-wässer einzubeziehen. Dieser ganzheitliche Ansatz besagt, daß wir Wasserwirtschaft, Raumplanung, Schiffahrt, Landwirtschaft und Naturschutz nicht iso-liert voneinander betrachten dürfen, sondern daß wir sie als Einheit und damit auch in ihren wechselseiti-gen Abhängigkeiten behandeln müssen.

Von dieser Erkenntnis war auch das jüngste infor-melle Treffen der EU-Umweltminister in Arles ge-prägt, bei dem wir uns auf die Aufstellung eines Ak-tionsplanes durch die Internationale Rheinschutz-kommission zunächst für das Einzugsgebiet des Rheins und der Maas verständigt haben. Ähnliches soll für das Gebiet von Mosel und Saar folgen.

Ich halte diesen Beschluß der Internationalen Rheinschutzkommission für sehr wichtig, weil hier alle Anliegerstaaten, sozusagen von der Quelle bis zur Mündung, miteinander über den Fluß sprechen und das für das Ökosystem Notwendige tun; denn gerade das Hochwasser dieses Jahres mit den im-mensen Überschwemmungsflächen bei unseren nie-derländischen Nachbarn hat gezeigt, daß wir inter-national bei der Bekämpfung der Ursachen voran-kommen müssen und daß die Oberlieger Verantwor-tung auch für die Unterlieger tragen. Die Arbeiten an diesem Aktionsplan sind bereits angelaufen. Die In-ternationale Rheinschutzkommission hat eine Pro-jektgruppe „Hochwasserschutz" gebildet, die im März zusammentreten wird. Wir werden die natio-nale Abstimmung zwischen Bund und Ländern par-allel hierzu aufnehmen.

Der Bauminister wird sich bemühen, gemeinsam mit den Ländern und den betroffenen Mitgliedstaa-ten der Europäischen Union sowie der Europäischen Kommission ein raumordnerisches Aktionspro-gramm zur dauerhaften Verringerung von Hochwas-ser durch entsprechende Planungen und Maßnah-men der Raumnutzung und Raumbewirtschaftung in den großen Flußtälern und den Tälern ihrer Neben-flüsse aufzustellen.

Soweit meine Aussagen zum europäischen Rah-men, der die Bundesregierung natürlich zugleich ver-pflichtet, auch national aktiv zu werden.

Neben den vielfachen Hilfen, die die Bundesregie-rung auf ihrer vorletzten Kabinettsitzung beschlossen hat und die ich hier dargestellt habe, müssen weitere, vorsorgende Maßnahmen geprüft und in Angriff ge-nommen werden. Dazu gehört die Ergänzung des Wasserhaushaltsgesetzes durch weitere materielle Vorschriften zu Überschwemmungsgebieten mit dem Ziel, natürliche Überschwemmungsgebiete zu erhal-ten und, soweit es möglich ist, wiederherzustellen. Das ist ganz eindeutig unser Ziel.

Es gehört dazu der Erlaß eines Bodenschutzgeset-zes, das zum Ziel hat, Bodenversiegelung und Bo-denverdichtung einzuschränken.

Es gehört dazu die Novellierung des Bundesnatur-schutzgesetzes mit dem Ziel integrierter Maßnahmen des Naturschutzes und der Wasserwirtschaft, z. B. Schaffung und Erhaltung von Auewäldern.

Es gehört ebenso dazu die Prüfung, ob die derzeiti-gen Ansätze ausreichen oder ob man noch mehr tun kann bei der Gemeinschaftsaufgabe „Verbesserung der Agrarstruktur und des Küstenschutzes", um da-mit für bestimmte, den Wasserabfluß ausgleichende Vorsorgemaßnahmen im Bereich der Wasserwirt-schaft noch mehr zu tun, z. B. zur Schaffung von Überschwemmungsgebieten.

Ich möchte noch sagen, daß schon heute Hochwas-serschutzmaßnahmen im ländlichen Raum vom Bund über die Gemeinschaftsaufgabe mit bis zu 60 % mitfi-nanziert werden. In den Jahren 1990 bis 1994 hat die Bundesregierung zwischen 76 und 96 Millionen DM jährlich nach den Grundsätzen für die Förderung wasserwirtschaftlicher und kulturbautechnischer Maßnahmen für den Fördertatbestand „Ausgleich des Wasserabflusses" bereitgestellt.

Damit wurden für den Hochwasserschutz Gesamt-investitionen von jährlich 500 bis 600 Millionen DM in der Bundesrepublik Deutschland getätigt. Das sollte man einmal zur Kenntnis nehmen.

(Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU - Zuruf von der CDU/CSU: Das ist doch

schon einiges!)

Es ist nämlich nicht so, daß gar nichts passiert.

(Zuruf von der SPD)

- Sprechen Sie einmal mit Ihren Ländervertretern; die sind sehr stolz darauf. Wenn Frau Martini uns da-von erzählt, was sie im Rahmen der Gemeinschafts-aufgabe alles getan hat - was sie alles ganz toll findet -, dann werden wir wohl noch sagen dürfen, daß wir das mitfinanziert haben.

Weiter gehört dazu, daß wir ein EU-Programm zur Schaffung von Überschwemmungsgebieten und Pol-dern initiieren und daß wir Maßnahmen zur Ände-rung des Umgangs mit Regenwasser prüfen, insbe-sondere mit dem Ziel, den Abfluß zu verzögern. Alle



von mir vorgeschlagenen Maßnahmen sind aber lang- oder bestenfalls mittelfristige Vorhaben, die al-lerdings auch dann die größte Wirkung entfalten, weil sie an der Wurzel, an der Ursache ansetzen.


Wir wissen alle miteinander - auch Sie sind vor Ort -, daß es genau so sein muß und daß es über-haupt keinen Sinn hat, zu sagen, daß wir innerhalb von ein oder zwei Jahren bestimmte Fehlentwicklun-gen wieder rückgängig machen können. Ich denke aber, wir müssen - das gehört auch zu den Dingen, die wir miteinander diskutieren müssen, auch wenn wir draußen sind - sagen, daß wir die Naturkatastro-phen nicht völlig ausschließen können. Wir können nur das Menschenmögliche machen. Die Bundesre-gierung wird das Ihrige tun, sowohl beim aktuellen Geschehen - das haben wir getan - als auch im Vor-sorgebereich.

Ich bedanke mich für Ihre Aufmerksamkeit.


Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Das Wort hat der Kollege Michael Müller.

Michael Müller (Düsseldorf) (SPD): Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Bevor ich zu den Ursa-chen und zu den Zusammenhängen komme, möchte ich drei Bemerkungen machen: Erstens geht unser Dank an die zahllosen Helfer, die sich zum Teil sehr selbstlos eingesetzt haben, um die betroffenen Men-schen zu unterstützen.

(Beifall im ganzen Hause)

Zweitens möchte ich der be troffenen Bevölkerung unsere Anerkennung für ihre Besonnenheit ausspre-chen; auch das war unter Gemeinsinnaspekten eine hervorragende Leistung.

(Beifall bei der SPD und der PDS sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU und der

F.D.P.)

Drittens - diese Bemerkung halte ich für besonders wichtig, weil das hier noch nicht angesprochen wor-den ist - geht unser Mitgefühl an die betroffenen Bürger in unserem Nachbarstaat Holland. Eine Vier-telmillion Menschen zu evakuieren, das ist etwas Schlimmes. Ich finde, das ist eine besondere Ver-pflichtung, nicht nur über die Folgen, sondern auch über die Ursachen einer solchen Entwicklung zu re-den, und zwar nicht nur dann, wenn das Hochwasser da ist.


Was mich bei diesem Thema besonders bewegt, ist die Frage: Wie gehen wir eigentlich mit sich langfri-stig abspielenden Veränderungen, schleichenden Veränderungen sozusagen, um, die zum Teil auch zeitverzögerte Wirkungen haben? Sie, Frau Ministe-rin, sagen in Ihren Ausführungen - ich finde das sehr kühn -, es könne nicht behauptet werden, daß dies mit klimatischen Aspekten zusammenhänge. Das

steht in Ihrer Rede. Ich halte das - nicht nur, weil da viele Klimawissenschaftler ganz anderer Auffassung als Sie sind - für eine sehr kühne und auch sehr leichtfertige Behauptung.

(Beifall bei der SPD und der, PDS)

Ich kann sie nicht teilen. Im Gegenteil, ich muß sie entschieden zurückweisen gerade unter dem Aspekt: Wie geht die Politik verantwortlich mit langfristigen Veränderungen um? Die Indikatoren, die Hinweise, daß sich langfristig etwas im Abflußregime der Flüsse und langfristig etwas im ganzen Wasserzyklus in Eu-ropa verändert, sind sehr gravierend.

(Zuruf vom BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: So ist es!)

Die Politik muß sie zur Kenntnis nehmen und kann nicht sagen: „Es ist nichts belegt."


Im Gegenteil; ich werde dazu gleich ein paar Bemer-kungen machen.

Im übrigen weise ich darauf hin, daß beispiels-weise unsere Klimaenqueteberichte genau auf die-sen Punkt der Veränderung der Hydrosphäre z. B. durch die Abschmelzungsprozesse in den Alpen sehr präzise eingehen. Sie stehen hier übrigens auch in einem eklatanten Widerspruch zu den wissenschaft

-

lichen Ergebnissen, die beispielsweise die Klimaen-quetekommission veröffentlicht hat.

Mein Problem ist eigentlich: Wie gehen wir mit sol-chen Prozessen, die unheimlich viele Menschen be-treffen, um, nachdem wir wissen, daß die Hochwas-ser zunehmen? Wir hatten 1978 das erste größere Hochwasser in der Zeit nach 1950, dann 1983, 1987, 1988, 1990, 1993 und jetzt. Wir haben also eine enorme Zunahme im Auftreten von Hochwassern. Die Reaktion in der Politik ist immer relativ gleich: Tagelang ist es ein öffentliches Thema, dann werden Ankündigungen gemacht, und dann ist das Thema weg, und die Politik beschäftigt sich nicht mehr da-mit. Das kann nicht sein vor dem Hintergrund, daß wir davon ausgehen müssen, daß Hochwasser zu-nehmen.

(Beifall der Abg. Birgit Homburger [F.D.P.])

Das heißt: Wir können die Problematik nicht auf ein besseres Hochwassermanagement reduzieren, son-dern müssen sehr viel intensiver darüber nachden-ken, was eigentlich die Ursachen sind.

Es ist richtig - da unterstütze ich Ihre Auffassung -, daß die Ursachen vielfältig sind. Dazu gehören die Versiegelung, die Betonierung, Monokulturen in der Landwirtschaft und ähnliches. Ich möchte aber dar-auf hinweisen, daß die Bundesregierung im Jahre 1989 auf die Anfrage der SPD-Bundestagsfraktion nach dem zunehmenden Auftreten der Hochwasser geantwortet hat: Natürlich hat dies auch klimatische Ursachen. So Ihre Bundesregierung.


Michael Müller (Düsseldorf)

Ich glaube, daß das richtig ist; denn das Klimasy-stem hat nicht nur Erwärmungsprozesse zur Folge - das ist eine Illusion -, daran sind beispielsweise auch völlige Verschiebungen in der Niederschlagsvertei-lung, im Wasserhaushalt etc. gekoppelt. Diese Zu-sammenhänge muß man begreifen.

Wenn man diesen Zusammenhang betrachtet, muß man darauf hinweisen, daß wir vor allem vier alar-mierende Faktoren haben, die darauf hindeuten, daß wir es in der Zukunft verstärkt mit klimabedingten Hochwassern zu tun haben.

Erstens, wir haben heute etwa 4 % mehr Wasser-dampf in der Atmosphäre als vor 100 Jahren. Das ist eine Folge der verstärkten Verdunstung durch Er-wärmungsprozesse. Dadurch kommt es natürlich auch zu mehr Regenfällen.


Ein zweiter wesentlicher Faktor ist: Wir haben in den Wintermonaten eine sehr viel geringere Eis-, Schnee- und Wasserspeicherfähigkeit. Einer der dra-matischsten Punkte ist, daß sich in den letzten 130 Jahren die Zahl der Inlandgletscher in den Alpen fast halbiert hat. Damit verändert sich natürlich auch der gesamte Wasserzyklus: Wenn weniger gespei-chert wird, fließt es schneller ab und es kommt im Frühjahr bzw. im Winter häufiger zu Hochwassern, im Herbst zu länger anhaltenden Niedrigwasserstän-den. Das sind alarmierende Signale.

Wir haben drittens vor allem im Winter höhere Durchschnittstemperaturen.

Viertens - auch darauf muß ich hinweisen -: Wer sich die längerfristige Extremwertstatistik in der Wet-terbildung anschaut, wird feststellen - das ist alarmierend -, daß die extremen Wetterschwankun-gen von warm auf kalt in den Wintermonaten bei uns enorm zunehmen.

Alles das sind Signale dafür, daß der gesamte Was-serhaushalt durcheinandergerät. Insofern muß man neben den Ursachen, die wir kennen, wie der Versie-gelung, der Betonierung und der Monokulturen in der Landwirtschaft, berücksichtigen: Es laufen lang-fristige Prozesse ab, die wir mit unserer üblichen Be-trachtungsweise „Jetzt machen wir ein bißchen mehr Hochwassermanagement" nicht in den Griff bekom-men.

(Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordne-ten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN - Beifall der Abg. Birgit Homburger [F.D.P.])

Deshalb, meine Damen und Herren, finde ich die Aussage zumindest angesichts der Hinweise, die wir bekommen haben, höchst leichtfertig, daß dies keine klimabezogenen Ursachen habe. Dies bitte ich zu korrigieren, denn die Schlußfolgerungen daraus sind dramatisch. Wir müßten dann vor allem die gemein-samen Anstrengungen zur Reduktion von wärme-stauenden Gasen, insbesondere von Kohlendioxid, verstärken.

Nun sagen Sie, in den Jahren 1850 und 1920 habe es auch große Hochwasser gegeben. Wer streitet das ab? Die Ursachen damals waren aber völlig andere:

Nach extrem tiefen Temperaturen hatte es am Rhein enorme Vereisungsprozesse gegeben. Als das Eis ge-knackt war, ist das aufgestaute Wasser mit einer un-glaublichen Geschwindigkeit abgeflossen und hat zu Hochwasser geführt. Dabei handelt es sich um eine völlig andere Ursache als bei den heutigen Hochwas-sern. Heute entstehen sie durch die extreme Zu-nahme von Regen, durch schnellere Abschmelzungs-prozesse etc. Das heißt, die Ursachen für die frühe-ren Hochwasser bestanden in erster Linie im Verei-sen des Rheins und seiner Nebenflüsse und der dar-auffolgenden schnellen Erwärmung, während sie heute in der langfristigen Veränderung der Wetter-bildung selbst bestehen.

Deshalb finde ich es nicht in Ordnung, die ge-schichtlichen Vergleiche in dieser Weise heranzuzie-hen. Das hatte andere Ursachen; auch die Konse-quenzen sind deshalb anders. Ich glaube, ein we-sentlicher Grund dafür, daß man dies in einen Zu-sammenhang bringt, liegt darin, daß man dann nicht das tut, was man im Klimaschutz immer versprochen hat. Das ist der eigentlich entscheidende Punkt.

(Beifall bei Abgeordneten der SPD - Zurufe vom BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Kohle!)

- Sie haben völlig recht.

Wir müssen vor allem die Kohleeffizienz mit Ein-sparungen verbinden. Das ist keine Frage. Wer strei-tet das auf dieser Seite ab? Kein Mensch. Ihr Weg aber, ein verschwenderisches System beizubehalten, nur um die Kohle durch die Atomenergie zu ersetzen, ist nicht unser Weg. Das werden wir nicht mitma-chen. Das bedeutet nämlich, den Teufel mit dem Beelzebub auszutreiben.

(Beifall bei der SPD und der PDS sowie bei Abgeordneten des BÜNDNIS 90/DIE GRÜ

-

NEN)

Es geht schon um ein bißchen mehr Intelligenz. Da muß man Zusammenhänge begreifen.

(Zuruf von der F.D.P.)

- Ja, in der Energiepolitik sind die Zusammenhänge sehr kompliziert. Es ist auch schwer, dies innerhalb einer relativ kurzen Debatte hier zu erklären.

Vage sind auch Ihre Erklärungen zum Natur-schutz- und zum Bodenschutzgesetz. Wir sagen: Wir unterstützen Sie, wenn Sie das Gesetz einbringen. Ich erinnere mich aber daran, daß die ersten Ankün-digungen hier im Bundestag vor acht Jahren ge-macht worden sind. Was ist in den letzten acht Jah-ren passiert? Wer so etwas ankündigt, muß auch et-was auf den Tisch legen. Im Augenblick haben wir auf Grund der Erfahrungen, die wir in den letzten acht Jahren gemacht haben, eher die Befürchtung, daß es bei den Ankündigungen bleibt.

(Beifall bei der SPD und beim BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN)

Ich möchte eine abschließende Bemerkung zu den Hilfen machen. Ich bitte Sie, doch sehr ernsthaft dar-über nachzudenken, oh wir bei den Hilfsprogram-men nicht auch Maßnahmen beispielsweise für ge-meinnützige Einrichtungen vorsehen sollten. Die fal-


Michael Müller (Düsseldorf)

len nämlich im Augenblick aus den Hilfen völlig her-aus. Es geht beispielsweise um Sportvereine, deren Sportplätze kaputtgegangen sind. Es geht um Kin-dergärten, die von Sozialorganisationen getragen werden. Ich bitte sehr herzlich darum, darüber nach-zudenken, ob man die Programme nicht auch auf diese Gruppen erweitert.

Im übrigen bin ich der Meinung, daß wir auch den Privathaushalten anders helfen sollten.


Ein Zinsprogramm mit 6 %, Entschuldigung, das ist vor dem Hintergrund, daß die Menschen immer häu-figer betroffen sind, geradezu lächerlich. Das geht auch nicht. Es kann nicht sein, daß wir in dem Be-reich ein reines Wirtschaftsprogramm machen, die Menschen aber doch weitgehend hängenlassen. Ich bitte Sie, dies ernsthaft zu prüfen und dann zu korri-gieren.

Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.


Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Das Wort hat der Abgeordnete Steffen Kampeter.

Steffen Kampeter (CDU/CSU): Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Wichtig ist es - das haben die Vorredner ja deutlich gemacht -, sich der Probleme der Menschen anzunehmen. Die Tendenz des Wortbeitrages von Herrn Kollegen Mül-ler war etwa: Schuld am Hochwasser ist nur das Klima allgemein und die Bundesregierung im beson-deren. Ich weiß nicht, ob der Beitrag, den Sie hier ge-leistet haben, den Problemen der Menschen gerecht wird. Vor allem stellt sich diese Frage, wenn man sich an die heutige Diskussion im Haushaltsausschuß über die Kohlefinanzierung erinnert. Da konnte man alle Ihre sozialdemokratischen Kollegen hören, die für das Herausholen einer hohen Menge Kohle aus jedem Bergwerk waren. Da war Kohle völlig klimair-relevant.

Während im Haushaltsausschuß die Diskussion wahrscheinlich noch weiterläuft, tun Sie hier so, als sei Hochwasser ausschließlich ein Klimathema. Ich finde, das greift wirklich zu kurz. Sie wollen eigent-lich nur von dem umfassenden Versagen Ihrer Ener-giepolitik und von Ihrer gespaltenen Haltung im Hin-blick auf die Energiekonsensgespräche ablenken. Sie sind energiepolitisch nicht handlungsfähig und verwenden das Hochwasser zu kurzfristigen populi-stischen Profilierungen.


Die Qualität Ihrer Anträge, die wir ja noch im Aus-schuß beraten werden, zeichnet sich durch eines nicht aus, nämlich durch hohe Aktualität. Sie haben das 95er Hochwasser zum Anlaß genommen, Ihre be-reits Anfang 1994 im Deutschen Bundestag einge-

brachten Anträge noch einmal abzuschreiben. Wahr-scheinlich sind es auch dieselben Presseerklärungen, die Sie vorgelegt haben. Besonders originell ist das nicht.

Die Wichtigkeit dieses Themas wird allerdings u. a. auch daran deutlich, daß wir heute das Thema Hochwasser in Form einer Regierungserklärung hier im deutschen Parlament beraten und nicht auf an-dere parlamentarische Debattenformen ausweichen.

Bei der Regierungserklärung der Bundesministerin Merkel ist sehr deutlich geworden, daß die Hochwas-serprophylaxe ganz wesentlich eine Frage der Län-derkompetenz ist. Wie schwierig die Abstimmung zwischen den einzelnen Bundesländern ist, kann man beispielsweise an dem Streit zwischen Baden

-

Württemberg und Nordrhein-Westfalen hinsichtlich der Öffnung der Polder sehen. Dies betrachte ich mit großer Gelassenheit, weil sich hier ja zwei sozialde-mokratische Minister gestritten haben; aber dies zeigt auch, daß es ein Idealrezept der Hochwasser-prophylaxe und der Hochwasserbehandlung nicht gibt.

Im Mai 1994 haben deswegen ja wohl auch die Bundesländer in der Länderarbeitsgemeinschaft Wasser den Auftrag erteilt, Hochwasservorsorgestra-tegien unter besonderer Berücksichtigung ökologi-scher Belange zu erstellen. Es wäre angesichts d er seither verstrichenen Zeit interessant zu wissen, was

in den zuständigen Ländern erfolgt ist.

Ich habe sehr wohl notiert, daß die zuständige rheinland-pfälzische Ministerin nach der BSE-D- batte den Saal verlassen hat - sicherlich mit gutem Grund - und während der jetzt laufenden Hochwas-serdebatte offensichtlich aus ihrer Sicht politisch wichtigere Fragen erörtert.

Herr Kollege Müller, ich will noch einmal auf die Klimaaspekte zurückkommen. Ich halte es in der Sa-che zumindest für fraglich, daß das die einzige Kau-salität ist. Ich habe mit großem Interesse gelesen, was der Hochwasserexperte des BUND, Krug, in ei-nem Interview mit einer ebenso unverdächtigen, nämlich eher linksorientierten Tageszeitung gesagt hat: „Seriöserweise kann man nicht behaupten, daß der Treibhauseffekt und unsere Hochwasser der letz-ten Jahre in direktem Zusammenhang stehen. " Ich möchte anzweifeln, Herr Kollege Müller, daß Ihre zu 90 % aus Fragen zum Klima bestehende Rede im Sinne der Wertmaßstäbe von Herrn Krug eine seriöse Rede gewesen ist.

(Michael Müller [Düsseldorf] [SPD]: Mein Gott, sind Sie ein Kleingeist!)

Wir sollten das eine oder andere hier noch einmal er-örtern.

Dabei ist es wichtig, daß wir Hochwasserschutzpo-litik als Querschnittspolitik betreiben. Ein Beispiel ist die Verkehrspolitik. Ich hätte mir gewünscht, daß wir in den vergangenen Jahren aus Sicht der Umweltpo-litik im Rahmen der Flächenversiegelung auch mit den Verkehrspolitikern zu noch konstruktiveren Ge-sprächen gekommen wären, daß wir für dieses Thema mehr Sensibilität hätten erzeugen können.


Steffen Kampeter

Ein weiteres Beispiel - die Baupolitik - zeigt, daß wir mit Hilfe des Baurechts die planerischen Vorausset-zungen schaffen könnten, um diese Aspekte bei zu-künftigen Planungsrechtsnovellen integrierend mit-zubehandeln. Bundesminister Töpfer hat in diesem Sinne viel Gutes gesagt.

Auf den Katastrophenschutz wird die Kollegin Steinbach in ihrem Wortbeitrag noch umfassend ein-gehen.

Ich würde mich freuen, Herr Kollege Müller, wenn wir zu mehr Sachlichkeit beim Ausgleich der finan-ziellen Folgen kommen würden. Ihr Notstandspro-gramm in Höhe von 50 Millionen DM geht - wie sollte es bei der Opposition anders sein - über die Vorstellungen der Regierung hinaus. Aber wenn ich mir den Sachschadensanteil in Höhe von ca. 1,5 Mil-liarden DM - nach einer Schätzung des Instituts der Deutschen Wirtschaft - anschaue, dann stelle ich fest, daß wir bei den Betroffenen eigentlich nur Erwartun-gen wecken werden, die wir auch mit zusätzlichen 50 Millionen DM nicht werden erfüllen können. Des-wegen müßte geprüft werden, ob wir im Rahmen einer versicherungsrechtlichen Lösung - beispiels-weise indem wir in der Gebäude-, Brand- und Elementarschadensversicherung den Schadensfall Hochwasser integrieren - privatrechtlich abzusi-chernde Risiken auch privatrechtlich absichern kön-nen. Es kann nicht jedes Risiko sozialisiert werden. Ich gehe davon aus, daß im Bundesjustizministerium entsprechende Überlegungen geprüft werden,

Ausdrücklich hervorgehoben werden sollte auch - darauf hat die Ministerin hier schon hingewiesen -, daß auf der gerade vor wenigen Wochen stattgefun-denen International en Rheinanliegerkonferenz eine ganzheitliche medienübergreifende Politik im Rah-men der dritten Phase des Aktionsprogramms Rhein beschlossen wurde. Dort werden verschiedene Aspekte des Gewässerschutzes, der Nutzungs- und der Bewirtschaftungspolitik, aber auch der Raumpla-nung mitbehandelt. Das ist das, was wir als Umwelt-politiker erwarten: eine ganzheitliche Betrachtung, eine langfristige Betrachtung, die die verschieden-sten Aspekte und auch die darin bestehenden Nut-zungskonflikte mitberücksichtigt.

Es sind schon einige wichtige Maßnahmen vom Bund finanziert worden, insbesondere im Rahmen der Gemeinschaftsaufgabe „Agrarstruktur und Kü-stenschutz". Man muß bei der Fortentwicklung die-ser Instrumente sicherlich überprüfen, ob in dem Be-reich noch weiteres finanziell leistbar ist.

Der Kollege Müller hat darauf hingewiesen, daß weitere Maßnahmen erforderlich sind. Ich will auf eine Maßnahme etwas ausführlicher eingehen: das Bodenschutzgesetz. Ich begrüße die Ankündigung der Bundesregierung, daß in diesem Frühjahr ein Bo-denschutzgesetz im Entwurf vorgelegt werden wird.

Im Rahmen der bisherigen Beratungen gab es zwei Elemente dieses Bodenschutzgesetzes: zum einen den Altlastenteil und zum anderen den Vorsorgeteil. Eine Ankündigung im Rahmen einer Regierungser

-

klärung über die Hochwasserschutzpolitik zeigt mir, daß der Vorsorgeteil in der Diskussion jetzt noch stär-kere Bedeutung bekommen wird. Die Koalition möchte mehr Maßnahmen gegen Bodenversiegelung und Verdichtung.

Wir müssen auch darüber diskutieren, wie es mit den Rückbaumaßnahmen steht. Eine kleine Lösung halte ich in diesem Zusammenhang für keine Lö-sung. Deswegen, Frau Ministerin Merkel, herzlichen Dank für Ihre Bereitschaft, die verschiedenen Aspekte des Bodenschutzes voranzubringen.

Wir werden den im Frühjahr zu erwartenden Ent-wurf sorgfältig prüfen, auch unter den Vollzugs-aspekten der Länder, was mir ganz besonders wich-tig ist. Es gibt aus den Bundesländern Diskussions-beiträge unterschiedlicher Richtung. Die Koalition wird sie angemessen würdigen und gemeinsam mit den Ländern einen vollzugsfreundlichen Entwurf verabschieden.

Genauso offensiv werden wir das Thema Bundes-naturschutzgesetz angehen. Auch hier gilt es noch einige Klippen zu umschiffen. Wer die Diskussion der vergangenen Jahre kennt, weiß, daß gerade die Umsetzung dieser Ankündigung, Frau Ministe rin, noch mit viel Arbeit verbunden ist.

In diesem Sinne begrüßen wir die Regierungser-klärung und die darin angekündigten Maßnahmen.

Herzlichen Dank.


Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Ich erteile nun der Kollegin Altmann das Wort.

(Joseph Fischer [Frankfurt] [BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN]: Laß die Deiche jetzt mal

platzen!)

Gila Altmann (Aurich) (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ-NEN): Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Es gibt in Friesland ein altes Sprichwort: Wer nit will wieken, der mutt dieken. Das gilt nur noch bedingt. Einer Viertelmillion Menschen in der Umgebung von Nijmegen stand das Wasser fast bis zum Hals. Eine komplette Region mußte evakuiert werden. Gesamt-schaden: 3 Milliarden DM. Das hätten sich unsere niederländischen Nachbarn wahrlich nicht träumen lassen. Nach jahrhundertelangem erfolgreichen Kampf gegen das Meer von vorn, kommt das Wasser nun von hinten mit einer Wucht, die sich mit einer Laune der Natur nicht mehr erklären läßt.

Die immer schneller aufeinanderfolgenden Jahr-hunderthochwasser sind aber keine Schicksals-schläge oder Naturkatastrophen, mit denen man sich abzufinden hat.

(Michaele Hustedt [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ

-

NEN]: So ist es!)

Sie sind Ergebnis einer ungebrochenen Technik- und Wachstumsgläubigkeit, die ausschließlich betriebs

-

wirtschaftlichen Interessen folgt und volkswirtschaft-


Gila Altmann (Aurich)

liche Lasten ausblendet. Ich finde es auch wieder ty-pisch, daß zu diesem Thema Frau Merkel redet und nicht Herr Wissmann oder Herr Rexrodt, der heute morgen noch über ungebremstes Wachstum schwa-droniert hat.

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der SPD - Steffen Kampeter [CDU/ CSU]: Das ist doch ausgesprochen positiv

zu beurteilen!)

Die Ursachen des Hochwassers sind vielfältig und in der Kombination katastrophal. So sind unsere Flüsse zu Durchraskanälen ausgebaut worden: von Basel bis Karlsruhe heute in 28 Stunden, früher wa-ren es mal 65.

(Siegfried Hornung [CDU/CSU]: Vor ein

-

hundert Jahren!)

Dafür wurden in den letzten zwanzig Jahren am süd-lichen Oberrhein 60 % - das sind 130 Quadratkilome-ter - der natürlichen Überflutungsgebiete vernichtet. Bebauung und Versiegelung der Flußauen, intensive Landwirtschaft und die allgemeine Klimaerwärmung gerade auch durch den Verkehr lassen die Abstände zwischen den Naturkatastrophen immer kleiner wer-den. Die beiden einzigen Jahreszeiten, die wir noch kennen, sind inzwischen der Ozonsommer und der Dauerregenwinter.

In der Analyse der Ursachen sind sich fast alle ei-nig, aber die dringend erforderlichen Maßnahmen will niemand ergreifen. So blieb auch der SPD-An-trag vom Februar 1994 zum Hochwasser ohne Fol-gen.

(Marion Caspers-Merk [SPD]: Ein guter An-

trag! - Susanne Kastner [SPD]: Ein sehr guter Antrag!)

Nach dem Motto „Aus den Augen, aus dem Sinn" tauchten leider die Politiker interfraktionell mit dem Hochwasser wieder ab.

Es sei auch mal der SPD und Herrn Müller ins Stammbuch geschrieben: Wer mit seinen Anträgen zur Umweltpolitik wirklich ernst genommen werden will, der muß auch in der Tagespolitik konsequent bleiben und darf z. B. nicht dem Bundesverkehrswe-geplan, dieser Flächenversiegelungsorgie, und dem Ausbau der Wasserstraßen zustimmen.

(Marion Caspers-Merk [SPD]: Haben wir doch gar nicht! — Michael Müller [Düssel

-

dorf] [SPD]: Haben wir abgelehnt!)

- Gehen Sie mal in den Verkehrsausschuß!

(Michael Müller [Düsseldorf] [SPD]: Nein!)

Umweltministerin Merkels Versuch, mit dem Dau-erbrenner Bodenschutzgesetz Land zu gewinnen, ist dagegen fast peinlich, hat doch schon Herr Töpfer das Werk jahrelang in seiner Schublade gebunkert. Rausholen und beschließen, das wäre doch mal was, aber nichts passiert.


Statt dessen taucht mitten im Hochwasser auch noch ein Entwurf für ein Bundeswasserstraßenaus-baugesetz auf - jetzt ist es ruhig, nicht? -,

(Heiterkeit bei der SPD)

das den beschleunigten Ausbau - -

Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Frau Kollegin Altmann, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Kol-legen Müller?

Gila Altmann (Aurich) (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ-NEN): Nein, das tue ich jetzt nicht.

(Heiterkeit)

Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Meine Kolle-ginnen und Kollegen, es ist ihr gutes Recht.

Gila Altmann (Aurich) (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ-NEN): Herr Müller, Sie sollten unbedingt einmal zu-hören. Wir brauchen da nämlich auch Ihre Solidari-tät. Ich rede gerade vom Bundeswasserstraßenaus-baugesetz, das den beschleunigten Ausbau von wei-teren 28 Flußabschnitten vorsieht.

Beschleunigungsminister Wissmann - jetzt komme ich zur CDU -

(Joseph Fischer [Frankfurt] [BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN]: Da sitzen die Bösewichte!)

ficht das alles nicht an. Knapp 8 Milliarden DM will er in den nächsten Jahren in neuen Flußbetonsärgen vergraben.

(Siegfried Hornung [CDU/CSU]: Was will er?)

- Ja. - Angeblich gibt es ein übergeordnetes staatli-ches Interesse, für das die letzten demokratischen Kontrollmöglichkeiten der Bevölkerung den Bach runtergehen sollen. Im Klartext: Die Fehler bei den Flußausbaumaßnahmen in den alten Bundesländern sollen in den neuen wiederholt werden. Weitere Hochwasserkatastrophen werden billigend in Kauf genommen. Wenn Sie den Entwurf des Gesetzes noch nicht kennen, sollten Sie ihn sich einmal besor-gen; er liegt in den Ministerien aus.

(Joseph Fischer [Frankfurt] [BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN]: Herr Wissmann hat es nicht

nötig hierzusein!)

Auch die letzten noch natürlich anmutenden Flüsse sollen begradigt und einbetoniert werden, und das alles angeblich der Binnenschiffahrt zuliebe. Daß gerade in diesem Gewerbe, das sich in seiner größten Krise seit Bestehen der BRD befindet und das durch das Hochwasser Millionenverluste zu be-klagen hat, 90 % der Partikuliere in ihrer Existenz ge-fährdet sind, zeigt die Schizophrenie, mit der hier ar-gumentiert wird.

Der verantwortliche Verkehrsminister entpuppt sich also nicht nur, wie die „taz" ihn gestern titu-


Gila Altmann (Aurich)

lierte, als „Autobahnrowdy", sondern auch als Rambo unter den Kanalarbeitern.

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und der PDS)

Wer wie Herr Wissmann wegen einer Fahrzeiterspar-nis von fünf Minuten auf der A 20 mitten durch das Naturschutzgebiet Peenetal brettern will, sollte nicht mit dem Verlust seines Staatssekretärs Knittel, son-dern mit dem Entzug sämtlicher verkehrspolitischer Lizenzen zu Wasser, zu Lande und in der Luft be-straft werden.

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der PDS sowie bei Abgeordneten der SPD - Horst Friedrich [F.D.P.]: Was hat

denn das mit dem Hochwasser zu tun?)

Die Menschen, die jetzt zum wiederholten Male den Schlamm aus ihren Wohnungen schaufeln müs-sen, finden das allerdings überhaupt nicht witzig. Die sozialen Folgen, unter denen besonders die klei-nen Leute leiden, sind immens, weil Sie mit Ihren So-forthilfen so knickrig sind. Deshalb haben wir in un-serem Antrag als Soforthilfe 500 Millionen DM bean-tragt. Das ist exakt die Summe, die für den Elbeaus-bau vorgesehen ist. Damit haben Sie keine Pro-bleme.

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie des Abg. Heinrich Graf von Einsiedel

[PDS])

Wir fordern die Bundesregierung auf, die Ausbau-pläne für alle bundesdeutschen Flüsse sofort zu stop-pen, die entsprechenden Titel mit einer Haushalts-sperre zu belegen und dieses unselige Beschleuni-gungsgesetz vom Tisch zu nehmen.

(Zuruf von der CDU/CSU: Das haben wir heute morgen schon abgelehnt!)

Wer immer wieder beteuert, daß es für eine ökologi-sche Wirtschafts- und Verkehrspolitik kein Geld gibt, der lügt. 53 Milliarden DM stecken im Topf des Ver-kehrsministeriums für 1995,

(Horst Friedrich [F.D.P.]: 32 davon für die Schiene!)

genug Geld für umweltfreundliche Alternativen.

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der PDS)

Hören Sie also auf, beim Stichwort Rio an Karneval und Copacabana und beim Stichwort Berlin nur an den bevorstehenden Umzug des Bundestages zu denken! Nehmen Sie den Klimaschutz und ihre eige-nen Ankündigungen endlich ernst, und stellen Sie die Weichen für eine zukunftsträchtige Wirtschafts-, Verkehrs- und Umweltpolitik!

Danke.

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der PDS sowie bei Abgeordneten der SPD — Horst Friedrich [F.D.P.]: Die Rede ist unter dem Stichwort Karnevalsbei

-

trag abzuhaken!)

Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Ich erteile nun der Kollegin Birgit Homburger das Wort.

Birgit Homburger (F.D.P.): Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Zum zweitenmal innerhalb von 13 Monaten mußten wir zusehen, wie Rhein, Mosel, Main und andere Flüsse ihre Ufer überschritten. Wie-der waren nahezu dieselben Bürger betroffen. Sie müssen die hohen Schäden finanziell verkraften. Die Schäden beim Weihnachtshochwasser 1993 betrugen schätzungsweise zwischen 1 und 1,4 Milliarden DM, diesmal werden sie vermutlich noch darüber liegen.

Ich möchte an dieser Stelle meinen Dank, den be-reits der Kollege Müller von der SPD geäußert hat, all denjenigen sagen, die geholfen haben, vor allem auch dem THW und den Soldaten der Bundeswehr.


-

ten der CDU/CSU)

Es ist im übrigen richtig und wichtig, daß den be-troffenen Bürgern auch finanziell geholfen wird. Hier sind aber vor allen Dingen die Länder in der Pflicht. Es kann nicht angehen, daß die Länder Vorsorge-maßnahmen verschleppen und dann die Geschädig-ten mit kleinen Alibisummen abspeisen.


-

ten der CDU/CSU)

Jetzt zugesagte Hilfen müssen aber, im Gegensatz zu 1993, schnell, unbürokratisch und problemlos ausge-zahlt werden.

Herr Kollege Müller, man kann schon darüber re-den, ob man auch private Haushalte oder Organisa-tionen, die betroffen sind, in die Hilfe einbezieht. Nur, das, was der Bund mit dem Kredithilfepro-gramm leistet, ist eine wichtige zusätzliche Hilfe. Es kann nicht alles auf den Bund abgeschoben werden; die Länder müssen hier in die Pflicht.


Ich bin dafür dankbar, daß der Bund dieses Kredithil-feprogramm überhaupt aufgelegt hat, das vor allem den betroffenen mittelständischen Betrieben hilft.

Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Frau Hombur-ger, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeord-neten Irmer?

Birgit Homburger (F.D.P.): Bitte.

Ulrich Irmer (F.D.P.): Frau Kollegin, ich habe mit In-teresse gehört, daß Sie die Verantwortlichkeit der Länder angesprochen haben. Wie wollen Sie ge-währleisten, daß Ihre sehr zu unterstützenden Aus-führungen den Ländern zur Kenntnis gebracht wer-den, da zu meiner Überraschung die Bundesratsbank völlig leer ist?

(Heiterkeit bei der F.D.P. und der CDU/CSU - Susanne Kastner [SPD]: Wir senden ihnen

ein Fax!)


Birgit Homburger (F.D.P.): Herr Kollege Irmer, ich hoffe doch sehr, daß die SPD-Fraktion dafür sorgen wird, daß den Ländern das Protokoll dieser Sitzung zugänglich gemacht und darauf hingewiesen wird.

(Ingrid Mätthäus-Maier [SPD]: Wieso denn eigentlich die SPD? Da können Sie doch einmal ehrlich sein und sagen: Alle können kommen! Die F.D.P. ist nicht dabei! Das wis-

sen wir!)

Hektischer Aktionismus, meine Damen und Her-ren, wie er jetzt von manchen Seiten betrieben wird, hilft uns allerdings nicht weiter. Die Gründe für die Überschwemmungen sind sehr komplex. Vor allem sind Ursachen und Ablauf jeden Hochwassers an-ders. Ich zitiere, Herr Präsident: „Jedes Hochwasser ist individuell." Das sagt das Aueninstitut in Rastatt. Das Hochwasser 1993 war vor allem durch starke Re-genfälle im Alpenraum und die dadurch resultie-rende Schneeschmelze bedingt. Das Hochwasser in diesem Jahr dagegen wurde insbesondere durch Re-genfälle und Schneeschmelze im Mittelgebirge ver-ursacht. Aus diesen Gründen wäre 1993 eine Flutung der Polder im Rheinoberlauf sinnvoller gewesen, noch sinnvoller als in diesem Jahr, wenngleich diese Überflutungsräume - darauf werde ich zurückkom-men - nicht ausgereicht hätten.

Als weitere Ursache wird die Aufnahmefähigkeit der Böden angeführt. Natürlich besteht ein Zusam-menhang zwischen Bodenversiegelung, Waldster-ben, Erosion und mangelnder Aufnahmefähigkeit der Böden. Aber was ist, wenn, wie in diesem Jahr, die Böden gefroren sind? Es ist leicht, mehr Über-schwemmungsflächen zu fordern. Aber es gibt auch Aussagen von Wissenschaftlern, daß Polder mit ge-steuertem Zu- und Abfluß den natürlichen Über-schwemmungsflächen als Hochwasserschutz überle-gen sind. Das zeigt uns doch jedenfalls, daß eine fun-dierte Analyse notwendig ist.


Wir werden ja bereits in der nächsten Woche im Umweltausschuß einen Bericht der zuständigen Res-sorts über die Ursachen und deren mögliche Behe-bung bekommen. Ich fordere außerdem eine Anhö-rung des Ausschusses für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit zu diesem Thema. Zusammen mit Wissenschaftlern müssen wir herausfinden, welche Gründe bei jedem Hochwasser vorliegen und welche Variablen es gibt. Wenn wir das wissen, können wir auch entscheiden, welche gezielte Hochwasservor-sorge die Länder betreiben müssen und was unter Umständen der Bund beitragen kann. Die Vor-schläge, die Frau Merkel zur Ergänzung des Wasser-haushaltsgesetzes, zum Bundesnaturschutzgesetz und zum Entwurf des Bodenschutzgesetzes gemacht hat, sind richtig und werden von uns unterstützt.

Wir müssen auch für neue Vorschläge zur Hoch-wasserbekämpfung offen sein. So schlägt ja z. B. Pro-fessor Plate von der Technischen Hochschule in Karlsruhe vor, an der Konstanzer Brücke am Boden-see eine bei Bedarf stundenweise einzusetzende Sperrvorrichtung zu schaffen. Damit könnten die Pe-

gelstände des Rheins zwischen Konstanz und dem niederländischen Mündungsgebiet gedrosselt wer-den. Der Bodensee würde also als natürliches Rück-haltebecken genutzt. Bei über 500 km 2 Fläche würde schon die Erhöhung des Spiegels um nur einen hal-ben Meter rund 250 Millionen m3 Wasser zunächst einmal im Bodensee festhalten. Das ist mehr, als alle geplanten Polder insgesamt aufnehmen würden. Auch darüber muß diskutiert werden.

Es ist volkswirtschaftlich und aus Sicht des Um-weltschutzes gleichermaßen absurd - darin dürften wir übereinstimmen -, immer wieder mehrere Mil-liarden Mark in die Schadensbeseitigung zu stecken, anstatt dieses Geld für vernünftige Vorsorgemaßnah-men zu investieren.

Ich möchte an dieser Stelle noch einmal ausdrück-lich betonen, daß der Bund nicht die Pflichten der Länder übernehmen kann. Es hat sich gezeigt, daß auch das Weihnachtshochwasser von 1993 anschei-nend schnell vergessen war. Es geschah jedenfalls nichts, um die längst überfälligen und vereinbarten Überflutungsflächen zu schaffen. Das darf diesmal nicht geschehen. Die Bundesländer müssen ein ge-meinsames mittelfristiges Konzept zur Verlangsa-mung des Wasserabflusses aller Nebenarme und Zu-flüsse des Rheins entwickeln und durchführen. Es müssen am gesamten Flußlauf des Rheins genügend Überflutungsräume geschaffen werden. Dazu gehört auch die Erfüllung des Vertrages mit Frankreich, nach dem die Länder zur Schaffung von Poldern ver-pflichtet sind.

In diesem Zusammenhang ist es zynisch, wenn der Herr Umweltminister Schäfer aus Baden-Württem-berg erklärt, eine Flutung der Polder hätte nicht aus-gereicht, um z. B. die Überflutung der Stadt Köln zu verhindern; denn von den Hochwasserretentions-volumen von 126 Millionen m3, die von Baden-Würt-temberg zu erbringen sind, wurden bislang erst 44 % der vereinbarten Fläche geschaffen.

(Ulrich Irmer [F.D.P.]: Das ist unglaublich!)

In Rheinland-Pfalz wurden Standorte sogar lediglich erst ausgewiesen.

Auf der einen Seite fordern die Länder also stets mehr Zuständigkeiten im Rahmen des Föderalismus, andererseits versuchen sie ständig, Verantwortung, wo sie sie haben, auf den Bund abzuwälzen. So geht es jedenfalls nicht.


An dieser Stelle sei auch gesagt, daß der Streit zwi-schen den SPD-Umweltministern Matthiesen, Schä-fer und Frau Martini angesichts der Not der Betroffe-nen im Überschwemmungsgebiet beschämend ist.

Die uns heute vorliegenden Entschließungsanträge erwecken den Eindruck, als sei allein der Bund für die Hochwasserkatastrophe verantwortlich. Dies ist nicht der Fall. Mit ihren Forderungen vernebelt die SPD die Verantwortung und die Versäumnisse der Bundesländer.

(Bernd Reuter [SPD]: Das ist doch gar nicht wahr!)


Birgit Homburger

Herr Dister vom von Ihnen so geschätzten WWF-Au-eninstitut wirft der Regierung in Hessen vor, ein ferti-ges Konzept über zusätzliche Überflutungsflächen in der Schublade zu verstecken, anstatt es umzusetzen.

Die F.D.P. will eine fundierte Ursachenanalyse zu-sammen mit den zuständigen Ressorts sowie Wissen-schaftlern betreiben. Der Bundestag muß die Länder antreiben, damit sie endlich entschlossen und abge-stimmt handeln. Ich denke, das sind wir den betroffe-nen Bürgerinnen und Bürgern schuldig.

Der Antrag der PDS trägt nicht zur Problemlösung bei. Auch die Vorschläge der GRÜNEN, alle Aus- und Umbaumaßnahmen für Wasserstraßen zu stop-pen, sind vereinfachend. Hier zeigt sich, daß keine vollständige Ursachenanalyse, sondern nur hektische Schnellschüsse betrieben werden sollen. Hochwasser also als willkommener Anlaß, ideologische Positio-nen durch die Gebetsmühle zu drehen. Das gilt in Teilen auch für den SPD-Antrag. Daher hoffe ich auf eine Überweisung und eine tiefgehende intensive Diskussion im Umweltausschuß. Mit den vorliegen-den Anträgen, die zu einseitig sind, werden wir dem Problem jedenfalls nicht gerecht.

Vielen Dank.


Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Ich erteile nun der Kollegin Dagmar Enkelmann das Wort.

Dr. Dagmar Enkelmann (PDS): Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Im heutigen Bonner „General-Anzeiger" findet sich unter dem Beitrag „Hilfe für Hochwassergeschädigte" ein Angebot der Deutschen Lebens-Rettungs-Gesellschaft für Schwimmkurse. Zugegeben, das ist sicher makaber. Allerdings ist auch die Plazierung in dieser Zeitung nicht gerade glücklich gewählt.

(Steffen Kampeter [CDU/CSU]: Daß Sie das vortragen, ist makaber!)

Aber mehr als Schwimmkurse hat offenkundig auch die Bundesregierung den Betroffenen nicht zu bieten. Skepsis ist sicher angebracht, trotz der vielen Programme, Frau Merkel, die Sie vorgetragen haben. Noch heute warten viele Betroffene auf die angekün-digte unbürokratische, großzügige Hilfe zur Beseiti-gung der Schäden des Weihnachtshochwassers 1993. Die Forderungen an die Bundesregierung nach Ent-schädigungen sind vollauf berechtigt und genau dort an der richtigen Adresse. Wir sollten hier und heute gerade über die Verantwortung des Bundes sprechen und nicht alles auf die Länder abschieben.


Die Bundesregierung trägt ein hohes Maß Schuld an der nachweisbaren Häufung von Hochwassern an Rhein und Mosel in den letzten beiden Jahrzehnten.

(Bernd Reuter [SPD]: Richtig!)

Nun weiß ich, daß der Kanzler den „Spiegel" gern auf den Index setzen würde. Ich würde den Kollegen und Kolleginnen vor allen Dingen der Koalitionsfrak-tionen die letzten beiden Ausgaben und die Artikel, die dort zum Hochwasser und seinen Ursachen er-schienen sind, besonders ans Herz legen.

Seit den massiven Eingriffen in die Natur des Rheins Anfang der 60er Jahre mit Flußverengung, Begradigung und Staustufen ist es dort viermal so oft zu Hochwassern gekommen wie beispielsweise in den ganzen 60 Jahren zuvor. Der Zusammenhang ist eindeutig. Sie müssen nur die Augen aufmachen und sehen.

Es mutet schon wie eine billige Posse an, was sich im Verkehrsausschuß vor zwei Wochen abgespielt hat. Als Augenzeugen haben viele von uns unmittel-bar vor dem Bundeshaus das bedrohliche Anwach-sen des Rheins beobachten können. Ein Bericht des Verkehrsministeriums im Ausschuß am 25. Januar hat uns bereits vorausgesagt, daß das diesjährige Hochwasser das von 1993 noch übertreffen wird. Ge-nau das ist auch eingetroffen. Diese Mitteilung hat bei vielen zunächst Besorgnis ausgelöst. War es aber vielleicht nur die Sorge um die eigenen nassen Füße oder die eigenen Büros? Denn etwa eine Stunde spä-ter haben wir über den Bundeshaushalt 1995 abge-stimmt. Mit großer Mehrheit - im übrigen leider auch mit den Stimmen der SPD - und ohne jegliche Be-denken wurde beschlossen, ca. 1 Milliarde DM für Maßnahmen zum Ausbau der Wasserstraßen bereit-zustellen. Herr Kampeter, genau das sind die Mittel, die für Entschädigungsleistungen bereitstünden, würde man sie z. B. heute aus dem Haushalt strei-chen.


Frei nach dem Motto „Nach uns die Sintflut" wer-den die Voraussetzungen für weitere, wahrscheinlich noch schlimmere Hochwasser auch an anderen deut-schen Flüssen geschaffen. Sind es heute noch die Städte Trier, Koblenz, Köln, Bonn usw., können es morgen vielleicht schon Magdeburg, Berlin oder Eberswalde sein, wo den Leuten im wahrsten Sinne des Wortes das Wasser bis zum Hals steht. Um uns diesen Segen noch schneller zu bescheren, wird hin-ter verschlossenen Türen im Verkehrsministerium ein Beschleunigungsgesetz für den Wasserstraßenaus-bau erarbeitet. Bei weitgehender Ausschaltung be-troffener Kommunen und Umweltverbände soll die Mehrheit im Bundestag über die Vorhaben entschei-den.

Die Bundesregierung plant den weiteren Demo-kratieabbau. Sie will uns Bundestagsabgeordneten - das sage ich an alle Adressen - eine Verantwortung zuschieben, der wir nicht gerecht werden können. Das haben wir in der vergangenen Legislaturperiode bei den Maßnahmegesetzen Deutsche Einheit ge-merkt, als es u. a. um die Südumfahrung Stendal ging. Ein Großteil der Abgeordneten in diesem Raum wußte überhaupt nicht, wo Stendal liegt. Wir haben uns sozusagen als Planfeststellungsbehörde aufge-spielt.


Dr. Dagmar Enkelmann

Zu den Maßnahmen, die hier im Eiltempo durchge-zockt werden sollen, gehört u. a. das „Projekt 17 Deutsche Einheit" . Auf der Basis mehr als fragwürdi-ger Wirtschaftlichkeitsberechnungen im Interesse ei-ner mächtigen Baulobby werden irreparable Ein-griffe in die Natur vorgenommen.

Bei Elbe, Elbe-Havel-Kanal, unterer Havel-Was-serstraße und den Berliner Wasserstraßen sollen Uferstrukturen verändert, Maßnahmen zur Vertie-fung, Querschnittserweiterungen, Begradigungen von Gewässerschleifen und anderes vorgenommen werden. Die damit verbundenen Landschaftsverän-derungen, Wirkungen auf die Fließgeschwindigkei-ten, Belastungen des Sauerstoffhaushalts etc. gefähr-den in höchstem Maße Menschen und Umwelt.

Damit den 110-m-Großmotorgüterschiffen der gro-ßen Reedereien mit 2 000 t Tragfähigkeit nicht die kleinen Binnenschiffer in die Quere kommen, wer-den ihnen - ach, wie großzügig - Abwrackprämien angeboten. So kann man natürlich den Markt berei-nigen. Frau Ministerin Merkel, sorgen Sie dafür, daß die 60 Millionen DM, die im Haushalt eingestellt werden, zur Stärkung der mittelständischen Binnen-schiffahrt verwendet werden und nicht zu ihrer Ver-nichtung.

Im übrigen, auch das letzte Hochwasser hat die kleinen und mittleren Binnenschiffer am härtesten getroffen. Da zeitweise bis zu 2 000 Schiffe stillgelegt werden mußten, wird mit Schäden von mehreren Millionen DM gerechnet.

„Unsere Zukunft liegt auf dem Wasser" - so Kaiser Wilhelm II. bei der Einweihung des Stettiner Hafens im Jahre 1898. Ich befürchte, unsere Zukunft liegt eher im Wasser.

Ich danke für Ihre Aufmerksamkeit.

(Beifall bei der PDS sowie bei Abgeordne

-


Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Ich erteile nun der Kollegin Susanne Kastner das Wort.

Susanne Kastner (SPD): Herr Präsident! Liebe Kol-legen! Liebe Kolleginnen! Die Schäden, die das Jahr-hunderthochwasser 1993 angerichtet hat, waren kaum beseitigt, da kam es in den letzten Wochen zum nächsten. Aber, Herr Kollege Kampeter, nach Ihrer Rede und nach der Rede der Frau Umweltmi-nisterin weiß auch ich inzwischen, daß es Jahrhun-dertankündigungen gibt. Aber darauf komme ich nachher noch einmal zu sprechen.


In unserer Runde sitzen immer noch Kolleginnen und Kollegen, die darauf warten, daß ihre Büros trocknen, damit sie wieder ganz normal arbeiten können. So ärgerlich das für den einzelnen auch sein mag und so sehr ihre Arbeitsfähigkeit eingeschränkt sein mag, die wirklich Betroffenen sind unsere Kolle-ginnen und Kollegen nicht.

Die wirklich Betroffenen sind die Menschen an Rhein, Main, Mosel und Saar, die zum zweiten Mal innerhalb von 13 Monaten ihre Häuser verlassen und ihre Habe retten mußten, die zum Teil ihre Existenz verlieren, weil sie noch die Kredite aus dem letzten Jahr abbezahlen und sich eine weitere Kreditauf-nahme selbst bei günstigsten Konditionen nicht mehr leisten können.

(Ingrid Matthäus-Maier [SPD]: Genau so ist es!)

Der Deutsche Hotel- und Gaststättenverband be-schrieb die Situation ganz richtig mit den Worten: „Gaststätten und Hotels an Deutschlands Flüssen steht das Wasser bis zum Hals." Ich bin nicht sicher, ob allen betroffenen Menschen durch die Hilfspro-gramme von Bund, Ländern, Gemeinden und Hilfs-organisationen wirklich geholfen werden kann. Ver

-

sucht werden muß es auf jeden Fall.

Mein Kollege Müller sprach schon davon: Betrof-fen sind auch die Vereine, Verbände und Gemein-den, deren Einrichtungen nun zum zweiten Mal „Land unter" hatten und die nicht in den Genuß von öffentlichen Mitteln kommen.

Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Frau Kollegin, darf ich Sie einen Augenblick unterbrechen?

Susanne Kastner (SPD): Selbstverständlich, Herr Präsident.

Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Meine Herren Kollegen, es ist sicherlich nicht sehr angenehm, wenn Sie der Rednerin den Rücken zuwenden, weil das als eine nicht angebrachte Form der Kritik miß-verstanden werden könnte.

Bitte fahren Sie fort.

(Joseph Fischer [Frankfurt] [BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN]: Ich entschuldige mich!)

Susanne Kastner (SPD): Herzlichen Dank.

Die von Herrn Finanzminister Waigel dankenswer-terweise angekündigte Kredithilfe reicht ebensowe-nig aus wie allein die steuerlichen Abschreibungen. Der Deutsche Hotel- und Gaststättenverband macht dies für seine Klientel in seinem Brief an Minister Waigel auch nur allzu deutlich. Er schreibt nämlich:

Ihr Hinweis, die Geschädigten durch Steuerer-leichterungen zu entlasten, ist sicherlich geeig-net, etwas Mut zu machen. In Anbetracht der Tat-sache aber, daß aufgrund des letzten Hochwas-sers für viele gastgewerbliche Unternehmen die Kreditlinien erschöpft sind, dürften teilweise die notwendigen Investitionsmittel überhaupt nicht zur Verfügung stehen, so daß Steuererleichterun-gen allein kein ausreichendes Hilfsangebot für die zum zweitenmal überraschend Geschädigten darstellen.



Susanne Kastner Die Menschen brauchen eine möglichst unbüro-

kratische Hochwasserhilfe. Beim Hochwasser im vergangenen Jahr wurde den neuen Bundesländern Sachsen-Anhalt und Thüringen angesichts ihrer fi-nanziellen Schwächen eine Hochwasserhilfe ge-währt. Mein Kollege Eberhard Brecht hat deshalb zu Recht darauf hingewiesen, daß gerade die Kollegin-nen und Kollegen aus den neuen Ländern eine So-forthilfe für die jetzt be troffenen Regionen im Westen unterstützen, weil es sich gerade hier um eine Aus-nahmesituation handelt.

Das Schönste aber, Frau Umweltministerin, ist die angekündigte Kredithilfe für Privatpersonen über die Kreditanstalt für Wiederaufbau mit einem Nor-malzins von 6 %. Wer heute den „General-Anzeiger" gelesen hat, konnte feststellen: Es gibt inzwischen Banken, die solche Kredite für 5,75 % anbieten.

Es gibt die schöne spanische Redensart, daß ein auf Kredit gekauftes Schwein das ganze Jahr grunzt. Ihre Empfehlungen, Frau Ministerin, und Hilfen füh-ren dazu, daß dieses Schwein zwei Jahre oder länger grunzt, wenn es nicht vorher im Hochwasser ertrinkt.


Auch deshalb ist unsere Forderung nach einer Di-rekthilfe für die Betroffenen in Höhe von 50 Millionen DM absolut richtig.

Kaum fließt das Hochwasser ab, taucht die Regie-rung unter. So bezeichnete dies mein Kollege Mi-chael Müller. Zwar lobt der Kanzler mit Recht die vorbildliche Arbeit der Katastrophenhelfer, und der Bundespräsident spricht davon, was in der Vergan-genheit im Wasserbau geschehen sei, sei unrichtig. Aber geändert wird nichts, im Gegenteil: In den Schubladen des Verkehrsministeriums liegt bereits der Entwurf eines Gesetzes zum Ausbau der Bundes-wasserstrafien, mit dem u. a. auch die Einspruchs-rechte der Bürger eingeschränkt werden sollen.

Es ist doch wirklich absurd: Die Bundesländer am Rhein versuchen - auch gedrängt von der Bundesre-gierung; mit Recht - die Renaturierung des Flusses, die viel Geld kostet, und der Bundesverkehrsminister versucht auf der anderen Seite in den neuen Bundes-ländern, exakt die Politik zu betreiben, die am Rhein als falsch erkannt worden ist. Der Bedarf zum Aus-bau der Mittelelbe, so wie ihn Herr Wissmann will, ist dabei durch die Planungen zum Ausbau des Mit-tellandkanals nicht einmal da. Warum also dort die-selben Fehler wiederholen?

Ich sehe schon, wie die Vertreter der Bundesregie-rung dann in 10 oder 20 Jahren den betroffenen Menschen mit traurigem Gesicht an der Elbe erklä-ren, wie betroffen sie seien und daß man dringend etwas ändern müsse. Meinen Sie nicht, meine lieben Kollegen und Kolleginnen von der Union, daß es bes-ser wäre, aus den Fehlern an Rhein, Main und Mosel jetzt zu lernen und den Menschen an Elbe und Havel solche Hochwasserkatastrophen später zu ersparen?


Wir Menschen haben die Flüsse begradigt, kanali-siert und ihnen die natürlichen Überflutungsflächen genommen. Wir haben Flächen versiegelt, wir haben Flächen trockengelegt, und wir tragen massiv dazu bei, daß die Wälder immer weniger Wasser aufneh-men können. Dies sind keine neuen Erkenntnisse. Das hat die Bundesregierung schon 1989 in einer Antwort auf unsere Große Anfrage hin festgestellt. Wir kennen also die Ursachen, und Sie kennen sie auch, doch für die Bekämpfung ist seither wenig ge-schehen.

Beispiele: Seit Jahren wird uns ein Naturschutzge-setz angekündigt, in dem u. a. für die weitere Versie-gelung von Flächen Ausgleichsflächen ausgewiesen werden sollen. Ergebnis, Frau Ministerin: keines. Wir warten immer noch. Auf meine gezielte Frage im Ausschuß, in welchem Zeitrahmen wir denn nun endlich mit dem Entwurf rechnen können, auf den ja auch die Länder warten, konnte Frau Merkel mir keine verbindliche Antwort geben. Ihre Zeitvorstel-lung, Frau Merkel, dies werde in irgendeiner Legisla-turperiode - dieses „irgendwann" konnte man Ihrer vagen Antwort entnehmen - kommen, kann von den Hochwasseropfern nicht einmal als schlechter Scherz verstanden werden.


Wir haben zu der heutigen Debatte einen Ent-schließungsantrag eingebracht, in dem wir klare For-derungen aufstellen, welche Schritte jetzt unternom-men werden müssen. Wir wissen auch, daß wir damit keine endgültige Sicherheit vor Hochwasser er-reichen werden. Wir sind aber der Meinung, daß wir alles tun müssen, um die Auswirkungen so gering wie möglich zu halten. Dazu gehört nach unserer Auffassung:

Wir brauchen eine Änderung des Wasserhaus-haltsgesetzes, um die Bemühungen der Länder zur Renaturierung der Flüsse unterstützen zu können.

(Beifall bei der SPD - Birgit Homburger [F.D.P.]: Das hat auch die Ministerin ge

-

sagt!)

- Die Frau Ministerin hat ja hundert Ankündigungen gemacht, gerade was das Bodenschutzgesetz anbe-langt. Ich komme darauf gleich noch einmal zu spre-chen, Frau Kollegin Homburger. Wir brauchen näm-lich - und da hat sie recht - eine schnelle Verabschie-dung des angekündigten Bodenschutzgesetzes. Aber wenn man weiß, daß diese Ankündigung bereits von Innenminister Zimmermann im Jahre 1984 gemacht worden ist, dann weiß man auch, welcher Zeitraum in der Ankündigung der Frau Umweltministerin steckt.


Das Baugesetzbuch muß Vorschriften zur Regen-wassernutzung erhalten. Heute ist es noch so, daß die Anwender solcher Maßnahmen finanziell bestraft werden.


Susanne Kastner

Die Gemeinschaftsaufgabe „Verbesserung der Agrarstruktur und des Küstenschutzes" - Herr Kol-lege Kampeter, da sind wir uns ja verbal einig, und wenn Sie das in Ihrem Bereich auch tun, kommen wir ein Stückchen weiter - muß dahin gehend erweitert werden, daß in die gemeinschaftliche Finanzierung auch die Vorsorgemaßnahmen gegen Binnenhoch-wasser eingeschlossen werden.


Ebensowichtig - das sage ich auch als Tourismus-politikerin - ist aber auch der Schutz der Alpen. Ein bißchen mehr Engagement von Ihrer Seite zur Um-setzung der Alpenschutzkonvention wäre wirklich angebracht. Halbherzigkeit ist hier nämlich sehr ver-hängnisvoll, südlich wie nördlich der Alpen.

Ihr Amtsvorgänger, liebe Frau Merkel, ist in den Medien sehr oft als Ankündigungsminister bezeich-net worden. Ich wünsche Ihnen, aber mehr noch den vom Hochwasser geschädigten Menschen an Rhein, Main, Mosel und Saar, daß Ihre Ankündigungen der letzten Wochen jetzt wirklich zügig in die Tat umge-setzt werden. Ich wünsche mir auch, daß Sie sich im Kabinett mit Ihren Ankündigungen dann auch wirk-lich durchsetzen können. Ich glaube nämlich, das war das Handicap der vergangenen Zeit. Sie müssen ja nicht alles selbst erfinden. Halten Sie es doch ganz einfach mit Thomas Alva Edison, der einmal sagte: „Ich bin ein guter Schwamm, denn ich sauge Ideen auf und mache sie nutzbar." Saugen Sie unsere Ideen und Vorschläge auf,

(Zuruf von der CDU/CSU: Welche?)

und setzen Sie sie dann im Kabinett durch.


So wäre Ihrem Ruf gedient und den Menschen wirk-lich auf Dauer geholfen, und ich denke, das letztere muß ja auch das Ziel unserer Politik sein.

Danke schön.


Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Ich erteile nun der Kollegin Erika Steinbach das Wort.

Erika Steinbach (CDU/CSU): Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Während des Beitrags der Kollegin Altmann kam vorhin als Zwischenruf die Äußerung, dieser Beitrag sei nur deshalb erträglich, weil Karnevalszeit ist. Dem kann man eigentlich nichts hinzufügen. Allerdings macht es schon nachdenklich, wenn man merkt, daß eine Kollegin, die sich mit dieser Thematik beschäftigt, mit den Nullen überhaupt nicht umzugehen weiß.

(Joseph Fischer [Frankfurt] [BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN]: Mit Nullen können Sie bes

-

ser umgehen!)

Wenn da mit Zahlen um sich geworfen wird, die we-der Hand noch Fuß haben, dann muß man das Ganze schon mit einem Fragezeichen versehen.

(Joseph Fischer [Frankfurt] [BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN]: Eine echte Doppelnull!)

In dem letzten Beitrag sprachen Sie vom Ankündi-gungsumweltminister. Ich will nur eines sagen: Wir haben Umweltminister, die SPD hatte zur ihrer Re-gierungszeit keinen Umweltminister gehabt. Dieses Amt haben wir überhaupt erst eingeführt.

(Lachen bei der SPD - Susanne Kastner [SPD]: Lernen Sie doch einmal ein bißchen

aus der politischen Geschichte!)

Meine sehr geehrten Damen und Herren, so schnell die schlimmen Wasserfluten ganze Landstri-che überflutet haben, so schnell sind sie wieder ab-geflossen. Vor einer Woche noch wären wir an dieser Stelle sozusagen von den Fluten des Rheins umspült gewesen, und heute fließt der Rhein wieder in sei-nem alten Bett, dort, wo er hingehört.

(Michael Müller [Düsseldorf] [SPD]: Wo er hingehört!)

Schuld an dieser Naturkatastrophe, Herr Kollege Müller - da haben Sie gar nicht unrecht; das kann ich bestätigen - ist das Klima. Das Klima war auch im 16. Jahrhundert daran schuld, es war auch im 17. Jahrhundert daran schuld, es war auch im 18. Jahrhundert daran schuld. Wenn Sie die Hoch-wassermarken in alten Städten betrachten, können Sie verfolgen, daß es solche Naturkatastrophen schon immer gegeben hat.

(Beifall bei der CDU/CSU - Michael Müller [Düsseldorf] [SPD]: Das tut ja intellektuell weh! - Susanne Kastner [SPD]: Sie müssen nicht dasselbe sagen wie die Umweltmini

-

sterin! - Joseph Fischer [Frankfurt] [BÜND

-

NIS 90/DIE GRÜNEN]: Arche Noah!)

Zurückgeblieben sind allerdings zweierlei Dinge: riesige Mengen von Schlamm und Schäden in Millio-nenhöhe sowie viele betroffene Bürger, die zum zweitenmal damit leben müssen. Es ist aber auch ei-nes als positive Erkenntnis zurückgeblieben, nämlich daß wir über einen funktionierenden Zivil - und Kata-strophenschutz verfügen, der den Menschen in einer solchen Situation hilfreich zur Seite steht.

(Joseph Fischer [Frankfurt] [BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN]: Sie haben den Begriff „deutsch" vergessen! - Zuruf von der CDU/ CSU: Dafür hat der Kollege Fischer nur

Spott übrig!)

Eine Beschäftigung mit dem Zivil- und Katastro-phenschutz aus einem solchen Anlaß, ist durchaus angebracht; denn Hilfeleistung für die Bürger ist et-was, was unsere Bürger nötig brauchen, wenn sie in einer solch schwierigen und katastrophalen Situation sind.



Erika Steinbach

Die vorangegangene Regierungserklärung hat deutlich gezeigt, daß sich in unseren Breitengraden Naturkatastrophen dieser Art durch geeignete Vor-sorgemaßnahmen besser beherrschen lassen können und daß man dafür weiter planen muß.

(Zuruf von der SPD: Sie war sehr schlecht!)

Sie hat aber auch deutlich gemacht, daß es ein All-heilmittel nicht gibt; denn wenn Sie durch die alten Städte gehen - gehen Sie einmal durch Passau, und schauen Sie sich die Marken an -, dann sehen Sie, daß es derartige Katastrophen trotz vorhandener um-fangreicher Auenlandschaften auch schon früher ge-geben hat. Auch im vorigen Jahrhundert gab es sol-che katastrophalen Überschwemmungen.

(Susanne Kastner [SPD]: Mensch, Sie den

-

ken ja so einfach!)

Es ist eine banale Erkenntnis und Selbstverständ-lichkeit, daß unser Staat gewappnet und auch ein-satzbereit sein muß, seine Bürger nicht nur vor äuße-ren Bedrohungen zu schützen, sondern auch vor Na-turkatastrophen und ihren Folgen. Allerdings scheint diese Erkenntnis durchaus nicht überall Allgemein-gut zu sein.


- Herr Kollege Fischer, durch Ihre Lautstärke werden Ihre dümmlichen Bemerkungen auch nicht klüger.

(Beifall bei der CDU/CSU - Joseph Fischer [Frankfurt] [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Ihr Niveau erreiche ich beim besten Willen

nicht!)

An einem Beispiel läßt sich sehr deutlich machen, wie wenig die Erkenntnis über die Notwendigkeit und Nützlichkeit des Zivil- und Katastrophenschut-zes vorhanden ist.

(Joseph Fischer [Frankfurt] [BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN]: Was ein Schmarrn!)

Im Oktober 1989 hat der Magistrat der Stadt Frank-furt eine fest geplante und schon fix und fertig vorbe-reitete „Leistungsschau Bürgerschutz" aller großen Hilfsorganisationen einfach kurzfristig abgesagt. Be-gründet hat es der damalige Oberbürgermeister Hauff von der SPD mit dem Vorwand einer zu großen Arbeitsbelastung. Angesichts der Tatsache, daß die Ausstellung von den Rettungsorganisationen bereits fix und fertig vorbereitet war, war das natürlich barer Unsinn. Die Ursache war eine völlig andere. Der grüne Koalitionspartner der Frankfurter SPD sah in dem Katastrophenschutz eine Art kriegsvorbereiten-der Maßnahmen - so die Begründung. Deshalb und dabei insbesondere, weil das Technische Hilfswerk und weil ein Rettungshubschrauber des Bundes-grenzschutzes seinerzeit daran teilnehmen sollten, wurde diese Ausstellung abgesagt.

Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Frau Kollegin Steinbach, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Kol-legen Kubatschka?

Erika Steinbach (CDU/CSU): Aber gerne.

Horst Kubatschka (SPD): Frau Kollegin, nachdem Sie uns den Katastrophenschutz als Allheilmittel ge-gen Hochwässer empfohlen haben - ich mache ein großes Fragezeichen hinter Ihre Empfehlung -, möchte ich Sie fragen, ob Sie sich vehement gegen die Kürzungen des Innenministers, die um die 50 % liegen, beim Katastrophenschutz wenden werden.

Erika Steinbach (CDU/CSU): Herr Kollege, da müssen Sie mich mißverstanden haben. Der Katastro-phenschutz ist kein Allheilmittel gegen Naturkata-strophen, sondern er dient dazu, die Bürger, die da-von betroffen sind, hilfreich zu unterstützen.

(Susanne Kastner [SPD]: Sie will Kür

-

zungen! Sie will nur kürzen!)

- Wir müssen in vielerlei Bereichen Kürzungen mit ertragen, weil die Mittel natürlich nicht unendlich sind. Da wir mit den Nullen gut umgehen können - -

(Lachen bei der SPD - Beifall bei der SPD, dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und der

PDS)

- Wir können Millionen und Milliarden unterschei-den, im Gegensatz zu anderen. Ich darf Ihnen sagen, Herr Kollege, daß nicht nur bei der Bundeswehr, son-dern auch in vielen, vielen anderen Bereichen finan-zielle Einsparungen erforderlich sind. Das ist einfach so. Man kann nur das Geld ausgeben, das man hat.

(Joseph Fischer [Frankfurt] [BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN]: Das sagen Sie mal Waigel!)

Aber man muß sich auch der positiven Dinge bewußt sein, die für die Bürger erforderlich und nützlich sind.

(Susanne Kastner [SPD]: Wenn das Wasser bis zum Halse steht, dann muß man den Kopf hoch tragen! - Zuruf des Abg. Horst

Kubatschka [SPD])

- Ich habe Ihre Zwischenfrage eben nicht mehr ver-stehen können, Herr Kollege.

Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Da war auch keine Zwischenfrage mehr, denn er hatte keine ha-ben wollen. Sie können weitersprechen.

Erika Steinbach (CDU/CSU): Danke, Herr Präsi-dent. Ich weiß es ja.

Vielleicht können die GRÜNEN ja einmal erklären, wie die Frankfurter Bürger ohne THW und ohne den Bundesgrenzschutz bei der Bekämpfung des Hoch-wassers zu Rande gekommen wären. Herr Kollege Fischer, es wäre ganz nützlich zu erfahren, wie Sie jetzt darüber denken.

(Joseph Fischer [Frankfurt] [BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN]: Deswegen haben wir ja eine Stadtverordnetenversammlung, wo sol

-

che Fragen gestellt und beantwortet wer

-

den! Dazu brauchen wir nicht den Deut

-

schen Bundestag!)


Erika Steinbach

- Bei dieser Frage sind Sie etwas hilflos, wie ich sehe.

(Joseph Fischer [Frankfurt] [BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN]: Wir haben eine Kommunal

-

verfassung in Hessen!)

- Ja, aber das Technische Hilfswerk ist eine Bundes-einrichtung, die dort Hilfe leistet. Ich weiß natürlich, daß die Länder sich in dieser Frage zu Lasten des Bundes und der Kommunen in einer Hängematte ausruhen. Wir tun das nicht.


Die Überschwemmungen der letzten Tage in fast ganz Deutschland haben uns in aller Deutlichkeit vor Augen geführt, wie dringend notwendig ein funktio-nierender, entsprechend ausgerüsteter und gut aus-gebildeter Zivil- und Katastrophenschutz zum Schutze des Bürgers und seines Eigentums ist.

(Joseph Fischer [Frankfurt] [BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN]: Erbarmen!)

Ich möchte mich an dieser Stelle - ich würde mich freuen, wenn die anderen Damen und Herren das ähnlich sehen würden - ausdrücklich bei allen eh-renamtlichen und hauptamtlichen Helfern aufs herz-lichste für den selbstlosen und engagierten Tag- und Nachteinsatz für ihre Mitbürger bedanken. Sie ha-ben verdient, daß wir ihnen unseren Dank ausspre-chen.


-


Der Schutz der Bürger bei, vor und nach Naturka-tastrophen ist in allererster Linie Sache der Länder, der Landkreise und auch der Kommunen. Nichtsde-stotrotz sind natürlich die Bundeseinrichtungen zur Stelle, wenn sie gewünscht und angefordert werden. Der Bund soll und kann aber nur unterstützend tätig werden. Wir haben hier nur eine ergänzende Kompe-tenz, wir werden nur auf Wunsch angefordert. Aber wenn unsere Bundeseinrichtungen gebraucht wer-den, dann sind sie auch da. Es hat sich in den letzten Tagen ja deutlich gezeigt, daß ohne diese Bundesein-richtungen letztendlich effiziente Hilfe gar nicht möglich wäre

(Joseph Fischer [Frankfurt] [BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN]: Es gibt Katastrophen, ge

-

gen die sind wir schutzlos! Das gerade ist eine solche!)

- Herr Fischer, Sie brauchen Ihren Kopf gar nicht so schwer auf die Hand zu stützen. Das Gehirn wächst davon nicht nach.

(Heiterkeit und Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P. - Joseph Fischer [Frankfurt] [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das ist nicht nötig! Es tut nur weh, wenn ich Sie reden

höre! Da kriegt man Kopfschmerzen!)

In den letzten Tagen wurde eindrucksvoll unter Be-weis gestellt, was das Technische Hilfswerk geleistet hat. Über 11 000 Helfer waren tätig, mehr als 100 Ortsverbände waren im Einsatz, und auf dem Höhepunkt der Fluten gab es tagtäglich 1 500 Men

-

schen, die sich zur Verfügung gestellt haben. In Rheinland-Pfalz war der Bundesgrenzschutz zum Schluß mit ca. 230 Beamten tätig, er hatte Hub-schrauber im Einsatz, Rettungsboote - -

(Susanne Kastner [SPD]: Sagen Sie doch einmal, was Sie gegen das Hochwasser tun

wollen!)

- Entschuldigung, die Schäden, die ein Hochwasser verursacht, müssen doch auch irgendwie von den Menschen bewältigt werden.

(Susanne Kastner [SPD]: Wir wollen aber hören, was Sie gegen Hochwasser machen!)

- Unsere Bundesministerin hat Ihnen ja schon ihre ganzen Möglichkeiten und Vorhaben aufgezählt, ebenso mein Kollege, der sich mit diesem Bereich be-schäftigt.

(Joseph Fischer [Frankfurt] [BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN]: Was haben wir getan, daß

wir Sie verdienen!)

Ich sage Ihnen: Um etwas gegen Hochwasser zu tun, muß man alles einsetzen, was man an Kapazitäten hat, aber letztendlich kann man ein Hochwasser nie völlig ausschließen; deswegen muß man dann auch die Hilfestellung dankend anerkennen. Das wollen wir auf jeden Fall tun.


Die Bundeswehr - das Feindbild Nummer eins mancher Politiker -


hat mit über 6 000 Soldaten aktiv geholfen.


Dazu kamen außerdem noch 600 französische und 200 amerikanische Soldaten, die ebenfalls mitgehol-fen haben. Auch ihnen von unserer Seite ein herzli-ches Dankeschön.

(Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und der F.D.P. - Joseph Fischer [Frankfurt] [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Vergelt's

Gott!)

Dadurch wurden die enormen Leistungen der frei-willigen Feuerwehren und aller anderen Hilfsorgani-sationen unterstützt. Alle drei Bundesorganisationen - Technisches Hilfswerk, der Bundesgrenzschutz und die Bundeswehr - haben wertvolle Hilfe beim Bau von Dämmen, beim Evakuieren von Menschen, beim Retten von Menschenleben, aber auch beim Retten von Sachwerten, beim Füllen und Transportieren von Sandsäcken, bei der Notstromversorgung, bei der Fährdienstversorgung Eingeschlossener und bei vie-lem, vielem mehr geleistet und damit den Bürgern gezeigt - ich glaube, das ist schon ein wichtiges Element -, daß sie in der Not nicht alleine dastehen.

1204 Deutscher Bundestag — 13. Wahlperiode — 18. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Februar 1995

Erika Steinbach

Meine sehr geehrten Damen und Herren, ihnen al-len gebührt unser Dank und unsere Anerkennung. Es ist wiederum deutlich geworden, daß wir einen funktionierenden Zivil- und Katastrophenschutz brauchen und daß dies ein unverzichtbarer Dienst am Bürger ist.

Flutwellen, Stürme oder Schnee-Einbrüche sind Naturereignisse, gegen die wir nur bedingt Vorsorge treffen können. Wir müssen Vorsorge treffen - da gebe ich Ihnen, Frau Kollegin, recht -, aber wir kön-nen nur bedingt Vorsorge treffen. Was wir jedoch zu-sätzlich tun können, ist, uns auf derartige Ereignisse vorzubereiten, um so die Folgen möglichst geringzu-halten. Dazu brauchen wir einen nach dem neuesten Stand der Technik ausgerüsteten und gut ausgebil-deten Zivil- und Katastrophenschutz. Wir brauchen aber auch die Motivation der Helfer. Deshalb müssen wir Politiker pfleglich mit diesen Helfern umgehen.


-


Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Es liegen keine weiteren Wortmeldungen vor. Ich schließe die Aus-sprache.

Es ist beantragt worden, die Entschließungsan-träge der Fraktion der SPD, der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und der PDS auf den Drucksachen 13/410, 13/407 und 13/408 zur feder-führenden Beratung an den Ausschuß für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit und zur Mitbera-tung an den Finanzausschuß, den Haushaltsaus-schuß, den Ausschuß für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten, den Ausschuß für Verkehr, den Aus-schuß für Wirtschaft und den Ausschuß für Raumord-nung, Bauwesen und Städtebau zu überweisen. Ich unterstelle, daß damit alle einverstanden sind. - Dann wollen wir so verfahren.

Meine Kolleginnen und Kollegen, ehe wir in der Tagesordnung fortfahren, muß ich folgendes sagen. Ausweislich des Protokolls hat der Kollege Peter Car-stensen (Nordstrand), bezogen auf Abgeordnete der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, vorhin den Zwischenruf gemacht: „Schmeißt das Gesindel raus! "

(Joseph Fischer [Frankfurt] [BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN]: Das soll er mal probieren!

Wo ist er dann?)

Ich erteile dazu einen Ordnungsruf und bitte die Fraktionen, das in Ordnung zu bringen.

Wir kommen dann zu den Tagesordnungspunkten 9, 11a und 11b:

9. Erste Beratung des von der Bundesregie-rung eingebrachten Entwurfs eines Dritten Gesetzes zur Änderung des Urheberrechts-gesetzes


Rechtsauschuß (federführend) Innenausschuß Ausschuß für Wirtschaft

11. Überweisung im vereinfachten Verfahren

a) Erste Beratung des vom Bundesrat ein-gebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Vermögensgesetzes


Rechtsausschuß (federführend) Ausschuß für Raumordnung, Bauwesen und Städtebau

b) Erste Beratung des vom Bundesrat ein-gebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Abschaffung der Gerichtsferien


Rechtsausschuß

Interfraktionell wird vorgeschlagen, die Vorlagen an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse zu überweisen. Sind Sie damit einverstanden? - Ich sehe und höre keinen Widerspruch. Dann ist die Überweisung so beschlossen.

Dann rufe ich die Tagesordnungspunkte 12a bis 12f auf:

Abschließende Beratungen ohne Aussprache

a) Zweite Beratung und Schlußabstimmung des von der Bundesregierung eingebrach-ten Entwurfs eines Gesetzes zu dem Über-einkommen vom 18. Mai 1992 über den Beitritt des Königreichs Spanien und der Portugiesischen Republik zu dem am 19. Juni 1980 in Rom zur Unterzeichung aufgelegten Übereinkommen über das auf vertragliche Schuldverhältnisse anzuwen-dende Recht


(Erste Beratung 12. Sitzung)

Beschlußempfehlung und Bericht des Rechtsausschusses (6. Ausschuß)


Berichterstattung:

Abgeordnete Peter Altmaier Ludwig Stiegler

b) Beratung der Beschlußempfehlung und des Berichts des Rechtsausschusses (6. Ausschuß)

zu den dem Deutschen Bundestag zugelei-teten Streitsachen vor dem Bundesverfas-sungsgericht

- 2 BvE 3/94 und 2 BvE 4/94 -


Berichterstattung:

Abgeordneter Horst Eylmann

c) Beratung der Beschlußempfehlung des Peti-tionsausschusses (2. Ausschuß)

Sammelübersicht 3 zu Petitionen




d) Beratung der Beschlußempfehlung des Peti-tionsausschusses (2. Ausschuß)



e) Beratung der Beschlußempfehlung des Peti-tionsausschusses (2. Ausschuß)



f) Beratung der Beschlußempfehlung des Peti-tionsausschusses (2. Ausschuß)



Tagesordnungspunkt 12a: Abstimmung über den von der Bundesregierung eingebrachten Gesetzent-wurf über den Beitritt des Königreichs Spanien und der Portugiesischen Republik zu dem Übereinkom-men über Schuldverhältnisse, Drucksache 13/40. Der Rechtsausschuß empfiehlt auf Drucksache 13/394, den Gesetzentwurf unverändert anzunehmen. Ich bitte diejenigen, die dem Gesetzentwurf zustimmen wollen, sich zu erheben. - Stimmt jemand dagegen? - Stimmenthaltungen? - Dann stelle ich fest, daß der Gesetzentwurf bei Stimmenthaltungen aus der Frak-tion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN angenommen wor-den ist.

Tagesordnungspunkt 12 b: Beschlußempfehlung des Rechtsausschusses zu Streitsachen vor dem Bun-desverfassungsgericht, Drucksache 13/270. Es han-delt sich um zwei Organstreitverfahren zur staatlichen Parteienfinanzierung nach dem Parteiengesetz. Der Rechtsausschuß empfiehlt, auf Drucksache 13/270, eine Stellungnahme abzugeben und einen Prozeßbe-vollmächtigten zu bestimmen. Wer für diese Beschluß-empfehlung stimmt, den bitte ich um das Handzei-chen. - Gegenprobe! - Stimmenthaltungen? - Dann stelle ich fest, daß auch diese Beschlußempfehlung bei Stimmenthaltungen aus der Fraktion BÜND-NIS 90/DIE GRÜNEN angenommen worden ist.

Wir kommen nun zu den Tagesordnungs-punkten 12c bis 12f. Wer den Beschlußempfehlun-gen des Petitionsausschusses auf den Drucksachen 13/252, 13/253, 13/330 und 13/331 betreffend die Sammelübersichten 3 bis 6 zustimmen möchte, den bitte ich um das Handzeichen. - Gegenprobe! - Stimmenthaltungen? - Ich stelle fest, daß auch diese Beschlußempfehlungen bei Stimmenthaltungen aus der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und der Gruppe der PDS angenommen wurden.

Ich rufe nun den Tagesordnungspunkt 2 auf:

Fragestunde


Wir fahren fort mit Fragen aus dem Bereich des Bundesministers der Finanzen. Zur Beantwortung steht der Parlamentarische Staatssekretär Dr. Kurt Faltlhauser zur Verfügung.

Ich rufe die Frage 17 der Abgeordneten Lydia Westrich auf:

Wie beurteilt die Bundesregierung den Vorschlag des Bundes-ministers der Finanzen, Dr. Theodor Waigel, den Kinderfreibe-trag um rund 1 000 DM im Jahr aufzustocken sowie das Kinder-geld für das zweite Kind um 20 DM im Monat und für das dritte Kind um 30 DM im Monat anzuheben (Bundesminister der Fi-nanzen, Dr. Theodor Waigel, am 7. Januar 1995)?

Bitte, Herr Staatssekretär.

Dr. Kurt Faltlhauser, Parl. Staatssekretär beim Bun-desminister der Finanzen: Frau Kollegin Westrich, zunächst will ich darauf hinweisen, daß Sie in Ihrer Frage vom Vorschlag des Finanzministers sprechen. Der Vorschlag des Parteivorsitzenden der CSU - das betone ich sehr klar - war eine Möglichkeit. Wesent-lich ist, daß der Finanzminister sich auf eine Größen-ordnung von zusätzlich 6 Milliarden DM festgelegt hat. Er hat ausdrücklich betont, daß dies eine Aus-nahme von dem ansonsten für den Haushalt gelten-den Moratoriumsbeschluß der Koalition sei.

Der Vorschlag, den Bundesfinanzminister Theo Waigel gemacht hat, entspricht den Vorgaben aus der Koalitionsvereinbarung zur Weiterentwicklung des Familienleistungsausgleichs. Die Bundesregie-rung hat über den Vorschlag, neben dem noch eine ganze Reihe anderer Lösungsmodelle diskutiert wer-den, noch keine abschließende Entscheidung getrof-fen.

Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Sie haben eine Zusatzfrage?

Lydia Westrich (SPD): Herr Staatssekretär, könnten Sie mir zumindest sagen, wie die Bundesregierung das erforderliche Finanzvolumen in Höhe von 6 Mil-liarden DM finanzieren will?

Dr. Kurt Faltlhauser, Parl. Staatssekretär beim Bun-desminister der Finanzen: Es ist vom Bundesfinanz-minister ausdrücklich erklärt worden, daß es für die-ses zusätzliche Volumen von 6 Milliarden DM natür-lich keine Art von Gegenfinanzierung gibt, sondern es wird nur durch eine auch weiterhin außerordent-lich sparsame Haushaltsführung möglich und vertret-bar sein.

Deswegen fällt es ja auch so schwer, bei 6 Milliar-den DM haltzumachen. Sicherlich wäre manches an-dere denkbar, aber die notwendige Haushaltsdiszi-plin gestattet nur 6 Milliarden DM.

Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Eine weitere Zusatzfrage?

Lydia Westrich (SPD): Herr Staatssekretär, es ist zwar schon spät am Abend, aber könnten Sie mir trotzdem sagen, welche Steuerentlastung sich aus der Aufstockung des Kinderfreibetrages um jährlich 1 000 DM auf rund 5 100 DM im Jahr zukünftig für einen Steuerpflichtigen mit einem Grenzsteuersatz von 20 % für sein Kind pro Monat und Jahr und für


Lydia Westrich einen Steuerpflichtigen mit einem Grenzsteuersatz von 53 % für sein Kind pro Monat und Jahr ergibt?

Dr. Kurt Faltlhauser, Parl. Staatssekretär beim Bun-desminister der Finanzen: Frau Kollegin, Sie fragen hier einzelne Rechnungen ab. Ich stehe gern dafür zur Verfügung, Ihnen schriftlich sehr schnell eine Reihe von Beispielrechnungen mit diesen 5 000 DM vorzulegen. Das bedeutet eine Anhebung des Frei-betrages um etwa 1 000 DM. Genau beläuft sich der Betrag, wie er vorgegeben und als eine Möglichkeit betrachtet wurde, auf 5 076 DM. Auf dieser Basis können wir alle möglichen Fälle durchdeklinieren. Das werden dann mehrere Seiten sein. Ich stelle es Ihnen anheim. Sie werden dies sehr schnell bekom-men.

Erlassen Sie es mir bitte jetzt, Ihnen Einzelrech-nungen vorzutragen. Das hat mit der späten Stunde nichts zu tun.

Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Die nächste Zusatzfrage stellt Herr von Larcher.

Detlev von Larcher (SPD): Herr Staatssekretär, aus welchen Gründen ist der Finanzminister nicht bereit, auch das Kindergeld für das erste Kind zu erhöhen?

Dr. Kurt Faltlhauser, Parl. Staatssekretär beim Bun-desminister der Finanzen: Der Bundesfinanzminister hat niemals gesagt, daß er das Erstkindergeld nicht erhöhen will. Er ist nur in Finanzzwänge eingebettet. Sie wissen, daß die Erhöhung des Erstkindergeldes um nur 10 DM ziemlich genau 1,2 Milliarden DM ko-sten würde. Wenn Sie z. B. die 70 DM Erstkindergeld auf 100 DM anheben wollen, sind das im Einzelfall mit einem Schlag 3 600 DM mehr pro Jahr.

Die Koalition hat ausdrücklich erklärt, daß sie nicht nur die Familienpolitik, sondern auch die Mehrkin-derfamilien stärken will. Deshalb sind die Vor-schläge, die bisher vom Finanzminister als Möglich-keit in die Diskussion geworfen wurden, vor allem auf die Mehrkinderfamilien abgestellt.

Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Die nächste Zusatzfrage stellt Frau Matthäus-Maier, wobei Sie beachten sollten, daß sich erst die Frage 18 auf das erste Kind bezieht.

Ingrid Matthäus -Maier (SPD): Ich wollte etwas zu der Antwort des Herrn Kollegen Faltlhauser auf die Frage von Frau Westrich nachfragen. Sie hatte ge-fragt, wie die Auswirkung bei einer 1 000-DM-Anhe-bung für einen Steuerzahler mit einem Steuersatz von 20 % und für einen Steuerzahler mit einem Steu-ersatz von 53 % ist. Sie haben angekündigt, ihr das detailliert woanders zu beantworten.

Meine Zusatzfrage an Sie, Herr Faltlhauser: Kann es sein, da mit einem sehr simplen Dreisatz im Kopf nachzurechnen ist, daß 20 % von 1 000 DM 200 DM und 53 % von 1 000 DM 530 DM sind und somit der Bezieher niedriger Einkommen 200 DM Vorteil da-von hat und der Bezieher des Höchsteinkommens of-

fensichtlich 530 DM - ich unterstelle, daß Sie den Dreisatz glänzend beherrschen -, daß Sie die Zahlen deshalb nicht genannt haben, weil Sie sich wegen der Diskrepanz schämen?


Dr. Kurt Faltlhauser, Parl. Staatssekretär beim Bun-desminister der Finanzen: Frau Kollegin, erlauben Sie mir den bescheidenen Hinweis, daß Sie hier ver-suchen, die heute bereits geführte Debatte fortzuset-zen. Sie haben ja bereits hier am Podium in der heuti-gen Aussprache zum Jahreswirtschaftsbericht auf die simple Tatsache hingewiesen, daß eine Entlastung durch einen Freibetrag bei Einkommen, die höher sind, natürlich einen höheren absoluten Betrag er-gibt. Das, Frau Kollegin, ist das simple Ergebnis der Gegebenheit, daß wir einen progressiv-linearen Tarif haben. Ich war immer der Auffassung, daß man, wenn man diesen progressiv-linearen Tarif als eine wesentliche Errungenschaft der deutschen Steuer-politik ansieht, auch die entsprechenden Freibeträge akzeptieren muß. Sonst müßte man aus der Systema-tik des progressiven Tarifs völlig aussteigen.

Ich will folgendes hinzufügen: Dieser progressive Tarif, Frau Kollegin, wie wir ihn nunmehr haben, ist nicht nur Ausdruck des Leistungsfähigkeitsprinzips in unserem Steuerrecht, sondern zudem vor allem auch Ausdruck unseres Sozialstaatsprinzips, daß nämlich einer, der mehr verdient, auch überpropor-tional mehr Steuern bezahlt. Wenn man also in die-sem System bleiben will, muß man auch die umge-kehrten Effekte akzeptieren, daß ein Freibetrag oder ein wie auch immer gearteter Abzugsbetrag, z. B. für Bücher bei Werbungskosten usw., entsprechend hö-here Ergebnisse bei höheren Einkommen bringt.

Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Eine Zusatz-frage, Graf Waldburg - Zeil, bitte.

Alois Graf von Waldburg -Zeil (CDU/CSU): Herr Staatssekretär, kann man es auch so sagen, daß - nachdem das Bundesverfassungsgericht gesagt hat, daß das Einkommen nicht besteuert werden darf, das auf die Grundversorgung der Familie entfällt - im Grunde genommen nur das zurückgegeben wird, was der Staat zuviel weggenommen hat? Derjenige, dem der Staat mehr weggenommen hat, bekommt eben etwas mehr zurück als der andere, dem er we-niger weggenommen hat.

Dr. Kurt Faltlhauser, Parl. Staatssekretär beim Bun-desminister der Finanzen: Sehr richtig, Herr Kollege, ich sehe das genauso wie Sie und genauso wie das Bundesverfassungsgericht. Wir halten es für die an-gemessenste Methode, daß die Benachteiligung im Hinblick auf die Leistungsfähigkeit dessen, der ein Kind hat, auch dadurch wieder ausgeglichen wird, daß er einen entsprechenden Freibetrag hat. Da-durch wird in der Betrachtung der horizontalen Ge-rechtigkeit, auf die das Bundesverfassungsgericht in besonderer Weise abstellt, die Vergleichbarkeit der Familie ohne Kind, die meinetwegen 60 000 DM ver-dient, und der Familie mit Kind, die 60 000 DM ver-


Parl. Staatssekretär Dr. Kurt Faltlhauser

dient, wiederhergestellt. Ihre Betrachtungsweise ist also die richtige.

Nach übereinstimmender Auffassung des Fami-lienministeriums und des Finanzministeriums wäre es die Idealform, wenn wir die verfassungsrechtliche Anforderung der Freistellung des Existenzminimums des Kindes durch einen Freibetrag in der Höhe si-cherstellen würden, der dem Existenzminimum für das Kind entspricht. Im Bericht der Bundesregierung zum Existenzminimum, der erst in der letzten Woche diesem Hause zugegangen ist, wurde dieser Betrag für das Jahr 1996 mit 6 288 DM definiert.

Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Frau von Re-nesse.

Margot von Renesse (SPD): Wenn, wie ich Ihrer Belehrung entnehme -

Dr. Kurt Faltlhauser, Parl. Staatssekretär beim Bun-desminister der Finanzen: Das war notwendig, Ent-schuldigung.

Margot von Renesse (SPD): - das mag ja sein, auch für mich vielleicht -, der Steuerfreibetrag für die Bun-desregierung die gottgegebene Form des Familienla-stenausgleichs darstellt, warum um alles in der Welt gleicht dann der Finanzminister zumindest teilweise die zuviel erhobene Steuer bei Leuten mit Kindern durch ein Kindergeld aus?

Dr. Kurt Faltlhauser, Parl. Staatssekretär beim Bun-desminister der Finanzen: Zunächst, Frau Kollegin, möchte ich feststellen, daß diese Festlegung nicht „gottgegeben", sondern vom Verfassungsgericht vorgegeben ist, und dem folgen wir in dieser Frage.

(Ingrid Matthäus-Maier [SPD]: Nein, nein, nein! - Gegenruf von der F.D.P.: Doch,

doch, doch!)

- Das ist ein alter Streit. Ich weiß, jetzt kommt wieder die Frage, ob das Verfassungsgericht nicht auch eine andere Möglichkeit offengelassen hat.

(Anke Fuchs [Köln] [SPD]: Hat es!)

- Hat es, zugegeben. Wir haben aber, Frau Kollegin, in unserer politischen Gestaltung den Grundsatz, daß wir mit dem Freibetrag dafür sorgen wollen, daß das Existenzminimum entsprechend den Vorgaben des Bundesverfassungsgerichts erfüllt wird. Das Kin-dergeld wollen wir dann als Instrument sozialpoliti-scher Maßnahmen gezielt einsetzen, insbesondere für Einkommensbezieher, die weniger Geld haben. Das ist die einfache Aussage. Wir halten ein ausge-wogenes System, das wir duales System nennen, für die vernünftigste Lösung in diesem sicherlich nicht ganz einfachen Fachgebiet.

Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Nächste Zu-satzfrage, Herr Kollege Spiller.

Jörg-Otto Spiller (SPD): Herr Staatssekretär, ist Ih-nen bekannt, daß die Auflage des Bundesverfas-sungsgerichtes hinsichtlich der horizontalen Steuer-gerechtigkeit nicht mit der Auflage verbunden ist, dies müsse durch einen Steuerfreibetrag geschehen, sondern daß die Auflage des Bundesverfassungsge-richtes besagt, daß das Existenzminimum eines Kin-des unabhängig von der Einkommenshöhe der Fami-lie von der Steuer freigestellt werden müsse, was aber genausogut durch ein entsprechendes Kinder-geld geschehen könne? Die Regelung, die Sie gerade vorgeführt haben, hat den großen Nachteil, daß eine Familie mit einem geringen Einkommen sehr viel weniger entlastet wird als eine Familie mit einem ho-hen Einkommen. Treffen auch Sie die Feststellung, daß das Bundesverfassungsgericht ebenfalls eine Re-gelung mit einem einheitlichen Kindergeld im Sinne einer horizontalen Steuergerechtigkeit akzeptieren würde?

Dr. Kurt Faltlhauser, Parl. Staatssekretär beim Bun-desminister der Finanzen: Herr Präsident, das ist die Frage, die ich vorausgesehen habe. Ich kann nur aus-drücklich bestätigen, daß das Bundesverfassungsge-richt - man kann es nachlesen - diese Möglichkeit offengelassen hat. Nur, unsere Schlußfolgerung ist bei genauerem Hinsehen die, daß der Freibetrag das systemgerechte Instrument ist, um diese horizontale Gerechtigkeit herzustellen. Das erkennen Sie schon daran, daß das Bundesverfassungsgericht ausdrück-lich vorgegeben hat, daß zur präzisen Feststellung, ob das Existenzminimum des Kindes erfüllt ist, das Kin-dergeld in einen Freibetrag umgerechnet werden muß. Wir meinen, wir sollten es beim Freibetrag, bei der Erfüllung des Verfassungsgebots belassen.

Im übrigen wiederhole ich die simple Feststellung: Bei diesen ständigen Hinweisen auf die sogenannte vertikale Gerechtigkeit muß auch betont werden: Derjenige, der ein geringes Einkommen hat und eine relativ geringe Entlastung durch einen Freibetrag er-fährt, zahlt auch nur sehr geringe Steuern. Derjenige, der eine höhere Entlastung hat, zahlt auch überpro-portional Steuern entsprechend dem progressiven Tarif. Aber ich glaube, ich sollte entsprechend Ihrer Anmahnung die Belehrung nicht fortsetzen.

Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Wir kommen zur Frage 18 der Kollegin Westrich:

Welche Gründe sind für den Bundesminister der Finanzen maßgeblich dafür, daß er keine Erhöhung des Kindergeldes für das erste Kind für erforderlich hält?

Dr. Kurt Faltlhauser, Parl. Staatssekretär beim Bun-desminister der Finanzen: Ich glaube, Frau Kollegin, daß wir Ihre Frage I 8 implizite schon beantwortet ha-ben. Aber ich gehe gerne noch einmal darauf ein.

Der verfassungsrechtlichen Vorgabe, einen Ein-kommensbetrag in Höhe des Existenzminimums ei-nes Kindes steuerfrei zu stellen, wird gegenwärtig durch den Kinderfreibetrag von 4 104 DM und das einkommensunabhängig gezahlte Kindergeld von 70 DM monatlich entsprochen. Schon durch die vor-gegebene Anhebung des Kinderfreibetrages auf


Parl. Staatssekretär Dr. Kurt Faltlhauser 5 076 DM wird daher bei gleichbleibendem Kinder-geld die steuerliche Berücksichtigung der Unter-haltsaufwendungen für erste Kinder verstärkt. Des-halb ist eine Erhöhung des Kindergeldes für das erste Kind verfassungsrechtlich nicht erforderlich. Ich sage nicht: nicht erwünscht, sondern betone: verfassungs-rechtlich nicht erforderlich.

Der Vorschlag, mit Verbesserungen beim Kinder-geld erst ab dem zweiten Kind einzusetzen, ent-spricht der Zielsetzung der Koalitionsvereinbarung zur Weiterentwicklung des Familienleistungsaus-gleichs, das Kindergeld stärker an der Kinderzahl der Familien zu orientieren. Das vom Bundesminister der Finanzen für den Gesamtbereich der Verbesse-rung im Familienleistungsausgleich in Aussicht ge-stellte Finanzvolumen von insgesamt 6 Milliarden DM macht einen zielgenauen Einsatz dieser Mittel erforderlich.

Soweit die Beantwortung Ihrer Frage 18.

Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Herr Staatsse-kretär, dafür, daß Sie diese Frage, wie Sie selber ge-sagt haben, schon implizit beantwortet hatten, war die Antwort doch recht ausführlich. Das muß ich schon sagen.

Dr. Kurt Faltlhauser, Parl. Staatssekretär beim Bun-desminister der Finanzen: Ich muß ja folgsam sein.

Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Frau Mat-thäus-Maier, haben Sie eine Zusatzfrage?

Ingrid Matthäus -Maier (SPD): Wenn Sie sagen, daß der aus der Sicht von Herrn Waigel zu erhöhende Freibetrag in Höhe von etwas über 5 000 zuzüglich der 70 DM Kindergeld beim ersten Kind das Exi-stenzminimum gemäß Karlsruhe freistellt, können Sie uns dann bitte auch sagen, mit welchem fiktiven Prozentsatz Sie diese 70 DM - Sie sagten eben, daß Sie dies umrechnen - umgerechnet haben?

Dr. Kurt Faltlhauser, Parl. Staatssekretär beim Bun-desminister der Finanzen: Die 70 Mark haben wir mit 40 % umgerechnet.

Ingrid Matthäus -Maier (SPD): Mit 40 %?

Dr. Kurt Faltlhauser, Parl. Staatssekretär beim Bun-desminister der Finanzen: Ja.

Ingrid Matthäus -Maier (SPD): Danke.

Dr. Kurt Faltlhauser, Parl. Staatssekretär beim Bun-desminister der Finanzen: Wir können natürlich dar-über diskutieren, ob wir mit 45 % umrechnen.

Ingrid Matthäus -Maier (SPD): Das ist klar.

Dr. Kurt Faltlhauser, Parl. Staatssekretär beim Bun-desminister der Finanzen: Das wäre eine weitere Fachdebatte.

Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Noch einmal Frau von Renesse.

Margot von Renesse (SPD): Ich habe doch, so hoffe ich, richtig verstanden, daß Sie zumindest teilweise einen fiktiven Freibetrag bei einem Grenzsteuersatz von 40 % in den Betrag umrechnen, der beim Kinder-geld für das erste Kind 70 DM beträgt?

Dr. Kurt Faltlhauser, Parl. Staatssekretär beim Bun-desminister der Finanzen: Das ist die Vorgabe des Verfassungsgerichts.

Margot von Renesse (SPD): Was ist dann in Ihren Augen so grundsätzlich verhängnisvoll, wenn die SPD-Bundestagsfraktion vorschlägt, das gesamte Existenzminimum wie den gedachten Freibetrag ebenfalls mit einem Grenzsteuersatz von 40 % auf ein Gesamtkindergeld in Höhe von 250 DM umzurech-nen?

Dr. Kurt Faltlhauser, Parl. Staatssekretär beim Bun-desminister der Finanzen: Wir betrachten derartige Vorschläge nicht als „verhängnisvoll". Man muß über diese Dinge ernsthaft diskutieren. Wir halten unsere Vorschläge für die besseren.

Wir haben gegen Ihre Vorstellungen insbesondere einen Vorwand: Die Umsetzung der verfassungsge-richtlichen Anforderungen mit einem einheitlichen Kindergeld ist die mit Abstand teuerste Lösung. Sie wissen ganz genau - wir haben das schon wiederholt gesagt -, daß Ihre Lösung mindestens 13 Milliarden DM mehr kosten würde. Wir haben einen etwas en-geren Finanzrahmen, den wir soliderweise einhalten müssen.

Ich darf auch darauf hinweisen, daß trotz dieser ho-hen Aufwendungen durch ein einheitliches Kinder-geld in Höhe von 250 DM die verfassungsrechtlichen Anforderungen nicht erfüllt würden. Die verfas-sungsrechtlichen Anforderungen werden erst ab ei-nem Betrag in Höhe von 267 DM erfüllt.

Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Dann rufe ich die Frage 19 der Abgeordneten Frau Matthäus-Maier auf:

Warum hat die Bundesregierung bis heute keine zwischen den Ressorts abgestimmten Vorschläge zur Reform des Fami-lienlastenausgleichs vorgelegt, obwohl die Aufforderung des Bundesverfassungsgerichts, das Existenzminimum von Kindern steuerfrei zu stellen, bereits aus dem Jahr 1990 stammt und der Bundesminister der Finanzen, Dr. Theodor Waigel, bereits 1992 versprochen hat, die Bundesregierung werde nach Verabschie-dung des Steueränderungsgesetzes 1992 innerhalb der Legisla-turperiode Vorschläge zu der Frage unterbreiten, inwieweit in-nerhalb des dualen Systems des Familienlastenausgleichs auch das Kindergeld weiter erhöht werden könne (Protokoll der Sit-zung des Bundesrates vom 14. Februar 1992)?

Dr. Kurt Faltlhauser, Parl. Staatssekretär beim Bun-desminister der Finanzen: Gestatten Sie, Frau Kolle-gin, daß ich die Fragen 19 und 20 gemeinsam beant-worte?


Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Die Fragestel-lerin ist einverstanden. Dann rufe ich auch Frage 20 der Abgeordneten Frau Matthäus-Maier auf:

Wie beurteilt der Bundesminister der Finanzen die Tatsache, daß Monate nach Abschluß der Koalitionsvereinbarung einer-seits und der Notwendigkeit, das Existenzminimum der Kinder steuerfrei zu stellen, andererseits in der Koalition immer noch höchst unterschiedliche Vorstellungen über Art und Umfang des Familienleistungsausgleichs existieren, und binnen welcher Frist gedenkt die Bundesregierung einen abgestimmten Vor-schlag vorzulegen?

Dr. Kurt Faltlhauser, Parl. Staatssekretär beim Bun-desminister der Finanzen: Entgegen Ihrer Annahme wird bereits im bestehenden dualen System von Kin-derfreibetrag und Kindergeld den verfassungsrecht-lichen Anforderungen, einen Betrag des Einkom-mens in Höhe des Existenzminimums eines Kindes steuerfrei zu stellen, Rechnung getragen. Die Vor-stellungen der Bundesregierung über die Weiterent-wicklung des Familienlastenausgleichs ergeben sich aus der Regierungserklärung des Bundeskanzlers vom 23. November 1994. Weitere Verbesserungen für die Familien herbeizuführen gehört für die Bundesre-gierung zu den wichtigsten Aufgaben dieser Legisla-turperiode. Sie wird ihre Vorschläge hierzu rechtzei-tig vorlegen.

Ich verweise auf die Aussage des Bundesfinanzmi-nisters in der heutigen Aussprache zum Jahreswirt-schaftsbericht, in der er auch Ihnen gegenüber, Frau Kollegin, ausdrücklich betont hat, daß wir am 28. März das Jahressteuergesetz 1996 im Kabinett behandeln werden.

Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Frau Matt-häus-Maier.

Ingrid Matthäus -Maier (SPD): Kollege Faltlhauser, nachdem Sie offensichtlich die Fragen 19 und 20 ver-wechselt haben - in Frage 19, von der ich glaubte, Sie würden sie beantworten, hatte ich gefragt, warum der Finanzminister im Jahre 1992 erklärt hat, er werde nach Verabschiedung des damaligen Steu-eränderungsgesetzes im Laufe der Legislaturperiode Änderungen beim Kindergeld vorschlagen -, möchte ich Ihnen die Gelegenheit geben, vielleicht doch noch Frage 19 zu beantworten.

Dr. Kurt Faltlhauser, Parl. Staatssekretär beim Bun-desminister der Finanzen: Das würde für mich - -

Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Eine Sekunde. - Frau Matthäus-Maier, wir sind davon ausgegan-gen, daß beide Fragen im Zusammenhang beantwor-tet werden.

Ingrid Matthäus -Maier (SPD): Gut. Aber er hat zu der Frage, warum Herr Waigel das 1992 versprochen hat und bis 1994 nichts geschehen ist, nichts gesagt. Ich möchte gerne, daß diese Frage beantwortet wird, bevor meine Nachfrage als Zusatzfrage gewertet wird. Immerhin ging es um zwei Jahre; der Vorgang ist den meisten von uns, die damals dabei waren, noch sehr gut im Gedächtnis. Es war ein Gesetz, mit

dem z. B. die Mehrwertsteuer angehoben wurde. Und um das ein bißchen sozialer zu gestalten, hatte Herr Waigel das hier versprochen. Ich weiß das noch sehr genau. Dann ist beim Kindergeld nichts mehr passiert. Können Sie den Vorgang nicht doch noch einmal erklären?

Dr. Kurt Faltlhauser, Parl. Staatssekretär beim Bundesminister der Finanzen: Da Ihre Frage doch eher den Charakter eines Debattenbeitrages hat,

(Ingrid Matthäus-Maier [SPD]: Nein, nein! - Dr. Uwe Küster [SPD]: Die Bewertung liegt doch nicht bei der Regierung! Wo leben wir

denn!)

möchte ich vorschlagen, daß Sie diese Frage in einer nächsten Debatte in Anwesenheit des Bundesfinanz-ministers stellen. Dann kann er Ihnen selbst antwor-ten.

Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Frau Matt-häus-Maier, Sie haben eine weitere Zusatzfrage.

Ingrid Matthäus -Maier (SPD): Da die Art Ihrer Re-aktion auf Fragen möglicherweise damit zusammen-hängt, daß Sie das Amt des Parlamentarischen Staatssekretärs erst wenige Wochen wahrnehmen, möchte ich Sie fragen, ob Ihnen bekannt ist, dah Sie die Frage zu beantworten haben - ich habe nämlich keinen Debattenbeitrag geleistet, sondern Frage gestellt -, warum der Finanzminister das ver-sprochen und nichts getan hat.

Dr. Kurt Faltlhauser, Parl. Staatssekretär beim Bun-desminister der Finanzen: Ich wiederhole: Das ist eine Frage zu einem historischen Faktum. Die kann ich Ihnen nicht beantworten. Deshalb kann ich Sie nur darauf verweisen, daß Sie ihn unmittelbar fra-gen.

Ingrid Matthäus -Maier (SPD): Sind Sie bereit, die-sen Teil schriftlich zu beantworten?

Dr. Kurt Faltlhauser, Parl. Staatssekretär beim Bun-desminister der Finanzen: Selbstverständlich.

Ingrid Matthäus-Maier (SPD): Gut.

Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Dann haben Sie noch eine Zusatzfrage.

Ingrid Matthäus -Maier (SPD): Mich hat Ihre Zah-lenkombination sehr interessiert. Sie haben gesagt, daß nach Ihrem Bericht - ich will den gar nicht be-werten - das Existenzminimum für ein Kind im Jahre 1996 6 288 DM betragen werde. Ich unterstelle die Richtigkeit des Betrages, auch wenn ich möglicher-weise eine andere Auffassung dazu habe. In Beant-wortung einer vorherigen Frage haben Sie gesagt, daß Sie das Kindergeld mit 40 % in einen fiktiven Freibetrag umrechnen, daß man aber auch 45 % neh-men könne. Zugleich wissen Sie doch, daß unsere


Ingrid Matthäus-Maier 250 DM bei 40 % in einen Kinderfreibetrag von 7 500 DM und bei 45 % in einen fiktiven Kinderfreibetrag von 6 660 DM umgerechnet werden. Beide Zahlen liegen deutlich über 6 288 DM. Können Sie mir dann erklären, wie Sie zu Ihrer Behauptung kommen, daß wir mit unseren 250 DM verfassungsrechtlich nicht genug täten?

Dr. Kurt Faltlhauser, Parl. Staatssekretär beim Bun-desminister der Finanzen: Wir haben diese Rechnun-gen entsprechend den 40 % vorgenommen, und ich habe nicht gesagt, daß man 45 % nehmen sollte. Ich korrigiere das ausdrücklich. Ich habe gesagt, man könne darüber diskutieren, welchen Steuersatz man bei der Berechnung zugrunde legt. Ich bitte, das schon genau zu verstehen.

Ingrid Matthäus-Maier (SPD): Mal langsam! Bei 40 % sind wir bei 7 500 DM.

Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Frau Kollegin, bei großzügigster Auslegung der Geschäftsordnung gebe ich Ihnen Gelegenheit zu einer letzten Frage.

Ingrid Matthäus-Maier (SPD): Ich wiederhole: Wenn Sie 40 % nehmen - es gibt Urteile aus Karls-ruhe mit 40 % und welche mit 45 % -, wie kamen Sie dann gerade eben zu der Behauptung, unsere 250 DM seien verfassungsrechtlich nicht aus-reichend, obwohl die Umrechnung unserer 250 DM hei einem Steuersatz von 40 % zu einem fiktiven Kin-derfreibetrag von 7 500 DM führt, der fast 1 300 DM höher ist als das von Ihnen dargestellte Existenzmini-mum?

Dr. Kurt Faltlhauser, Parl. Staatssekretär beim Bun-desminister der Finanzen: Unser Grundgedanke ist der, daß wir in einem ersten Schritt feststellen, daß wir gegenwärtig mit unserer bestehenden Vorschrift für das Jahr 1995 eine verfassungskonforme Rege-lung haben. Wenn wir zum zweiten ein einheitliches Kindergeld in Höhe von 250 DM nähmen, kämen wir bei Anwendung gleicher Rechnungsmethoden auf einen Betrag, der es zumindest höchst zweifelhaft sein läßt, ob man damit der Verfassung gerecht wird.

Nun kommt ein dritter Schritt, Frau Kollegin: Wenn ich für diese Lösungsmöglichkeit einen zusätzlichen Haushaltsbetrag von, gering gerechnet, 13 Milliarden DM brauche, dann ist dies sicherlich keine optimale Lösung. Es wäre viel Geld für eine Lösung, die ver-fassungsrechtlich schlechter als die heutige ist.

Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Eine Zusatz-frage hat Herr von Larcher.

Detlev von Larcher (SPD): Ich glaube, diese Rech-nung müssen wir im Finanzausschuß vielleicht noch einmal miteinander durchführen.

Dr. Kurt Faltlhauser, Parl. Staatssekretär beim Bun-desminister der Finanzen: Gern.

Detlev von Larcher (SPD): Ich habe eine Zusatz-frage: Trifft es zu, daß die Neuregelungen zum Fami-lienleistungsausgleich aus dem Entwurf zum Jahres-steuergesetz 1996 herausgenommen werden sollen? Falls ja: Sollen dann die darin vorgesehenen Maßnah-men im Zuge der parlamentarischen Beratung zum Jahressteuergesetz 1996 nachgeliefert werden, oder gibt es ein gesondertes Gesetzgebungsverfahren?

Dr. Kurt Faltlhauser, Parl. Staatssekretär beim Bun-desminister der Finanzen: Es ist richtig, daß in dem Gesetzentwurf, der noch in diesem Monat an die Ver-bände herausgegeben wird, der Teil hinsichtlich der Förderung der Familien nicht enthalten sein wird. Das ist so, weil - wie Sie wissen, wie ich es Ihnen auch im Finanzausschuß in aller Offenheit erklärt habe - in-nerhalb der Koalition und innerhalb der Fraktionen um die beste Lösung noch gerungen wird.

Diese Legislaturperiode ist noch sehr jung; wir ha-ben erst wenige Sitzungswochen gehabt; die Zeit ist knapp. Alle Beteiligten, die Haushalts-, die Finanz- und die Familienpolitiker, wollten gemeinsam eine möglichst gute Lösung beraten. Dadurch ist im Hin-blick auf das weitere Vorgehen keinerlei Vorprägung gegeben.

(Detlev von Larcher [SPD]: Kann beides passieren?)

Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Die nächste Zusatzfrage hat Frau von Renesse.

Margot von Renesse (SPD): Da ich nicht im Fi-nanzausschuß bin, das Zahlenspiel aber verstehen möchte, erlauben Sie mir hierzu bitte eine Frage. Hinsichtlich der Aussage, der Vorschlag der SPD, 250 DM Kindergeld im Monat zu zahlen, sei verfas-sungsrechtlich bedenklich, möchte ich gern wissen, von welcher Beurteilungsgrundlage in doppelter Hinsicht Sie für diese Aussage ausgehen. Welches Existenzminimum legen Sie dann bei welchem Grenzsteuersatz zugrunde?

Dr. Kurt Faltlhauser, Parl. Staatssekretär beim Bun-desminister der Finanzen: Ich muß zur Aufklärung darauf hinweisen: Das Existenzminimum eines Kin-des in Höhe von 6 288 DM ist für das Jahr 1996, also für das nächste Jahr, definiert.

Die Beurteilung gegenwärtiger Verhältnisse - wenn ich sage, der gegenwärtige Zustand mit 70 DM Erstkindergeld und etwas mehr als 4 000 DM Freibe-trag reiche verfassungsgemäß - bezieht sich auf die Zahlen für das Jahr 1995.

(Margot von Renesse [SPD]: Herr Präsident, ich fürchte, meine Frage ist nicht verstan

-

den worden!)

Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Ich glaube schon, daß sie verstanden worden ist. Es kann aber sein, daß Sie mit der Antwort nicht zufrieden sind.


Deutscher Bundestag — 13. Wahlperiode — 18. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Februar 1995 1211


Das kann ich schlecht ändern.

Eine weitere Zusatzfrage, Herr Spiller, bitte schön.

Jörg-Otto Spiller (SPD): Herr Staatssekretär, wären Sie bereit, folgende Rechnung nachzuvollziehen? Bei einem einheitlichen Kindergeld in Höhe von 250 DM im Monat ergibt sich eine Jahressumme von 3 000 DM. Wenn man das auf einen Grenzsteuersatz von 40 % umrechnet, entspricht das der Freistellung von 7 500 DM im Jahr. Das ist eigentlich eine relativ ein-fache Rechnung. Sehen Sie da Probleme mit den Auflagen des Bundesverfassungsgerichts, das Exi-stenzminimum müsse entweder durch einen Freibe-trag oder durch ein entsprechend bemessenes Kin-dergeld freigestellt sein?

Dr. Kurt Faltlhauser, Parl. Staatssekretär beim Bun-desminister der Finanzen: Herr Kollege, das ist eine Wiederholung der bereits gestellten Frage. Ich kann nur auf meine bisherigen Antworten verweisen.

Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Dann rufe ich die Frage 21 des Abgeordneten von Larcher auf:

Wie beurteilt der Bundesminister der Finanzen den Vorschlag der von ihm einberufenen unabhängigen Einkommensteuer

-

Kommission (Bareis-Kommission), das Kindergeld für das erste und zweite Kind ab 1996 auf monatlich 170 DM (ab 1997 auf mo-natlich 200 DM), für das dritte Kind auf monatlich 215 DM und für das vierte und jedes weitere Kind auf monatlich 305 DM vom Jahr 1996 an zu erhöhen und bei der Einkommensteuerveranla-gung das erhaltene Kindergeld auf Antrag auf die Kinderfreibe-träge anzurechnen?

Dr. Kurt Faltlhauser, Parl. Staatssekretär beim Bun-desminister der Finanzen: Herr Kollege Larcher, Sie stellen in Ihrer Frage auf die Bareis-Kommission ab. Die Bundesregierung geht entsprechend der Regie-rungserklärung vom 23. November 1994 im Einklang mit der Koalitionsvereinbarung von einem anderen Ansatz zur Weiterentwicklung des Familienlei-stungsausgleichs aus: Den Erfordernissen der hori-zontalen Steuergerechtigkeit soll stärker unmittel-bar durch stufenweise Anhebung des Kinderfreibe-trags Rechnung getragen werden. Das habe ich hier schon dargelegt. Sobald dieser die volle Höhe des Existenzminimums eines Kindes erreicht hat, hat das Kindergeld ausschließlich die Funktion einer ergän-zenden Sozialleistung, die bedarfsgerecht und ge-zielt auf Eltern mit geringen Einkommen und mehre-ren Kindern ausgerichtet werden kann.

Der Vorschlag der Kommission hat zur Folge, daß bei Arbeitnehmern im laufenden Jahr grundsätzlich eine zu hohe Steuer erhoben würde, die erst bei der Veranlagung zur Einkommensteuer korrigiert wer-den könnte. Viele Arbeitnehmer müßten allein zu diesem Zweck eine Steuererklärung abgeben; das wissen Sie.

Lassen Sie mich hinzufügen, Herr Kollege: Sowohl der Vorschlag der Bareis -Kommission als auch der mit diesem Vorschlag verwandte Vorschlag des Vor-sitzenden unseres gemeinsamen Ausschusses, des Finanzausschusses, Herrn Thieles, werden in der ak-tuellen Diskussion innerhalb der Koalition sorgfältig geprüft.

Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Zusatzfragen? - Danke.

Wir kommen zur Frage 22 des Abgeordneten von Larcher:

Wie beurteilt der Bundesminister der Finanzen den Vorschlag, das heute von der Zahl der Kinder und dem Einkommen der El-tern abhängige Kindergeld sowie den Kindergeldzuschlag bei Familien mit geringem Einkommen durch ein deutlich erhöhtes einheitliches Kindergeld abzulösen und mit dem Steuervorteil aus dem Kinderfreibetrag zu verrechnen sowie den gesamten Kinderleistungsausgleich über das Finanzamt abzuwickeln?

Dr. Kurt Faltlhauser, Parl. Staatssekretär beim Bun-desminister der Finanzen: Die in der Antwort zu Frage 21 dargelegten Bedenken gelten hier gleicher-maßen. Die haushaltsmäßigen Auswirkungen wären allerdings noch größer. Der Vorschlag, den gesamten Kinderlastenausgleich über das Finanzamt abzuwik-keln, liefe auf eine „Finanzamtslösung" hinaus, also auf eine Lösung, die in den vergangenen Jahren mehrfach und stets mit negativem Ergebnis unter-sucht wurde und auch bei den Ländern auf einhel

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lige Ablehnung stieß.

Ich darf hinzufügen, Herr Kollege von Larcher: Wir sind gerade dabei, noch einmal die Herren Minister zu fragen, ob sie eine „Finanzamtslösung" haben wollen. Die Einkommensteuerabteilungsleiter aller 16 Länder haben in einem Treffen vor kurzem mit 16 : 0 eine derartige Lösung abgelehnt. Dies muß für uns noch kein Grund sein, eine derartige Lösung un-sererseits abzulehnen, aber das ist bei diesem ganzen Vorgang zumindest eine bedeutsame Entscheidungs-hilfe.

Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Ihre Zusatz-frage.

Detlev von Larcher (SPD): Sind die Länder viel-leicht zögerlich, weil die „Finanzamtslösung" natür-lich die Länderhaushalte belasten und den Bundes-haushalt entlasten würde, weil die Leistungen nicht mehr von den Arbeitsämtern erbracht werden müß-ten? Wenn es damit zusammenhängt, könnten Sie sich dann vorstellen, daß man einen Ausgleich schafft? Denn für den Kindergeldempfänger wäre na-türlich auf jeden Fall die „Finanzamtslösung" viel einfacher. Insgesamt würden Sie mir doch sicher zu-stimmen, daß es auch eine Verwaltungsvereinfa-chung wäre. Es geht nur um den Ausgleich.

(Beifall des Abg. Carl-Ludwig Thiele [F.D.P.])

Dr. Kurt Faltlhauser, Parl. Staatssekretär beim Bun-desminister der Finanzen: Was Sie meinen, ist durch-aus denkbar. Jedoch weise ich darauf hin, daß derar-tige Verhandlungen mit den Ländern gerade in der gegenwärtigen Situation und vor dem Hintergrund der Erfahrungen in den letzten zwei Jahren außerge-wöhnlich schwierig sind. Sich auf diese Weise zu ei-nigen dürfte sehr kompliziert sein.

Ich verweise aber in diesem Zusammenhang noch einmal auf eine zusätzliche Problematik im Zusam-menhang mit dem Lastentragen des Familienlasten-


Parl. Staatssekretär Dr. Kurt Faltlhauser

ausgleichs. Wenn wir zu einem einheitlichen Kinder-geld kommen, haben wir natürlich auch das Problem, daß die Lasten zunächst ungeschmälert dem Bund zufallen. Auch das bitte ich zu berücksichtigen.

Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Noch eine Zu-satzfrage? - Bitte schön.

Detlev von Larcher (SPD): Aber wenn Sie doch of-fenbar mit mir schon der Meinung sind, daß das Ganze eine Verwaltungsvereinfachung wäre, ist die Bundesregierung dann bereit, in den Verhandlungen mit Energie die Bedenken aufzunehmen und mit den Ländern Lösungen zu suchen, um die „Finanzamts-lösung" herbeizuführen?

Dr. Kurt Faltlhauser, Parl. Staatssekretär beim Bun-desminister der Finanzen: Ich weise darauf hin, Herr Kollege von Larcher, daß ich nicht so klar gesagt habe, daß es eine Verwaltungsvereinfachung ist. Es kann eine solche sein. Die Untersuchungen, die zu dieser Frage in der Vergangenheit vorgelegt wurden, haben zum Ergebnis gehabt, daß es durchaus nicht zu einer Verwaltungsvereinfachung kommen muß, sondern daß es auch zu Komplizierungen kommen kann. Aber wenn man konstruktiv an die Frage her-angeht, könnte man zu dem Ergebnis kommen. Es ist, wie gesagt, auch eine Entscheidung der Länder, ob sie wollen oder nicht.

(Detlev von Larcher [SPD]: Gut, aber das hängt vom Ausgleich ab!)

Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Wir kommen zur Frage 23 der Abgeordneten Kressl:

Wie beurteilt die Bundesregierung den Hinweis des Bundes-ministers der Finanzen, Dr. Theodor Waigel, das Existenzmini-mum für Kinder könne über den Kinderfreibetrag noch nicht zum 1. Januar 1996 freigestellt werden (vgl. „Heilbronner Stim

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me" vorn 28. Januar 1995)?

Dr. Kurt Faltlhauser, Parl. Staatssekretär beim Bun-desminister der Finanzen: Der Hinweis des Bundes-ministers der Finanzen, das Existenzminimum für Kinder könne noch nicht zum 1. Januar 1996 über den Kinderfreibetrag freigestellt werden, entspricht der Koalitionsvereinbarung der Bundesregierung. Danach soll der Kinderfreibetrag stufenweise weiter angehoben werden. Solange der Kinderfreibetrag die volle Höhe des Existenzminimums eines Kindes nicht erreicht, wird die Steuerfreistellung eines ent-sprechenden Einkommensbetrags durch Kinderfrei-betrag und Kindergeld sichergestellt.

Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Eine Zusatz-frage, bitte schön.

Nicolette Kressl (SPD): Können Sie mir sagen, in welchen Schritten Sie die vollständige steuerliche Freistellung des Existenzminimums über die Freibe-träge planen?

Dr. Kurt Faltlhauser, Parl. Staatssekretär beim Bun-desminister der Finanzen: Ich habe schon darauf hin-

gewiesen, daß wir noch in der Diskussion sind. Der CSU-Vorsitzende, Theo Waigel, hat den Vorschlag gemacht, in einem ersten Schritt den Freibetrág auf 5 076 DM anzuheben. Dem müßten weitere folgen, um das Existenzminimum steuerlich zu befreien. Über Umfang und Terminierung dieser Maßnahmen ist bis jetzt noch nicht befunden worden.

Nicolette Kressl (SPD): Ich habe eine zweite Zu-satzfrage. Wenn Sie die Freistellung des Existenzmi-nimums ausschließlich durch Erhöhung der Kinder-freibeträge planen, wie erklären Sie sich dann die Planungen zur Erhöhung des Kindergeldes? Diese Planungen widersprechen sich ja.

Dr. Kurt Faltlhauser, Parl. Staatssekretär beim Bun-desminister der Finanzen: Ich glaube nicht, daß sich das widerspricht. Ich habe bereits dargelegt, daß das Instrument des Kindergeldes dann, wenn das Exi-stenzminimum des Kindes alleine durch eine Anhe-bung der Kinderfreibeträge sichergestellt ist, unter sozialpolitischen Gesichtspunkten, ungebunden von verfassungsrechtlichen Rücksichtnahmen, gezielt und genau eingesetzt werden kann. Über entspre-chende konkrete Beschlüsse hat diese Koalition bis heute noch kein volles Übereinkommen erzielt.

Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Bitte schön, Herr von Larcher.

Detlev von Larcher (SPD): Herr Staatssekretär, sol-len sämtliche Schritte zur Steuerfreistellung des Exi-stenzminimums der Kinder noch in diesem Jahr fest-gelegt werden?

Dr. Kurt Faltlhauser, Parl. Staatssekretär beim Bun-desminister der Finanzen: Ich könnte mir vorstellen, daß es ein ehrgeiziges Ziel ist, das festzulegen, damit man den Gesamtzusammenhang sieht. Aber der Dis-kussionsprozeß wird zeigen, ob wir das - mit Blick auf die Entwicklung der Haushalte - tatsächlich schon im Jahr 1995 festlegen sollten.

(Vorsitz: Vizepräsidentin Dr. Antje Voll

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mer)

Ich möchte, insbesondere im Hinblick auf die außer-gewöhnlich hohen Belastungen im Jahre 1996 - ein schwieriges Haushaltsjahr -, davor warnen, langfri-stige Entscheidungen schon heute, im Jahr 1995, zu treffen. Das sollten wir schrittweise machen.

Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Zusatzfrage des Abgeordneten Dreßen.

Peter Dreßen (SPD): Herr Staatssekretär, sind Sie, da Sie jetzt schon mehrere Jahre planen, um die Re-gelung der Freistellung des Existenzminimums des Kindes durch die Erhöhung der Kinderfreibeträge hinzubekommen, bereit, die Inflationsrate zu berück-sichtigen und die Beträge vielleicht etwas zu erhö-hen oder sie zu dynamisieren; denn sonst müssen Sie ja gleich wieder neue Regelungen treffen?


Dr. Kurt Faltlhauser, Parl. Staatssekretär beim Bun-desminister der Finanzen: Zunächst folgende Fest-stellung: Bereits heute ist die verfassungsgemäß ab-gesicherte Steuerfreistellung des Existenzminimums des Kindes gewährleistet. Das müssen wir nicht erst erreichen. Das betone ich noch einmal ausdrücklich.

Sicherlich wäre es - Ihr Gedankengang ist da richtig - jeweils das Vernünftigste, bei der Festle-gung neuer Zahlen der Preissteigerungsrate vorzu-greifen, damit sich eine ständige oder alljährliche millimetergenaue Anpassung erübrigt. Dies muß man aber entsprechend den Haushaltsmöglichkeiten entscheiden. Ich verweise darauf, daß es zwar sehr wünschenswert ist, für die Familie möglichst viel zu tun. Aber man muß auch die haushaltsmäßigen Gegebenheiten berücksichtigen.

Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Eine Zusatz-frage, bitte.

Margot von Renesse (SPD): Herr Staatssekretär, würden Sie freundlicherweise noch einmal Ihre Wortwahl überdenken? Sie haben gesagt, die Steuer-freistellung des Existenzminimums von Kindern sei durch die Maßnahmen, die die Bundesregierung ge-troffen hat, abgesichert. Es kann sich doch allenfalls darum handeln, daß nicht auch noch die Unterhalts-aufwendungen der Eltern besteuert werden.

Dr. Kurt Faltlhauser, Parl. Staatssekretär beim Bun-desminister der Finanzen: Ich weiß nicht genau, auf was Sie mit Ihrer Frage abstellen. Ich will nur noch einmal ausdrücklich betonen - falls ich das vielleicht nicht ganz präzise formuliert habe -: Der jetzige Zu-stand mit dem Kinderfreibetrag und dem Kindergeld - in dem Zusammenhang: Kindergeldsockel, also die 70 DM - reicht für die Sicherung des Existenzmini-mums des Kindes, entsprechend den Vorgaben des Bundesverfassungsgerichts, aus.

(Margot von Renesse [SPD]: Zur Sicherung des Existenzminimums?)

Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Eine Zusatz-frage der Kollegin Matthäus-Maier.

Ingrid Matthäus -Maier (SPD): Sie sagten, der von uns vorgesehene Betrag von 250 DM würde nicht ausreichen. Das teile ich naturgemäß nicht. In der gleichen Antwort sagten Sie, nach diesen Umrech-nungen müßten wir auf mindestens 267 DM erhöhen. Abgesehen davon, daß das ja ohne weiteres möglich wäre, frage ich Sie: Können Sie mir vorrechnen, wieso Sie auf 267 DM kommen? Bei welchem fikti-ven Steuersatz?

Dr. Kurt Faltlhauser, Parl. Staatssekretär beim Bun-desminister der Finanzen: Ich werde Ihnen die ge-nauen Berechnungen, die wir hierzu auf der Basis unseres Berichtes angestellt haben, zusenden. Dort stehen die 267 DM als abgestimmter Betrag fest.

Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Ich rufe jetzt die Frage 24 der Abgeordneten Nicolette Kressl auf:

Was bedeutet der Hinweis des Bundesministers der Finanzen: „Beim Kindergeld werden wir Familien mit mehreren Kindern und geringerem Einkommen stärker fördern als bisher" („Heilbronner Stimme" vom 28. Januar 1995) konkret, und an welche Einkommensgrenzen denkt der Bundesminister der Fi-nanzen hierbei?

Bitte, Herr Staatssekretär.

Dr. Kurt Faltlhauser, Parl. Staatssekretär beim Bun-desminister der Finanzen: Nach dem Vorschlag des Bundesministers der Finanzen soll die stärkere För-derung von Mehrkinderfamilien mit geringerem Einkommen primär durch die Anhebung der Kinder-geldhöchstbeträge auf 150 DM für das zweite und 250 DM ab dem dritten Kind erreicht werden.

Inwieweit bei Eltern mit geringerem Einkommen die Förderung durch Kindergeld über eine Anhe-bung der Kindergeldhöchstbeträge hinaus durch eine Anhebung der Einkommensgrenzen - nach der bisherigen Vorstellung des Bundesministers der Fi-nanzen um rund 10 % - verbessert werden soll, hängt wie alle übrigen Elemente dieses Vorschlags von der weiteren Erörterung der Modelle ab, die der Bundes-regierung derzeit vorliegen.

Nicolette Kressl (SPD): Können Sie uns dann erklä-ren, warum Sie, obwohl Sie sagen, Sie wollten Fami-lien mit geringerem Einkommen stärker als bisher fördern, genau an dem Umgekehrten festhalten, nämlich an den Freibeträgen, bei denen das ja auf den Kopf gestellt wird?

Dr. Kurt Faltlhauser, Parl. Staatssekretär beim Bun-desminister der Finanzen: Das scheint nur ein Wider-spruch zu sein. Ich wiederhole: Dadurch, daß wir ver-suchen, die Anforderungen des Verfassungsgerichts mit einer Freibetragsregelung zu erfüllen, sind wir völlig frei von diesen verfassungsrechtlichen Zwän-gen und der unseligen Umrechnerei und können das Kindergeld gezielt gerade für Bezieher geringerer Einkommen einsetzen.

Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Es gibt keine weiteren Zusatzfragen. Damit sind wir am Ende der Fragen aus dem Geschäftsbereich des Bundesmini-sters der Finanzen angekommen. Ich danke dem Herrn Staatssekretär Faltlhauser.

Wir kommen zum Geschäftsbereich des Bundesmi-nisteriums für Wirtschaft. Zur Beantwortung der Fra-gen steht der Parlamentarische Staatssekretär Dr. Norbert Lammert zur Verfügung.

Ich rufe die Frage 34 des Abgeordneten Wieland Sorge auf:

Bleibt die Bundesregierung bei ihrer Zusage, den verbliebe-nen 514 ehemaligen Kali-Kumpeln in der Gesellschaft für Ver-wahrung und Verwertung stillgelegter Bergbauflächen (GVV) einen dauerhaften Arbeitsplatz zu vermitteln, und liegen der Bundesregierung Zahlen darüber vor, wie viele Personen bereits in einem neuen Arbeitsverhältnis vertraglich gebunden sind?


Dr. Norbert Lammert , Parl. Staatssekretär beim Bundesminister für Wirtschaft: Herr Kollege Sorge, die Bundesregierung hat allen Beschäftigten des Kali-Werks Bischofferode eine Beschäftigungsga-rantie bis Ende 1995 zugesagt. Das ist richtig. Diese Zusage wird die Bundesregierung einhalten. Dar-über hinaus hat sich die Landesregierung des Frei-staates Thüringen verpflichtet, denjenigen Bergleu-ten Dauerarbeitsplätze anzubieten, die bis Ende 1995 in keinem dauerhaften Beschäftigungsverhältnis un-terkommen konnten. Nach den vom Land vorgeleg-ten Angaben haben bereits heute 68 Mitarbeiter neue Arbeitsverträge erhalten. 333 ehemalige Kali

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Mitarbeiter werden nach erfolgreicher Umschulung bzw. Einarbeitung gute Chancen haben, in der Re-gion einen dauerhaften Arbeitsplatz zu finden. Diese Einschätzung resultiert aus der Umsetzung dieses Programms. Dies bedeutet, daß rechnerisch für ca. 200 Betroffene in den nächsten 12 Monaten noch An-schlußlösungen gefunden werden müssen.

Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Möchten Sie eine Zusatzfrage stellen? - Bitte.

Wieland Sorge (SPD): Herr Staatssekretär, Sie sag-ten, daß es noch nicht ganz klar ist, daß Mitarbeiter in dieser Zahl in dauerhafte Arbeitsverhältnisse um-gesetzt werden können. Unter der Annahme, daß es nicht zu einer Ansiedlung von Unternehmen kommt, die garantieren können, daß Mitarbeiter in einer sol-chen Zahl einen Arbeitsplatz bekommen, frage ich Sie: Sind von Ihrer Seite aus mit der Thüringer Lan-desregierung Verhandlungen aufgenommen wor-den, um den Zeitrahmen einzuhalten und die Ar-beitsplätze zu sichern?

Dr. Norbert Lammert, Parl. Staatssekretär beim Bundesminister für Wirtschaft: Wir befinden uns, Herr Kollege Sorge, selbstverständlich mit der Lan-desregierung im Gespräch, die sich über ihre Regio-nalkonferenzen, die zum Teil schon stattgefunden haben und zum Teil noch stattfinden werden, auch um die Mobilisierung genau der Infrastruktur der Be-triebsansiedlungen bemüht, die für möglichst viele Betroffene eine neue Beschäftigungsperspektive er-öffnen.

Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Keine weitere Zusatzfrage. Ich rufe die Frage 35 auf:

Wie will die Bundesregierung verhindern, daß im Sommer eine große Anzahl von Kündigungen ausgesprochen werden muß, da sich bislang keine größere Anzahl von Unternehmen in der Region angesiedelt hat?

Dr. Norbert Lammert , Parl. Staatssekretär beim Bundesminister für Wirtschaft: Herr Kollege, die Bun-desregierung unterstützt die Landesregierung - ich habe das im Zusammenhang mit der Zusatzfrage so-eben schon andeutungsweise beantwortet - im Rah-men ihrer Möglichkeiten bei deren eigenen Bemü-hungen zur Schaffung neuer Dauerarbeitsplätze. Bis-lang haben bereits zwei Regionalkonferenzen für Nordthüringen stattgefunden, in denen sich sowohl der Bund wie das Land insbesondere um Verbesse

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rungen der Infrastruktur der ehemaligen Kalistand-orte bemüht haben.

Die Umsetzung der bei diesen Gelegenheiten an-gesprochenen bzw. in Angriff genommenen Infra-strukturprojekte verläuft planmäßig. Zu diesen Pro-jekten gehört auch das Projekt „Entwicklung des ehemaligen Kalistandorts Bischofferode". Auf dem Gelände des ehemaligen Kalibergwerks entsteht zur Zeit ein Industrie- und Gewerbegebiet mit einem In-vestitionsvolumen von 41 Millionen DM. Diese Inve-stitionen werden mit Zuschüssen aus der Bund-Län-der-Gemeinschaftsaufgabe „Verbesserung der regio-nalen Wirtschaftsstruktur" bis zu 70 % gefördert. Durch Neuansiedlungen auf dem Gelände, für die bereits Kauf- und Pachtverträge abgeschlossen sind, werden kurzfristig rund 200 neue Arbeitsplätze ent-stehen. Weitere 28 Arbeitsplätze werden gegenwär-tig durch Ausgründungen geschaffen.

In der gesamten Region wurden bis Mitte 1994 ein-zelbetriebliche Investitionen in Höhe von 1,613 Mil-liarden DM mit GA-Mitteln in Höhe von 358,6 Millio-nen DM gefördert. Nach Abschluß dieser gewerbli-chen Investitionsmaßnahmen werden in der Region voraussichtlich rund 15 300 Dauerarbeitsplätze neu geschaffen bzw. gesichert sein.

Wieland Sorge (SPD): Herr Staatssekretär, sind diese Zahlen angesichts der Entwicklung wirklich realistisch, oder sind das Zahlen, wie man sich die Entwicklung in den nächsten 20 Jahren vorstellt?

Dr. Norbert Lammert , Parl. Staatssekretär beim Bundesminister für Wirtschaft: Herr Kollege Sorge, Sie sprechen völlig zu Recht den Umstand an, daß man bei der Projektion von Entwicklungen in betrof-fenen Arbeitsmarktregionen nicht den Eindruck er-wecken sollte, als könnte man angestrebte Ziele, ge-rade was die Zahl neuer Arbeitsplätze angeht, mit ei-ner einklagbaren Gewißheit zu bestimmten Stichta-gen erreichen. Aus genau diesem Grund habe ich mir bei der Beantwortung Ihrer ersten Frage große Zurückhaltung gegenüber einem solchen Eindruck auferlegt und etwa im Zusammenhang mit den Qua-lifizierungsmaßnahmen davon gesprochen, daß nach Einschätzung der von diesen Maßnahmen unmittel-bar Betroffenen davon ausgegangen wird, daß dar-aus vielleicht rund 200 neue Arbeitsplätze entstehen könnten. Aber es ist schon ein Gebot der Redlichkeit - so verstehe ich Ihre Frage -, auf den Rest an Unsi-cherheit zu verweisen, der sich daraus ergibt, daß sich aus der Inanspruchnahme von bestimmten För-dermaßnahmen zwar rechnerisch bestimmte Arbeits-platzeffekte erreichen lassen, aber ob diese Arbeits-plätze tatsächlich zustande kommen, man mit letzter Gewißheit erst dann sagen kann, wenn die Maßnah-men abgeschlossen sind.

Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Sie haben eine zweite Zusatzfrage. Bitte.

Wieland Sorge (SPD): Herr Staatssekretär, was ge-schieht mit denjenigen, bei denen es in der Zeit, die von der Bundesregierung und der Landesregierung


Wieland Sorge vorgesehen wurde, nicht zu einer Beschäftigung kommt? Haben sie das Recht, sie in irgendeiner Form einzuklagen, oder was sollen sie tun, wenn für sie in dieser Zeit kein Arbeitsplatz geschaffen werden kann?

Dr. Norbert Lammert , Parl. Staatssekretär beim Bundesminister für Wirtschaft: Die Situation, die Sie jetzt ansprechen, ist kein exklusives Problem, das wir nur im Zusammenhang mit den Betroffenen an die-sem Standort hätten. Wenn überhaupt, dann besteht die besondere Situation, die sich für die durch die Stillegung von Werken Betroffenen ergibt, darin, daß es im Unterschied zu vielen anderen vergleichbaren Fällen eine politische Beschäftigungsgarantie durch den Bund bzw. das Land jedenfalls bis zu bestimm-ten Stichtagen gegeben hat. Über diese politisch ga-rantierten Stichtage hinaus kann es eine weiterfüh-rende Beschäftigungsgarantie nicht geben, wohl aber das Bemühen um weitere Förderung von Be-triebsansiedlungen. Davon habe ich berichtet. Es gibt auch den begründeten Eindruck, daß diese in Aussicht gestellten Maßnahmen planmäßig stattfin-den.

Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Eine Zusatz-frage der Kollegin Fuchs.

Anke Fuchs (Köln) (SPD): Wenn Sie schon realisti-scherweise unverbindlich bleiben möchten, kommen dennoch die Fragen: In welcher Art von Berufen wird qualifiziert? Mit welcher Art von Arbeitsplätzen rechnen Sie? Wie wollen Sie garantieren, daß auch die rechtzeitige Qualifizierung dieser Menschen er-folgt?

Dr. Norbert Lammert , Parl. Staatssekretär beim Bundesminister für Wirtschaft: Ich will das, Frau Kol-legin Fuchs, mit der Aufteilung der Ausgangsgröße der Belegschaft auf verschiedene Maßnahmen zu verdeutlichen versuchen, weil es vielleicht auch die Richtung ein wenig transparenter macht, in der sich alternative, neue Beschäftigungschancen ergeben könnten.

Von den ursprünglich 690 Beschäftigten haben 25 Mitarbeiter eine feste Anstellung in der Entwick-lungsgesellschaft Nordhausen erhalten. Das ist ein kleiner Teil. 579 Beschäftigte wurden von der Gesell-schaft zur Verwahrung und Verwertung von stillge-legten Bergwerksbetrieben übernommen. Von denen befinden sich 245 Mitarbeiter in Umschulungs- und Qualifizierungsmaßnahmen, wobei 43 Personen ebenfalls verbindliche Arbeitsverträge haben, die nach der Umschulung in Kraft treten.

131 Mitarbeiter sind in Projekten dieser EGN, der Entwicklungsgesellschaft Nordhausen, und anderen betrieblichen Beschäftigungsverhältnissen unterge-bracht und haben gute Chancen - mehr läßt sich nicht sagen -, aus dieser Tätigkeit heraus eine dauer-hafte Anstellung zu finden.

Weitere 191 Mitarbeiter verrichten zur Zeit Still-legungs- und Verwahrungsarbeiten bei der Gesell-

schaft zur Verwahrung und Verwertung von stillge-legten Bergwerksbetrieben. Für zwölf Mitarbeiter konnte bisher kein Beschäftigungsverhältnis gefun-den werden.

Das macht zum einen deutlich, daß es eine sehr kleine Zahl von Betroffenen gibt, für die es bereits eine rechtlich geregelte neue Beschäftigungsper-spektive gibt, daß es allerdings eine noch kleinere Zahl von Betroffenen gibt, für die sich überhaupt keine Beschäftigungsperspektive eröffnet.

Das ist bei vollem Respekt für die gemeinsame Sorge für den Kreis der verbleibenden Betroffenen ein im Vergleich zu vielen anderen Fällen beachtli-ches Ergebnis.

Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Eine weitere Zu-satzfrage.

Manfred Grund (CDU/CSU): Herr Staatssekretär, die GVV ist das wesentliche Instrumentarium, um in Bischofferode einen Strukturwandel zu erreichen. Die GVV müßte eigentlich an den Ausgründungen, von denen Sie gesprochen haben - 28 Arbeitsplätze, die durch Ausgründungen entstehen sollten -, viel stärker beteiligt sein.

Mir ist bekannt, daß eine MBO-Maßnahme, eine Management-Buy-Out-Maßnahme, mit zehn Ar-beitsplätzen bisher von der GVV in nicht ausreichen-dem Maße unterstützt wird. Darf ich Sie bitten, in dieser Hinsicht Unterstützung zu geben?

Dr. Norbert Lammert, Parl. Staatssekretär beim Bundesminister für Wirtschaft: So allgemein will ich das gern zusagen. Ich bitte Sie gleichzeitig, ergän-zende Hinweise zur Verfügung zu stellen, die auch diese Bereitschaft zur Unterstützung substantiell er-möglichen.

(Manfred Grund [CDU/CSU]: Würde ich gern machen!)

Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Wir kommen jetzt zur Frage 36 des Abgeordneten Frederick Schulze:

Welche Maßnahmen hat die Bundesregierung bisher ergrif-fen, um den Bestand der Sangerhäuser Maschinenfabrik (SAMAG) zu gewährleisten, und wann ist mit einem Ergebnis der Initiative des deutsch-russischen Kooperationsrates im Falle der SAMAG zu rechnen?

Dr. Norbert Lammert, Pari. Staatssekretär beim Bundesminister für Wirtschaft: Herr Kollege Schulze, im Juni 1994 wurde die Gesamtvollstreckung über das Vermögen des Mitte 1991 privatisierten Unter-nehmens eingeleitet. Der Verwalter ist bemüht, Inve-storen zu finden, die die SAMAG oder einzelne Be-triebsteile übernehmen wollen.

Die Bundesregierung wird im Rahmen ihrer Mög-lichkeiten eine Auffanglösung unterstützen. Sie ist grundsätzlich bereit, einen Finanzkredit zur Finan-zierung eines bereits ausgelieferten Weißrußlandge-


Parl. Staatssekretär Dr. Norbert Lammert

schäfts der SAMAG nachträglich mit einer Hermes

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Bürgschaft abzusichern, sofern eine konkretere Mög-lichkeit der Weiterführung des Unternehmens er-kennbar ist. Das hängt auch mit der Rechtskonstruk-tion der Hermes-Bürgschaften zusammen, wie Sie wissen.

Die Treuhandanstalt hat, nicht zuletzt auf aus-drücklichen Wunsch der Bundesregierung, Grund-stücke der SAMAG durch den TLG-Immobilienpool aufgekauft, damit die Banken bei der Durchsetzung ihrer Forderungen gegen die SAMAG stillhalten. Sollten sich Investoren bei der SAMAG engagieren, so stehen ihnen Bundesbürgschaften unter den übli-chen Bedingungen zur Verfügung, insbesondere so-fern sie ein tragfähiges Unternehmenskonzept vorle-gen.

Was Ihre Frage nach dem Deutsch -Russischen Ko-operationsrat betrifft, kann ich Sie darauf hinweisen, daß bei der letzten Sitzung dieses Kooperationsrates im Januar dieses Jahres der Bundeswirtschaftsmini-ster seinen russischen Kollegen darauf hingewiesen hat, daß eine russische Investorengruppe mit dem Verwalter der SAMAG über den Kauf eines Betriebs-teils verhandelt. Er hat ihn gebeten, auf russischer Seite die Realisierung dieser Investition zu unterstüt-zen. Die abschließende russische Reaktion steht noch aus.

Im Zusammenhang mit anderen russischen Investi-tionsvorhaben in neuen Bundesländern hat Minister Jassin allerdings darauf hingewiesen, daß nach marktwirtschaftlichen Gesichtspunkten russische In-vestoren für ihre Investitionen in Deutschland die Verantwortung selbst tragen müßten und keine wirt-schaftliche Unterstützung der russischen Regierung erwarten können.

Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Eine Nachfrage. Bitte.

Frederick Schulze (CDU/CSU): Ist der Bundesre-gierung bewußt, daß der Sequester der SAMAG auch maßgeblich an der Abwicklung des Konsum be-teiligt war und die Bevölkerung in der Region daher befürchtet, daß es sich bei der Verwaltung der SA-MAG - subjektiv natürlich; aus der Sicht dieser Ar-beitnehmer - weniger um einen Rettungsversuch, sondern vornehmlich um eine Liquidierung handeln könnte; und welche Maßnahmen sind daraus abzu-leiten?

Dr. Norbert Lammert, Parl. Staatssekretär beim Bundesminister für Wirtschaft: Es ist immer schwie-rig, Herr Kollege, subjektive Wahrnehmungen von Betroffenen zu bewerten. Sie werden sicher Ver-ständnis dafür haben, daß ich noch zögerlicher bin, die zu kommentieren.

Es empfiehlt sich fast immer in solchen Fällen, das, was jedenfalls unmittelbar Betroffene für ihre Lage-beurteilung halten, mit Respekt zu registrieren - selbst dann, wenn man sich möglicherweise diese Wahrnehmung nicht zu eigen machen kann oder

will. Aus der Sicht der Bundesregierung stellen wir ernsthafte Bemühungen fest, die Liquidität des Un-ternehmens zu sichern und eine Auffanglösung her-beizuführen.

Wir sind an diesen Bemühungen, soweit das im Rahmen unserer rechtlichen und tatsächlichen Mittel überhaupt möglich ist, aktiv beteiligt. Das setzt aber eben voraus, daß überhaupt Perspektiven eröffnet werden, die eine verläßliche Aussicht auf die Fort-führung dieses Unternehmens oder Betriebes in wel-cher Form auch immer eröffnen. Erst dann sind die rechtlichen Voraussetzungen für bestimmte Unter-stützungsmaßnahmen des Bundes gegeben.

Aber Sie dürfen diesen Anmerkungen durchaus die Bereitschaft des Bundes entnehmen - auch, was das Strecken verbindlicher Entscheidungen angeht -, jede sich halbwegs realistisch eröffnende Möglich-keit zu nutzen, zu einer solchen Konstruktion zu kommen, die dann hoffentlich die Fortführung des Unternehmens - und damit den Erhalt von Arbeits-plätzen - erlaubt.

Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Jetzt bestehen keine weiteren Nachfragen.

Die Frage 37 ist bereits gestern beantwortet wor-den.

Für alle restlichen Fragen aus diesem Geschäftsbe-reich ist um schriftliche Beantwortung gebeten wor-den. Die Antworten werden als Anlagen abgedruckt.

Ich danke Ihnen, Herr Staatssekretär.

Wir kommen gerade noch dazu, eine Frage aus dem Geschäftsbereich des Bundesministeriums für Gesundheit zu behandeln. Die Parlamentarische Staatssekretärin Frau Dr. Bergmann-Pohl ist gekom-men.

Für die Fragen 57 und 58 ist schriftliche Beantwor-tung beantragt worden. Die Antworten werden als Anlagen abgedruckt.

Ich rufe die Frage 59 des Abgeordneten Horst Ku-batschka auf:

Beabsichtigt die Bundesregierung, zum Gesundheitsschutz von Kindern gesetzliche Regelungen zu erlassen, um Schadstof-fe, wie z. B. PCP und Lindan, in Kindermatratzen zu verbieten?

Bitte, Frau Staatssekretärin.

Dr. Sabine Bergmann -Pohl, Parl. Staatssekretärin beim Bundesminister für Gesundheit: Sehr geehrter Herr Kollege! Kindermatratzen sind Bedarfsgegen-stände im Sinne des Lebensmittel- und Bedarfsge-genständegesetzes und unterliegen somit den allge-meinen Schutzbestimmungen des § 30 dieses Geset-zes. Danach ist es verboten, solche Erzeugnisse her-zustellen oder in den Verkehr zu bringen, die geeig-net sind, bei bestimmungsgemäßem oder vorauszu-sehendem Gebrauch die Gesundheit zu schädigen.


Parl. Staatssekretärin Dr. Sabine Bergmann-Pohl

Darüber hinaus bestehen spezielle Vorschriften zum vorbeugenden Gesundheitsschutz in der Be-darfsgegenständeverordnung. In dieser Verordnung sind z. B. drei gesundheitlich bedenkliche Flamm-schutzmittel für bestimmte Bedarfsgegenstände und somit auch für Kindermatratzen verboten.

Das Chemikalienrecht regelt die Herstellung, Ver-wendung und das Inverkehrbringen bestimmter ge-fährlicher Stoffe. Die Chemikalienverbotsordnung untersagt z. B. das Inverkehrbringen von Erzeugnis-sen, die mehr als 5 mg/kg Pentachlorphenol enthal-ten. Diese Regelung findet auch auf Kindermatratzen Anwendung.

Die Bundesregierung sieht daher zur Zeit keine Notwendigkeit für zusätzliche Regelungen bei Kin-dermatratzen.

Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Eine Zusatz-frage? - Bitte.

Horst Kubatschka (SPD): Frau Staatssekretärin, nach Ihrer Aussage sind also keinerlei Schädigungen bei Kindern durch Pentachlorphenol oder Lindan aus Kindermatratzen aufgetreten?

Dr. Sabine Bergmann - Pohl, Parl. Staatssekretärin beim Bundesminister für Gesundheit: Uns sind sol-che Vergiftungen bzw. aufgetretene Schäden nicht bekannt. Es hat in Nordrhein-Westfalen eine Unter-suchung von Kindermatratzen gegeben, und alle Un-tersuchungen haben das Ergebnis gehabt, daß keine gesundheitlich bedenklichen Werte von solchen Stof-fen in den Matratzen festgestellt wurden.

Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Eine weitere Zu-satzfrage. Bitte.

Horst Kubatschka (SPD): Sind dem Ministerium generell Schäden von Pentachlorphenol an Kindern bekannt?

Dr. Sabine Bergmann -Pohl, Pari. Staatssekretärin beim Bundesminister für Gesundheit: Mir ist nicht bewußt, daß uns solche Schäden gemeldet wurden.

Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Es gibt keine weiteren Nachfragen zu diesem Bereich.

Ich habe nun noch der Staatssekretärin Michaela Geiger zu danken, daß sie zur Beantwortung gekom-men ist. Nur: Bei allen Fragen aus ihrem Geschäfts-bereich ist um schriftliche Beantwortung gebeten worden. Die Antworten werden als Anlagen abge-druckt. Ich danke Ihnen trotzdem, daß Sie gekom-men sind.

Wir sind damit am Ende der Fragestunde. Jeden-falls ist die abgesprochene Zeit abgelaufen.

Ich rufe jetzt den Tagesordnungspunkt 5 und den Zusatzpunkt 5 auf.

5. Beratung des Antrags der Abgeordneten Dr. Cornelie Sonntag-Wolgast, Hermann Bach-maier, Dr. Herta Däubler-Gmelin, weiterer Ab-geordneter und der Fraktion der SPD Erleich-terung der Einbürgerung unter Hinnahme der doppelten Staatsangehörigkeit


ZP5 Erste Beratung des von den Abgeordneten Cem Özdemir, Kerstin Müller (Köln), Volker Beck, weiteren Abgeordneten und der Frak-tion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN eingebrach-ten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Staatsangehörigkeitsrechts (StG)

- Drucksache 13/423 - Überweisungsvorschlag: Innenausschuß (federführend) Rechtsausschuß Ausschuß für Arbeit und Sozialordnung Ausschuß für Familie, Senioren, Frauen und Jugend

Nach einer interfraktionellen Vereinbarung sind für die gemeinsame Aussprache eineinhalb Stunden vorgesehen. - Ich sehe keinen Widerspruch. Dann ist so beschlossen.

Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat die Kolle-gin Sonntag-Wolgast.

Dr. Cornelie Sonntag -Wolgast (SPD): Frau Präsi-dentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Gestatten Sie mir eine Vorbemerkung! Laut dpa-Meldung von heute mittag haben Sie, Herr Innenminister Kanther, sich im rechtsradikalen „Deutschland-Magazin" zur Thematik „Ausländer und Extremismus" verbreitet,

(Erwin Marschewski [CDU/CSU]: Rechtsra-

dikal ist eine Unverschämtheit!)

ausgerechnet in einem Blatt, Herr Marschewski, des-sen Herausgeber Kurt Ziesel nach einem Urteil des Landgerichts München als - ich zitiere - notorischer Nationalsozialist bezeichnet werden kann und dem Ihr Parteikollege Jürgen Echternach schon in den 70er Jahren vorwarf, daß die dahinterstehende Deutschland-Stiftung ein nationalsozialistisches Un-ternehmen mit einem demokratischen Deckmantel sei - Zitat Echternach! -.

Meine Damen und Herren, daß sich der für Verfas-sungsfragen zuständige Minister eines solchen Or-gans bedient, um offenkundig am allerrechtesten Rand auf Wählerfang zu gehen, ist ein Skandal und verdient die scharfe Verurteilung durch das gesamte Haus.

(Beifall bei der SPD, dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und der PDS - Joseph Fischer [Frankfurt] [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]:

Da lacht er noch!)

Frau Präsidentin, liebe Kollegen und Kolleginnen, wir unternehmen heute einen parlamentarischen Vorstoß zur Erleichterung der Einbürgerung, wahr-lich nicht den ersten, und wahrlich auch nicht des-halb, weil wir Lust am Wiederkäuen längst vorge-brachter Argumente und Konzepte hätten. Nein,


Dr. Cornelie Sonntag-Wolgast

schuld daran, daß abermals diese Forderung nach ei-ner wirklich überfälligen Reform aus der Opposition heraus erhoben wird, ist einzig und allein diese Koa-lition aus CDU/CSU und F.D.P. Denn, meine Damen und Herren, Sie schaffen es doch einfach nicht, die grundlegende Neuregelung des Staatsangehörig-keitsrechts in Angriff zu nehmen, die bekanntlich schon in der vergangenen Legislaturperiode verspro-chen worden war.

Statt dessen erleben wir seit Monaten - man kann sogar sagen: seit Jahren - ein unwürdiges Gezerre hinter den Kulissen, tiefgreifende Uneinigkeit zwi-schen Union und Liberalen, zwischen der Ableh-nungsfront der konservativen Hardliner und den Re-formwilligen, die es doch auch bei Ihnen innerhalb der CDU/CSU gibt. Das Resultat ist Stillstand in der Ausländerpolitik, ist Blockade aller Bemühungen, den Migrantinnen und Migranten in unserem Land, ihren Kindern und Enkeln die Integration zu erleich-tern. Wir können und wollen diesen Zustand nicht dulden.

(Erwin Marschewski [CDU/CSU]: Nur, Sie haben nichts zu sagen! Das ist der Unter

-

schied! Und das bleibt auch so!)

Inzwischen ist das Ausmaß der Peinlichkeiten noch größer geworden, seit Sie nämlich in Ihren Koaliti-onsvereinbarungen für diese Legislaturperiode die merkwürdige Mißgeburt einer Kinderstaatszugehö-rigkeit ans Licht der Welt befördert haben.

(Günter Graf [Friesoythe] [SPD]: Das kann man wohl sagen!)

Meine Damen und Herren, Sinn und Zweck dieses Schnuppermodells bleiben im Dunkel koalitionspoli-tischer Winkelzüge. Was Sie da tun und wem Sie nüt-zen wollen, wissen Sie offenbar selbst nicht so recht. Das will ich Ihnen sagen: Als ich bei der Bundesre-gierung schriftlich anfragte, wie viele junge Leute denn wohl die eng eingegrenzten Bedingungen für diese Kinderstaatszugehörigkeit erfüllen, lautete die Antwort sinngemäß, das könne man so nicht sagen, weil das Ausländerzentralregister keine Angaben zum familiären Umfeld mache.

Meine Damen und Herren der Koalition, wir geben Ihnen einen Rat: Werfen Sie dieses Projekt schleu-nigst dorthin, wo es hingehört, nämlich in den Müll-container parlamentarischer Fehlgriffe!


Sie können das ge trost und um so leichter, weil wir Ihnen überzeugendere Vorschläge machen. Wenn wir nur einige aufrechte Mitstreiterinnen und Mit-streiter aus Ihren Reihen gewinnen, die uns heimlich Applaus klatschen, dann können wir - dank der in-zwischen ja knappen Mehrheitsverhältnisse in die-sem neugewählten Hause - das Steuer herumreißen. Dann geben wir endlich ein konkretes Signal an die Adresse der vielen Zugewanderten hier, die sich längst in unserem Land verwurzelt fühlen, das Signal nämlich, daß wir sie als gleichberechtigte Nachbarn

und Kollegen mit voller politischer Teilhabe akzeptie-ren.


-

NEN])

Ich weiß ja, daß viele - auch namhafte Christdemo-kraten und Freie Demokraten - innerhalb und außer-halb dieses Bundestages unseren Forderungen und Argumenten längst beipflichten. Da gibt es, ich erin-nere daran, einschlägige Äußerungen vom Stuttgar-ter Oberbürgermeister bis zur Berliner Ausländerbe-auftragten, aber auch von Mandatsträgern hier in diesem Parlament, die allesamt das Parteibuch der CDU haben. Da gibt es, liebe Kolleginnen und Kolle-gen - zwei sind es gerade -, aus der F.D.P. -Fraktion

(Ulrich Heinrich [F.D.P.]: Zwei wichtige!)

- zwei wichtige, mag sein -, Parteitagsbeschlüsse zu-gunsten von Einbürgerungserleichterungen und doppelter Staatsangehörigkeit. Da wird der Wille zur Reform noch beim Dreikönigstreffen in diesem Jahr bekräftigt. Da hören wir, z. B. aus dem Munde der Justizministerin, sehr beherzte Bekenntnisse für ein liberales Ausländerrecht. Profil und Eigenständigkeit wolle man als kleiner Koalitionspartner gerade auch auf diesem Felde zeigen.

Meine Damen und Herren, all das muß doch end-lich dort aktenkundig gemacht werden, wo Politik bewegt wird, nämlich mit Ihrer Stimme hier im Ple-num des Bundestages.

(Beifall bei der SPD, dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie Abgeordneten der PDS)

Immer nur Anläufe zu nehmen, aber dann doch nicht zu springen, das taugt weder in der Leichtathletik noch in der Politik.

Wir wollen das Abstammungsprinzip bei der Frage der Staatsangehörigkeit um das Territorialprinzip ergänzen. Welches Blut in den Adern eines Men-schen fließt, soil nicht mehr allein darüber entschei-den, welchen Paß dieser Mensch besitzen darf. Kin-der ausländischer Eltern sollen künftig mit der Ge-burt die deutsche Staatsangehörigkeit erwerben, wenn zumindest ein Elternteil hier geboren wurde und hier lebt. Wir wollen erhebliche Fristverkürzun-gen beim Rechtsanspruch auf die Einbürgerung und klare Regelungen bei der Einbürgerung nach Ermes-sen. In all diesen Fällen soll es kein Hinderungs-grund sein, wenn die bisherige Staatsangehörigkeit fortbesteht.

Das sind die Eckpunkte unserer Vorschläge. Sie entsprechen in wesentlichen Teilen dem, was auch Sie, Frau Schmalz-Jacobsen, als Ausländerbeauf-tragte für nötig halten und was die Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN in enger Anlehnung an Frau Schmalz-Jacobsen vorlegt. Wir haben mit die-sem Thema viel Interesse, Aufmerksamkeit und Zu-stimmung in der Öffentlichkeit erzeugt.

(Erwin Marschewski [CDU/CSU]: 70 % sind dagegen!)


Dr. Cornelie Sonntag-Wolgast

Ich gehe noch einen Schritt weiter: Für das, was wir wollen, gibt es eine klare Mehrheit, nicht nur au-ßerhalb, nicht nur in der Bevölkerung, sondern auch hier in diesem Parlament, wenn nur endlich die Ehr-lichkeit einen Triumph feiern dürfte.


Ich nenne das einmal eine starke Allianz der Ein-sichtigen. Jetzt geht es nur darum, daß diese Einsich-tigen über den Schatten von Koalitionsdisziplinen springen. Deshalb unser Appell an möglichst viele Kolleginnen und Kollegen auch außerhalb meiner Fraktion, sich unserem Antrag anzuschließen. Des-halb auch unser Versuch, mit einer quasi Synthese aus Forderungen der SPD und der Ausländerbeauf-tragten Brücken zu schlagen, auch ins Lager der Ko-alition. Deswegen auch unser Entschluß, jetzt eben nicht mit einem ausformulierten Gesetzentwurf auf-zuwarten. Wir wären dazu sehr wohl in der Lage ge-wesen.

In der vergangenen Legislaturperiode haben Sie sich nicht bequemen können, unseren Gesetzentwurf anzunehmen. Dann gab es den Gesetzentwurf der Ausländerbeauftragten, der nie direkt von Abgeord-neten in den Bundestag eingebracht worden ist, son-dern nur über den Bundesrat quasi als Hilfstransport-mittel parlamentarisch behandelt werden könnte. Dann gab es noch einen Gesetzentwurf, nämlich den der F.D.P. als Fraktion, und der blieb in der Schub-lade.

So kann es doch wohl nicht weitergehen. Wir laden Sie deshalb mit unserem Antrag ausdrücklich zum Gespräch ein, mit dem Ziel, sich parteiübergreifend endlich zu einigen und voranzukommen. Kein Staat kann es auf Dauer hinnehmen - ich zitiere -,

daß ein zahlenmäßig bedeutender Teil der Bevöl-kerung über Generationen hinweg außerhalb der staatlichen Gemeinschaft und außerhalb der Loyalitätspflichten ihm gegenübersteht.

So stand es in der Antwort der Bundesregierung auf die Große Anfrage der SPD zur Fortentwicklung des Ausländerrechts, die geschlagene elf Jahre auf dem Buckel hat. Sie ist nämlich von 1984.

Heute, im zusammenwachsenden Europa, ist die-ser Zustand unzeitgemäßer denn je. Gerade junge Ausländer, die im Herkunftsland ihrer Eltern und Großeltern fremder wären als hier, müssen sich zu-rückgestoßen fühlen, wenn der Staat, in dem sie auf-gewachsen sind, ihnen die volle Teilhabe vorenthält.


Auf solche Mißachtung kann Abkehr folgen.

Deswegen: Es tut dem inneren Frieden in diesem Land nicht gut, wenn ein bedeutender Teil der Bevöl-kerung auf Dauer als Bürger zweiter Kategorie be-handelt wird. Deshalb liegt die Integration von Zu-wanderern nicht nur im Interesse der unmittelbar Be-troffenen, sondern auch in unser aller Interesse, im Interesse auch der deutschen Nachbarn, Freunde

und Kollegen. Denn Integration erfordert wechselsei-tige Anerkennung. Sie ist keine Pflichtübung, die al-lein den Migranten und Migrantinnen aufzubürden ist.

Sie von der CDU/CSU hangeln sich bei Ihrer Ab-lehnung sozusagen von Argument zu Argument. Erst gab es die unsinnige Behauptung, Einbürgerungser-leichterungen und doppelte Staatsangehörigkeit stünden der Integration im Wege, und es gäbe Kon-flikte mit der Loyalität. Als nächstes hörten wir dann den Begriff der Schicksalsgemeinschaft, zu der Aus-länder nun einmal nicht gehören. Neuerdings kommt - vor allem wieder vom Kollegen Schäuble bemüht - die Warnung vor einer Diskussion um sogenannte Privilegien noch hinzu.

Liebe Kollegen und Kolleginnen, Mehrstaatigkeit ist kein besonders begnadeter Zustand, auf den man neidisch sein müßte. Mehrstaatigkeit ist auch keine Wunderwaffe, die vor Diskriminierung allemal schützt. Es soll aber der Einbürgerung nicht im Wege stehen, wenn Menschen sich aus verständlichen Gründen nicht von ihrer angestammten Staatsange-hörigkeit oder der ihrer Eltern lösen wollen. Ein deut-scher Paß gibt aber immerhin die Chance, sich gegen Anfeindungen und Geringschätzung selbstbewußt zur Wehr zu setzen. Das ist auch etwas.

Übrigens werden schon heute selbst bei den Er-messenseinbürgerungen 25 % aller Fälle mit der Zulassung der Mehrstaatigkeit entschieden. Und Deutschland gerät nicht aus den Fugen!

(Beifall bei der SPD, dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, der PDS sowie des Abg.

Dr. Burkhard Hirsch [F.D.P.])

Es gerät auch nicht aus den Fugen, wenn wir uns in Fragen der Staatsangehörigkeit endlich ähnlich großzügig verhielten, wie es die meisten unserer eu-ropäischen Nachbarn längst tun. Aber es gerät viel eher aus den Fugen, wenn Angehörige der soge-nannten deutschen Schicksalsgemeinschaft mit Knüppeln und Brandsätzen gegen Ausländer und andere Minderheiten vorgehen;


denn das ist es, was an den Grundfesten unseres Rechtsstaates rüttelt. Das verletzt die Loyalitäts-pflicht gegenüber diesem Staat. Davor schützt auch die Tatsache nicht, daß diese Wirrköpfe und Rassi-sten deutscher Abstammung sind.

Liebe Kollegen und Kolleginnen, ich komme zum Schluß. Mit Einbürgerungserleichterungen und der Hinnahme der Mehrstaatigkeit ist die große umfas-sende Reform des veralteten Staatsangehörigkeits-rechts noch nicht geleistet, aber das ist ein wichtiger, ein unverzichtbarer Schritt dorthin. Wir laden Sie herzlich dazu ein, diesen Schritt mit uns zu tun.

Danke schön.



Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Das Wort hat jetzt der Bundesminister des Innern, Manfred Kan-ther.

Manfred Kanther, Bundesminister des Innern: Frau Präsidentin! Verehrte Damen! Meine Herren! Es be-steht kein Zweifel daran, daß wir in dieser Legislatur-periode eine umfassende Reform des Staatsangehö-rigkeitsrechts als Regierung und Koalition vorneh-men wollen. Das steht in der Koalitionsvereinbarung. Das steht in der Regierungserklärung des Bundes-kanzlers.

Es ist seit langem völlig unstreitig, daß die deut-sche Ausländerpolitik auf das Integrationsangebot an die Ausländer ausgerichtet ist, die dieses anneh-men mögen.

(Joseph Fischer [Frankfurt] [BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN]: Sagen Sie einmal etwas zum „Deutschland-Magazin", Herr Bundes

-

innenminister!)

Ich kann gar nicht einsehen, aus welchem Grund diese Frage mit Pathos in Zweifel gezogen wird. Inte-gration als Ziel dieser Politik ist völlig unstreitig.

Wir haben im Zusammenhang mit Staatsangehö-rigkeitsfragen in der vergangenen Legislaturperiode bedeutsame Erleichterungen herbeigeführt, die das Staatsangehörigkeitsrecht modernisiert haben. Der zentrale Tatbestand des deutschen Staatsangehörig-keitsrechts, nämlich die Ermessenseinbürgerung, ist 1993 durch den echten Einbürgerungsanspruch im Ausländergesetz weitgehend ersetzt worden, deren Voraussetzung ein großer Teil der bei uns dauerhaft lebenden Ausländer erfüllt.

Die früher als hart und abschreckend angesehenen Gebühren sind wesentlich ermäßigt worden und be-tragen heute 100 bis 500 DM. Früher betrugen sie 300 bis 5 000 DM.

(Erwin Marschewski [CDU/CSU]: Auf An

-

trag der CDU/CSU!)

Die Bundesregierung beabsichtigt, auf diesem Wege bei der Reform des Staatsbürgerschaftsrechts weiter fortzuschreiten.

Aber - da liegt der wesentliche Unterscheid zu dem geistigen Ansatz des Antrags der SPD; es gibt auch einen der GRÜNEN mit ähnlichem Inhalt - wir sehen in der Übernahme der deutschen Staatsange-hörigkeit keine Voraussetzung für Integration, son-dern den Beweis ihres Gelungenseins.


Ein Blick in andere europäische Länder, wie Frank-reich, die Niederlande oder Großbritannien, in denen vergleichbare Regelungen zum Teil seit langem be-stehen, zeigt, daß die Lösung der dortigen, zum Teil erheblichen Integrationsprobleme durch den verein-fachten Staatsangehörigkeitserwerb praktisch nicht gefördert worden ist.

Die Erfahrungen in Frankreich mit schätzungs-weise mehr als zwei Millionen Moslems mit französi-scher Staatsangehörigkeit zeigen keinen besonderen

Erfolg eines solchen Integrationsansatzes. Umge-kehrt muß man doch einmal fragen, warum wir über drei Jahrzehnte hinweg mit vier, fünf, sechs Millio-nen ausländischen Mitbürgern im Lande beachtliche Integrationserfolge erzielt haben, ohne daß irgend je-mand von Ihnen je auf den Einfall gekommen wäre, die Frage nach der doppelten Staatsangehörigkeit zur Grundfrage der Integrationspolitik zu machen. Das ist Ihnen erst vor kurzer Zeit eingefallen.

(Beifall bei der CDU/CSU - Otto Schily [SPD]: Haben Sie eben bei Frau Sonntag

-

Wolgast nicht zugehört?)

In diesem Zusammenhang möchte ich darauf hin-weisen, daß die Einbürgerungsangebote der letzten Legislaturperiode auch sehr wirksam gewesen sind.

(Günter Graf [Friesoythe] [SPD]: Wo denn?)

Nach der Einbürgerungsstatistik haben sich die Ein-bürgerungszahlen bei der angesprochenen Perso-nengruppe von 1990 bis 1993 um 125 % erhöht. Bei der stärksten Ausländergruppe, den Türken, ist die Einbürgerungszahl noch wesentlich mehr gestiegen. Die geschaffenen Einbürgerungserleichterungen greifen also bei der interessierten Personengruppe im angestrebten Sinne.

Auch die tatsächliche Entwicklung im Einbürge-rungsbereich seit 1990 rechtfertigt also keineswegs die von der SPD immer wieder aufgestellte Behaup-tung, ohne die von ihr geforderten Maßnahmen stünde ein bedeutender Teil der Wohnbevölkerung über Generationen außerhalb des staatlichen Mit-gliedschaftsverhältnisses.

Ihre ganze Rede, Frau Kollegin, geht an dem Tat-bestand vorbei, daß wir eine außerordentlich einfa-che Einbürgerung jedem ermöglichen, der zu diesem Staat gehören will, daß wir nur an der Grenze der doppelten Staatsangehörigkeit eine völlig andere Auffassung als Sie haben.

(Beifall bei der CDU/CSU - Joseph Fischer [Frankfurt] [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]:

Wo leben Sie eigentlich?)

Die ganze Entwicklung dieser Zeit bestätigt die Richtigkeit des eingeschlagenen Weges: eines groß-zügigen Einbürgerungsangebots mit gesetzlich for-mulierten Anspruchsvoraussetzung en unter Festhal-ten an den wesentlichen Grundsätzen unseres Staatsangehörigkeitsrechts, dem Abstammungs-grundsatz und dem Grundsatz der Vermeidung von doppelter Staatsangehörigkeit.

Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Herr Minister, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Hirsch?

Manfred Kanther, Bundesminister des Innern: Bitte sehr.

Dr. Burkhard Hirsch (F.D.P.): Herr Minister Kan-ther, wenn es so wäre, wie Sie sagen, wie erklären Sie es dann, daß heute schon bei den Ermessensein-bürgerungen - z. B. bei Türken - etwa zwei Drittel


Dr. Burkhard Hirsch

der Fälle unter Hinnahme der Mehrstaatigkeit erfol-gen? Es sind Ermessungsentscheidungen, die von den Verwaltungsbehörden der Länder im Interesse der Integration getroffen werden. Wo ist eigentlich das Problem, daß wir es dann nicht gesetzlich veran-kern?

(Beifall bei der F.D.P., der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Manfred Kanther, Bundesminister des Innern: Das werde ich Ihnen im Zusammenhang gleich noch er-klären, weil die Frage der Ermessensentscheidungen einschließlich der doppelten Staatsangehörigkeit ei-nen wesentlichen Aspekt des deutschen Staatsbür-gerschaftsrechts darstellt, weil wir uns nicht um Schi-mären streiten wollen, sondern um wirkliche Pro-bleme.

Gerade die Tatsache, daß unsere Verwaltungsbe-hörden im Wege der Ermessensentscheidung gerech-terweise zu solchen Entscheidungen kommen, nach denen Sie fragen, Herr Kollege Hirsch, zeigt, wie ex-akt und wirksam das geltende Recht ist.

(Beifall bei der CDU/CSU - Joseph Fischer [Frankfurt] [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das zeigt nur die Ideologie, die es in Ihrem

Kopf gibt!)

Die heute schon bestehende Möglichkeit der Ein-bürgerung bei Inkaufnahme der doppelten Staatsan-gehörigkeit wird wahrgenommen.

(Abg. Dr. Cornelie Sonntag-Wolgast [SPD] meldet sich zu einer Zwischenfrage)

- Ich führe das jetzt ohne Zwischenfrage aus.

Nach gegenwärtiger Rechtslage wird Mehrstaatig-keit hingenommen, wenn die Entlassung nach dem Recht des bisherigen Heimatstaates nicht möglich ist oder wenn dieser die Entlassung regelmäßig verwei-gert oder willkürhaft ablehnt, und in Fällen, in denen die Forderung nach Entlassung eine unzumutbare Härte bedeuten würde.

Insbesondere kann Mehrstaatigkeit hingenommen werden, wenn die Aufgabe bei einem hier aufge-wachsenen Ausländer von der Wehrdienstleistung im Heimatland abhängig gemacht wird oder - wie gesagt - unzumutbare Erschwernisse ihm oder seiner im Heimatland verbliebenen Familie angesonnen werden.

Aber die Erschwernisse, z. B. für Türken beim Aus-scheiden aus der türkischen Staatsangehörigkeit, die immer wieder vorgetragen werden, sind in der Türkei zu beheben, etwa das Erbrecht nach dem türkischen Dorfgesetz, und nicht durch Veränderung des deut-schen Staatsangehörigkeitsrechts. Auch das muß hier ganz klar gesagt werden.

Seit Inkrafttreten des Ausländergesetzes im Jahre 1991 bis 1993 ist nach der vorliegenden Statistik von knapp 110 000 Einbürgerungen - da gibt es statisti-sche Fehler, aber der Grundbezug stimmt - ein Drit-

tel unter Hinnahme von Mehrstaatigkeit vollzogen worden, Herr Kollege Hirsch, weil unsere Verwaltun-gen gerecht und auf den Einzelfall bezogen entschei-den.

Die Größenordnung läßt erkennen, daß mit den vorhandenen Mitteln des Staatsbürgerschaftsrechts auf die Besonderheiten des jeweiligen Einzelfalls, den Ausländern zugewandt, eingegangen wird.

Diese bewährten Grundsätze des deutschen Staatsbürgerschaftsrechts werden - damit komme ich zu den konkreten Vorschlägen des vorliegenden Antrags, die im wesentlichen dem Gesetzentwurf der SPD aus der letzten Legislaturperiode entsprechen - mit leichter Hand und ohne sachliche Notwendigkeit zugunsten eines angeblichen, nicht bewiesenen und völlig unwahrscheinlichen Integrationsschubs aufge-geben.

(Dr. Herta Däubler-Gmelin [SPD]: Dummes Zeug!)

- Bestimmte Zwischenrufe aus Damenmund richten sich selbst, Frau Kollegin.

(Dr. Herta Däubler-Gmelin [SPD]: Sie sind trotzdem richtig, Herr Minister! - Joseph Fi

-

scher [Frankfurt] [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ

-

NEN]: Sie reden aber auch ein Zeug!)

Die Regelungen über den Erwerb der Staatsange-hörigkeit, deren Aufgabe es ist, in staatskonstitutiver Weise - -


- Herr Fischer, Sie brüllen doch nun schon so viele Jahre gegen mich an,

(Joseph Fischer [Frankfurt] [BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN]: Erfolgreich!)

und Sie wissen doch, daß es mir nicht sonderlich im-poniert.

(Heidemarie Wieczorek-Zeul [SPD]: Es kommt auch nicht auf Sie an!)

Die Regelungen über den Erwerb der Staatsange-hörigkeit, deren Aufgabe es ist, in staatskonstitutiver Weise das Staatsvolk und damit in einer Demokratie den Träger der Staatsgewalt zu bestimmen, beruhen nach völkerrechtlichen Grundsätzen stets auf einer Prognose über die Dauerhaftigkeit des Näheverhält-nisses der betroffenen Person zum jeweiligen Staat. Diese Zuordnungsprognose und damit die Ausge-staltung des Staatsangehörigkeitserwerbs hängt von den spezifischen geographischen, wirtschaftlichen, bevölkerungspolitischen Gegebenheiten des einzel-nen Staates ab, und deshalb geben die Staaten auch unterschiedliche Antworten auf das Problem der doppelten Staatsangehörigkeit. Den deutschen Rechtsstandpunkt vertreten in Europa z. B. Däne-mark, Norwegen, Schweden, Finnland, die balti-schen Staaten, Polen, Rußland, die Tschechische Re-publik, Luxemburg, Österreich und Spanien.


Bundesminister Manfred Kanther Die dauerhafte Zuordnung wird für die Bundesre-

publik Deutschland beim Geburtserwerb durch die Abstammung von einem Elternteil mit deutscher Staatsangehörigkeit gewährleistet und bei der Ein-bürgerung durch die dauerhafte Hinwendung zu die-sem Staat, die durch die Aufgabe der bisherigen Staatsangehörigkeit, also der bisherigen Zuordnung zu einem anderen Staat, dokumentiert wird.

Die von der SPD vorgeschlagenen Regelungen bie-ten demgegenüber, bezogen auf die tatsächlichen Verhältnisse in Deutschland, keinerlei Gewähr für eine dauerhafte Zuwendung der be troffenen Auslän-der zu unserem Staat. Der automatische Geburtser-werb tritt ein ohne Rücksicht auf die Integration oder auch nur die Integrationsbereitschaft der Eltern und bietet damit eine nur unzureichende Prognose über die mögliche Integration eines Kindes.

In der öffentlichen Diskussion wird der Abstamm-ungsgrundsatz häufig gegenüber dem angeblich fortschrittlichen Territorialgrundsatz, den Sie ange-führt haben, als Ausfluß eines überholten völkischen Denkens betrachtet. Das ist von der Sache und von der Geschichte her völlig falsch. Historisch ist das Abstammungsprinzip mit der Entstehung der repu-blikanischen und demokratischen Staaten im 19. Jahrhundert an die Stelle des im absolutistischen Staat bevorzugten Bodenrechtsprinzips getreten.

(Lachen beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN - Joseph Fischer [Frankfurt] [BÜNDNIS 90/

DIE GRÜNEN]: Das ist ja abenteuerlich!)

Und die Anknüpfung des Staatsangehörigkeitsrechts an die formale Staatsangehörigkeit eines Elternteils -

Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Herr Minister, gestatten Sie eine Zwischenfrage?

Manfred Kanther, Bundesminister des Innern: - hat auch nichts mit dessen ethnischer Herkunft zu tun; denn die - -

(Joseph Fischer [Frankfurt] [BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN]: Da fallen einem doch die

Haare aus, was Sie da erzählen!)

- Dann lassen Sie sie doch ausfallen, Herr Fischer, aber Brüllen hilft doch auch nicht gegen Haarausfall!

Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Herr Minister, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Schily?

Manfred Kanther, Bundesminister des Innern: Aber gerne!

(Joseph Fischer [Frankfurt] [BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN]: Abstammungsprinzip als Prinzip der bürgerlichen Nationalstaaten,

das ist das Letzte!)

Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Bitte.

Otto Schily (SPD): Herr Minister, ist es nicht eine etwas patriarchalische Pose, wenn Sie darauf bauen

oder es sozusagen als die Grundvoraussetzung der Integration bezeichnen, daß von den Ausländerinnen und Ausländern eine Zuwendung in den deutschen Kulturkreis notwendig sei? Ist es nicht umgekehrt so, daß es ein gegenseitiges Verhältnis sein muß, daß wir uns vielleicht auch einmal den Ausländerinnen und Ausländern zuwenden sollten?

Manfred Kanther, Bundesminister des Innern: Ein-verstanden. Es gehört zu meinem Stolz auf die Politik der vergangenen Jahrzehnte, daß dies von uns in dieser wechselseitigen Beziehung mit viel Mühe und großem Erfolg und erheblichem Aufwand geleistet worden ist, Herr Kollege Schily. Ich teile völlig Ihren Grundansatz.

Ich teile aber nicht Ihre Meinung, daß Sie mit dem Instrument der doppelten Staatsangehörigkeit dafür ein Handwerkszeug richtig in die Hand nähmen. Sie setzen am falschen Punkt der Entwicklung an. Sie glauben, daß ein juristischer Vorgang Integration be-wirken würde, ohne zu sehen, daß er nach unserer Überzeugung nur den Abschluß einer Entwicklung darstellen kann.


Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Gestatten Sie eine zweite Zwischenfrage des Abgeordneten Schily?

Manfred Kanther, Bundesminister des Innern: Aber natürlich.

Otto Schily (SPD): Herr Minister, ist Ihnen aufge-fallen, daß Sie einem Mißverständnis unterliegen, wenn Sie meinen, für uns sei die doppelte Staatsan-gehörigkeit sozusagen das Zentrum des Problems, und können Sie in unserem Antrag nicht entdecken, daß wir nur sagen, wir wollen die Einbürgerung da-durch erleichtern, daß wir die doppelte Staatsange-hörigkeit dort, wo es unvermeidlich ist, hinnehmen?

Manfred Kanther, Bundesminister des Innern: Herr Kollege Schily, ich habe Ihnen die Leichtigkeit der Einbürgerung beschrieben. Ich komme noch dazu, wie wir uns das weiter vorstellen. Wir bieten in der Koalitionsvereinbarung ein weiteres Zeichen von Zu-wendung z. B. zu ausländischen Kindern an. Auch dieser Ansatz von Ihnen ist nicht zweifelhaft.

Aber die Debatte geht jetzt um den Rechtsan-spruch oder Geburtserwerb der doppelten Staatsan-gehörigkeit. Deshalb muß sie auch zu diesem einen Instrument besonders geführt werden. Wir haben zwar die gleichen Grundsätze, aber Sie bieten uns hier ein untaugliches Instrument mit mannigfaltigen Gefährdungen für die deutsche Staatsangehörigkeit an, weil nicht Integrierte in den Verband unseres Staates eingegliedert werden sollen. Das halten wir für falsch.



Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Herr Minister, auch der Abgeordnete Gerald Häfner möchte gern eine Zwischenfrage stellen.

Manfred Kanther, Bundesminister des Innern: Nein, das möchte ich jetzt nicht. Ich fahre fort.

Was die generelle Hinnahme von Mehrstaatigkeit betrifft, so wird sie dem Charakter der Staatsangehö-rigkeit als staatskonstitutiver Grundbeziehung nicht gerecht. Darauf beharren wir weiterhin. Ein Mindest-maß an Identifikation des einzelnen mit dem Ge-meinwesen, dem er als Staatsangehöriger zugehören will, muß vorhanden sein und kann nicht juristisch fingiert werden. Diese Identifikation muß nachge-wiesen werden. Sie ist nicht beliebig. Auch die deut-sche Staatsangehörigkeit ist nicht beliebig. Sie setzt eine ungeteilte Loyalität zu diesem Staat voraus,

(Joseph Fischer [Frankfurt] [BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN]: Man kann es nicht hören!)

während die doppelte Staatsangehörigkeit Loyali-tätspflichten verteilt und auch Loyalitätswidersprü-che ohne weiteres ermöglicht und sogar wahrschein-lich macht.

(Joseph Fischer [Frankfurt] [BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN]: Helm ab zum Gebet!)

Nicht zuletzt muß, wenn wir mit der Staatsangehö-rigkeit hantieren, bedacht werden, daß auch Kon-flikte und Probleme fremder Staaten, leider zuneh-mend mit Gewalt, in unserem Lande ausgetragen werden.


Zur Begründung ihres Antrags bezieht sich die SPD auf die Auswertung der Sachverständigenanhö-rung zu ihrem Gesetzentwurf in der vergangenen Le-gislaturperiode. Die angehörten sachverständigen Professoren haben aber das Gegenteil von dem ge-sagt, was Sie behaupten.

(Erwin Marschewski [CDU/CSU]: Genau das Gegenteil! Sehr richtig!)

Alle vier eingeladenen Professoren für öffentliches Recht unter den acht Sachverständigen haben sich im wesentlichen aus den von mir vorgetragenen Gründen einhellig gegen die Einführung eines er-gänzenden Jus-soli -Erwerbs der deutschen Staats-angehörigkeit ausgesprochen, erhebliche Bedenken gegen die generelle Hinnahme von Mehrstaatigkeit geäußert und übereinstimmend die Einbürgerungs-voraussetzungen des SPD-Entwurfs für viel zu nied-rig gehalten.

(Zuruf von der CDU/CSU: Sehr richtig! So war es!)

Die Forderungen der SPD laufen auf eine undiffe-renzierte Maximalbegünstigung im Bereich des Staatsangehörigkeitserwerbs hinaus, wie sie in kei-nem anderen europäischen Land besteht.

(Dr. Cornelie Sonntag-Wolgast [SPD]: Falsch!)

Deshalb kommt es auf den Zusammenhang der einzelnen Elemente des Staatsangehörigkeitsrechts an. Bei der SPD werden der Jus-soli-Erwerb und die Aufgabe der Vermeidung von Mehrstaatigkeit einer-seits und die Einführung von allgemeinen Einbürge-rungsansprüchen mit niedrigen Voraussetzungen an-dererseits nebeneinander und miteinander gefordert.

Ein Vergleich mit allen in Betracht kommenden eu-ropäischen Staaten zeigt, daß dort einem ergänzen-den Jus-soli-Erwerb, der durchaus häufig ist, und dem Verzicht auf Vermeidung von Mehrstaatigkeit gewissermaßen als Ausgleich für den Regelfall der Einbürgerung die Ermessenseinbürgerung und da-mit die Steuerbarkeit des Vorgangs durch das Gast-land gegenübersteht - mitunter noch nicht einmal gerichtlich überprüfbar.

Die mit den Einbürgerungstatbeständen des Aus-ländergesetzes in der vergangenen Legislaturperiode eingeleitete Tendenz zur Ausgestaltung der Einbür-gerung für die auf Dauer hier lebenden Ausländer als Anspruch - eine Tendenz, die in der Reform des Staatsangehörigkeitsrechts fortgeführt werden soll, ergänzt durch die Einführung einer Kinderstaats-zugehörigkeit - war und ist als Alternative zu den Vorstellungen des Bodenrechtserwerbs und der ge-nerellen Hinnahme von Mehrstaatigkeit zu verste-hen.

(Dr. Burkhard Hirsch [F.D.P.]: Die generelle will doch keiner!)

Durch die Anspruchstatbestände und die Kinder-staatszugehörigkeit soll der Staatsangehörigkeitser-werb unter Vermeidung der mit dem Territorialprin-zip und der Hinnahme von Mehrstaatigkeit verbun-denen Nachteile erheblich erleichtert werden. Eine Kumulation beider Lösungswege liefe auf eine völlig unausgewogene Staatsangehörigkeitspolitik hinaus, die der staatskonstitutiven Aufgabe des Instituts der Staatsangehörigkeit nicht gerecht wird.

Entsprechend den aufgezeigten Grundlinien des noch in Arbeit befindlichen Reformentwurfs arbeiten wir an folgenden inhaltlichen Schwerpunkten: Das gesamte System der Einbürgerungstatbestände wird auf Einbürgerungsansprüche mit klar umrissenen gesetzlichen Voraussetzungen, bei deren Vorliegen eine Einbürgerung erfolgt, umgestellt. Verständi-gungsmöglichkeiten der deutschen Sprache sind da-bei besonders wichtig; Fiktionen helfen nicht weiter. Kommunikationsfähigkeit ist einer der wichtigsten Nachweise und Voraussetzungen für die Integration in einem Land.

(Gerald Häfner [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ

-

NEN]: Gilt das auch für Minister?)

Die Mindestaufenthaltszeit für den Regeleinbür-gerungsanspruch, der die bisherige Ermessensein-bürgerung und den Einbürgerungsanspruch für lange hier lebende Ausländer ersetzt, kann verkürzt werden. Am Grundsatz der Vermeidung von Mehr-staatigkeit wird festgehalten. Mißbräuchliche Rück-bürgerungen werden ausgeschlossen. Bei über Ge-nerationen im Ausland lebenden deutschen Staats-angehörigen können für den Fortbestand der deut-schen Staatsangehörigkeit Optionen gelten.


Bundesminister Manfred Kanther

Zweifelsfragen bezüglich des Verhältnisses der DDR-Staatsbürgerschaft zur deutschen Staatsange-hörigkeit werden einer im Sinne des Einheitsgebots großzügigen Lösung zugeführt. Im übrigen werden eine Reihe von für die Praxis sehr unterschiedlichen Verfahrensgrundlagen geschaffen.

Zusammen mit der Reform des Staatsangehörig-keitsrechts wird das neue Institut einer Kinderstaats-zugehörigkeit eingeführt, das in Deutschland gebo-renen Ausländerkindern der dritten Generation rechtlich weitgehend die Stellung der nicht volljähri-gen Deutschen einräumt und ihnen den Erwerb der deutschen Staatsangehörigkeit wesentlich erleich-tern wird, indem es ihnen die Möglichkeit gibt, sich nach Eintritt der Volljährigkeit zwischen der deut-schen und der bisherigen Staatsangehörigkeit zu entscheiden.

Mit einem solchen Reformgesetz soll ein ausgewo-genes Erneuerungskonzept für den Bereich des Staatsangehörigkeitsrechts vorgelegt werden, das den tatsächlichen Verhältnissen in der Bundesrepu-blik Deutschland, insbesondere auch der Zuwen-dung zu den dauerhaft bei uns lebenden Ausländern wie bisher gerecht wird.

Danke sehr.


Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Das Wort hat jetzt die Abgeordnete Kerstin Müller.

Kerstin Müller (Köln) (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ-NEN): Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Es ist bekannt - wir haben es gerade wieder vernom-men -, daß die Bundesregierung in Sachen Staats-bürgerschaft eine Blockadepolitik betreibt. Wir wis-sen auch, daß die Politik des Innenministeriums in bezug auf die Bekämpfung des Rechtsextremismus nicht gerade vor Aktivismus strotzt. Daß Sie, Herr In-nenminister Kanther, sich aber neuerdings mit Rechtsextremisten an einen Tisch setzen,

(Erwin Marschewski [CDU/CSU]: Dummes Zeug!)

indem Sie dem legalen Arm von Alt- und Neonazis, dem rechtsgerichteten ,,Deutschland-Magazin", ein Interview geben, ist ein echter Skandal.

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, der SPD und der PDS)

Statt die Gleichstellung von Einwanderinnen und Einwandern zu betreiben, gehen Sie und Ihre Partei, Herr Kanther, jetzt offen auf Stimmenfang bei Rechtsradikalen. Ich halte es für einen echten Hit, daß Sie hier mit keinem Wort darauf eingegangen sind.


Ich fordere Sie noch einmal eindringlich auf, zu die-sem skandalösen Vorfall Stellung zu beziehen.

Ich komme zur Einbürgerungspolitik: Deutsch-land bildet in Europa das Schlußlicht. Im Vergleich zu allen anderen Nachbarstaaten weist die Bundes-

republik die niedrigste Einbürgerungsquote auf; diese liegt deutlich unter 1 %. Das geltende Einbür-gerungsrecht verhindert geradezu, daß aus den dau-erhaft hier lebenden Einwanderern und Flüchtlingen Staatsbürger werden. Die deutsche Staatsangehörig-keit steht nach geltendem Recht im allgemeinen nur denen zu, die Deutsche nach der Abstammung sind; das heißt: Blutsrecht.

In den meisten europäischen Ländern - ich möchte Ihnen da widersprechen, Herr Kanther -, z. B. in Schweden, in Italien und in den Niederlanden, wird die Staatsangehörigkeit nach einer Kombination von Abstammungs- und Territorialprinzip vergeben. Vor allem das britische und das französische Recht ste-hen in dieser Tradition. Das deutsche Blutsprinzip ist im europäischen Rahmen wirklich ein außerordentli-cher Anachronismus, und zwar aus der Wilhelmini-schen Zeit.

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN - Widerspruch bei der CDU/CSU)

- 1913!

Meine Damen und Herren von der Koalition, man kann sich doch nicht die Integration Europas auf die Fahnen schreiben und zugleich an diesem veralteten Einbürgerungsrecht festhalten. Wir sollten uns doch wenigstens europäischen Standards anpassen.


Gleiche Rechte für alle hier lebenden Einwandere

-

rinnen und Einwanderer, das ist auch keine Frage von Mitleid. Es geht nicht um die Gewährung eines Gnadenrechts. Die Gleichstellung ist eine zentrale Frage dieser Demokratie. Wer seit langem hier recht-mäßig lebt, muß einen Anspruch auf Einbürgerung bekommen. Wer hier geboren wird, soll die deutsche Staatsangehörigkeit erwerben können.

Die Zeit ist reif, dieses Staatsbürgerrecht auf eine neue Grundlage zu stellen. Das sind wir Millionen Menschen ausländischer Herkunft schuldig. 7 Millio-nen sogenannte Ausländer leben in Deutschland; fast zwei Drittel sind schon über zehn Jahre hier. Allein 1993 wurden 100 000 hier geboren.

(Erwin Marschewski [CDU/CSU]: Die kön

-

nen doch Deutsche werden, können einen Antrag stellen! 100 Mark kostet das!)

- Das ist eben ziemlich schwierig. Sie sind eigentlich Inländer, und das deutsche Staatsbürgerschaftsrecht macht sie weiterhin zu Ausländern.


Wir dürfen diesen Menschen nicht weiter die de-mokratischen Grundrechte vorenthalten. Sie dürfen nicht länger Bürger zweiter oder dritter Klasse sein, nicht länger Fremde im eigenen Land.

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD und der

PDS)

Wir plädieren deshalb dafür, noch in dieser Legis-laturperiode das Staatsbürgerrecht auf eine neue, auf eine demokratiekonforme Grundlage zu stellen.


Kerstin Müller (Köln)

Wir legen heute einen Gesetzentwurf vor, der sich sehr eng an den Entwurf der Ausländerbeauftragten der Bundesregierung, Frau Schmalz-Jacobsen, an-lehnt, und wir haben vorgeschlagen, die Reform des Staatsangehörigkeitsrechts fraktionsübergrei-fend auf dieser Basis zu beraten. In einigen Punkten gehen unsere Vorstellungen weit über diesen Ent-wurf hinaus. Doch um der Sache willen stellen wir unsere weitergehenden Forderungen zurück, um eine parteiübergreifende Initiative zu ermöglichen.

Wir haben auch vorgeschlagen - ich glaube, das ist wirklich der einzige Weg, um zu einer Reform zu kommen -, die Abstimmung wie beim § 218 freizuge-ben. Eine Reform des Staatsbürgerschaftsrechts darf doch nicht am Fraktionszwang und an der Koali-tionsraison scheitern. Das ist nämlich der einzige Punkt.

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, der SPD und der PDS)

Meine Damen und Herren von der Koalition, der Stellenwert dieser Frage für die Demokratie gebietet es, daß Sie sie zu einer Gewissensfrage und eben nicht zu einer Koalitionsfrage machen. Wir ringen seit einigen Monaten in Gesprächen mit Herrn Solms, Herrn Scharping und anderen darum, daß es in dieser Frage eine Öffnung gibt. Wir haben uns in der letzten Woche auch noch einmal eindringlich da-für eingesetzt, daß diese Frage nicht der Fraktions-disziplin unterworfen wird. Bisher keine Chance! Die interfraktionelle Initiative ist leider vorerst - vielleicht ja nur vorerst - an der Borniertheit der Parteien ge-scheitert.

(Otto Schily [SPD]: Nein, nein! - Zuruf von der SPD: Sie hätten ja mal anständig fragen

können!)

- Ich meine jetzt die Koalition. Ich finde das, mit Ver-laub, sehr enttäuschend, und was meinen Sie, wie enttäuschend das erst die Millionen Einwandererin-nen und Einwanderer in diesem Land finden. Aber, meine Damen und Herren, vor allem Sie von der F.D.P. müssen diesen Menschen erklären, warum es für eine Reform zwar eine Mehrheit in der Bevölke-rung und auch eine Mehrheit in diesem Parlament gibt, warum sich aber trotzdem nichts ändert. Wir for-dern Sie eindringlich auf: Machen Sie diese Frage nicht zum Gegenstand parteipolitischer Taktiererei! Wir jedenfalls sind bereit, jeden substantiellen Schritt in die richtige Richtung mitzumachen, also weg vom deutschen Blutsrecht hin zu einem Territorialrecht.

Statt dessen präsentiert die Koalition uns mit ihrer „Schnupperstaatsbürgerschaft für die dritte Genera-tion" eine Staatszugehörigkeit auf Probe, die wo-möglich nicht einmal vor Abschiebung schützt.

(Dr. Burkhard Hirsch [F.D.P.]: Das war doch nur Herr Beckstein!)

Dieser Vorschlag ist bestimmt keiner der berühmten Schritte in die richtige Richtung. Er ist eine Verhöh-nung und ein Betrug an all denjenigen, die hier ge-boren wurden und hier schon seit langem rechtmäßig ohne deutschen Paß leben. Ich kann Ihnen versi-chern, daß wir alles daransetzen werden, diesen ge-

ballten Unsinn zu verhindern. Wir wollen verbindli-che Einbürgerungsansprüche statt, wie bisher, mehr oder weniger willkürliche Ermessensentscheidun-gen.

(Erwin Marschewski [CDU/CSU]: Die gibt es doch gar nicht mehr! Ist schon 20 Jahre

her!)

Bei der Reform des Staatsangehörigkeitsrechts geht es nicht nur darum, die konkrete Lebenslage von Menschen zu verbessern; es geht auch darum, das unzeitgemäße Provisorium einer unvollendeten völkischen Demokratie zu überwinden. Ich hoffe, daß uns das in dieser Wahlperiode gelingt.


PDS)

Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Das Wort hat jetzt die Kollegin Schmalz -Jacobsen.

Cornelia Schmalz-Jacobsen (F.D.P.): Frau Präsi-dentin! Meine Kollegen und Kolleginnen! Es liegen uns heute zur ersten Beratung ein Antrag der SPD und ein Gesetzentwurf des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN auf dem Tisch, deren Inhalte mit den Vor-stellungen der Freien Demokraten weitestgehend übereinstimmen; das muß man ganz nüchtern stellen.

(Beifall bei der F.D.P., der SPD, dem BÜND

-NIS 90/DIE GRÜNEN und der PDS)

Da gibt es einige Kernpunkte: erstens die Verbes-serung bzw. die Erleichterung der Einbürgerung, zweitens die Erweiterung der Fälle, in denen die Hin-nahme der alten Staatsbürgerschaft möglich ist, und drittens die Ergänzung des Abstammungsprinzips um Elemente des Territorialprinzips.

Ich begrüße es, daß wir Gelegenheit haben, diese notwendige Debatte hier im Deutschen Bundestag zu führen; denn die politische Debatte und der öf-fentliche Diskurs - den gibt es in breiten Teilen der Bevölkerung -

(Dr. Cornelia Sonntag-Wolgast [SPD]: Ja

-

wohl, allerdings!)

bringen die Sache voran, manchmal allerdings erbit-ternd langsam.

Die SPD hat das sehr geschickt gemacht.

(Zuruf von der SPD: So sind wir nun mal!)

- Nicht immer.

(Ulrich Heinrich [F.D.P.]: Bei weitem nicht! - Otto Schily [SPD]: Das muß man selbstkri

-

tisch einräumen! - Weiterer Zuruf von der SPD: Aber meistens!)

- Jetzt lassen Sie mich doch etwas Freundliches zu Ihnen sagen: Man merkt dem Antrag an, daß er der


Cornelia Schmalz-Jacobsen

Sache dienen will und daß Sie damit Brücken zu an-deren in diesem Hause bauen wollen.

(Meinrad Belle [CDU/CSU]: Das weiß ich nicht so genau!)

BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN haben eine andere Methode gewählt, die häufig von Oppositionsfraktio-nen angewandt wird, um einem der Partner in einer Koalition das Leben schwerzumachen. Das ist ganz und gar legitim. Sie müssen sich aber fragen lassen, Herr Fischer, ob Sie hier nicht nur ein Spiel auf dem Rücken der Betroffenen betreiben.

(Beifall bei der F.D.P. und der CDU/CSU so

-

wie bei Abgeordneten der SPD - Dieter Wiefelspütz [SPD]: Sehr richtig!)

Sie wissen doch ganz genau, daß das nicht erfolg-reich sein kann, und zwar weil es eine durchaus poli-tische Frage ist, die politisch entschieden werden muß, und keine Gewissensfrage. Sie wollen - sagen wir es ganz klar und deutlich - die Freien Demokra-ten hier vorführen; so ungefähr haben Sie das ja auch ausgedrückt.

(Zurufe von der F.D.P. und der CDU/CSU)

Dafür ist Ihnen die ausländische Wohnbevölkerung nicht zu schade. Das finde ich schade.


Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Fischer?

Cornelia Schmalz-Jacobsen (F.D.P.): Bitte schön.

Joseph Fischer (Frankfurt) (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Frau Kollegin, wieso ist es beim Staats-bürgerrecht nicht wie beim § 218 möglich, wo in ei-ner wirklich zentralen Frage ein ähnlich tiefer Gra-ben zwischen den Auffassungen Ihrer Fraktion und denen der CSU und auch von Teilen der CDU vor-handen ist und Sie mit einer Position übereinstim-men, wie sie z. B. von den Oppositionsfraktionen ge-teilt wird - auch wenn manches, was wir uns wün-schen, weitergehend ist -, daß sich hier ein offener Kompromiß, eine neue Mehrheit jenseits der übli-chen Mehrheitsbildung abzeichnet?

Wieso können Sie nicht begreifen, daß wir alles versuchen, um eine ähnliche Möglichkeit auch bei der uns bewegenden Frage zu haben, endlich ein Staatsbürgerrecht zu bekommen, das wahrhaft euro-päisch, republikanisch und demokratisch ist, um von dem Blutsrecht wegzukommen? Warum denunzieren Sie dieses sofort als ein „Vorführen", wo doch die Hessen-Wahl schon längst vorbei sein wird, wenn wir in dritter Lesung über diesen Gesetzentwurf ab-stimmen werden?

Cornelia Schmalz-Jacobsen (F.D.P.): Herr Fischer, warum wollen Sie nicht begreifen, daß es Unter-schiede gibt? Ich könnte Ihnen eine ganze Reihe an-derer Fragen nennen, bei denen die Koalitionspart-ner - mal der eine, mal der andere - unterschiedli-cher Meinung sind. Der Unterschied zu einer Frage

wie der Neuregelung des Schwangerschaftsab-bruchs liegt, glaube ich, für jeden, der hier sitzt, auf der Hand.

(Zuruf von der CDU/CSU: Für ihn nicht!)

Es ist dies in ganz anderer Weise eine Frage des eige-nen Gewissens und sehr viel weniger eine politische Frage.

(Erwin Marschewski [CDU/CSU]: Sehr wahr!)

Wenn Sie das anders beurteilen, ist das Ihre Sache.

Ich glaube, ich habe noch nie Anlaß gegeben, daran zweifeln zu lassen, was meine politische Mei-nung zu dieser Frage ist. Aber es ist eine politische Frage, für die man die Mehrheiten innerhalb der Ko-alition finden muß.


Es ist doch üblich, daß innerhalb einer Koalition das Prinzip der Verläßlichkeit herrscht. Ich nehme an, daß es in Hessen auch so ist. Es gibt ja Leute, die sa-gen, das rot-grüne Chaos sei von der rot-grünen Ord-nung abgelöst worden, und das ist noch viel schlim-mer. Darum wollen wir das auch ändern.

Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Gestatten Sie eine Zwischenfrage des Kollegen Gerald Häfner?

Cornelia Schmalz-Jacobsen (F.D.P.): Ja.

Gerald Häfner (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Frau Schmalz-Jacobsen, ich danke für die Möglichkeit der Zwischenfrage.

Ich bin ganz und gar davon überzeugt, daß es Ih-nen bei allem, was Sie in dieser Frage bisher geäu-ßert und getan haben, ganz und gar um die Sache geht.

(Wolfgang Zeitlmann [CDU/CSU]: Fragen!)

Um so verwunderter bin ich darüber, daß Sie uns dies absprechen.

(Wolfgang Zeitlmann [CDU/CSU]: Fragen!)

Ich tue mich auch schwer, den semantischen Unter-schied zwischen politischen und Gewissensfragen zu verstehen.

(Beifall bei Abgeordneten der PDS - Wolf

-

gang Zeitlmann [CDU/CSU]: Fragen!)

Ich unterstelle einmal, der Ausstieg aus der Atom-energie sei eine politische Frage. Ich finde, das ist er.

(Wolfgang Zeitlmann [CDU/CSU]: Das ist ungeheuerlich! Wo ist die Frage?)

Wenn hier im Hohen Hause von einer anderen Frak-tion der Antrag gestellt würde, diesen Ausstieg zu vollziehen, wie verrückt müßte ich geworden sein, wenn ich dem nicht zustimmen würde, weil ich vor-geführt werden soll.


Gerald Häfner

Was ist also mit Ihnen passiert, daß Sie hier andro-hen, Ihrem eigenen Antrag widersprechen zu wol-len?

(Beifall bei Abgeordneten der PDS)

Cornelia Schmalz-Jacobsen (F.D.P.): Ich glaube, Sie haben meine Ausführungen schlicht nicht ver-standen.

(Zuruf von der CDU/CSU: So ist es!)

Aber vielleicht hören Sie jetzt noch ein bißchen zu, dann werden Sie es vielleicht verstehen.

(Wolfgang Zeitlmann [CDU/CSU]: Er kann es nicht verstehen!)

Verläßlichkeit ist das Prinzip der Koalition, einer je-den Koalition, aber das kann natürlich nicht bedeu-ten, daß Verläßlichkeit mit Stillstand gleichgesetzt wird. Darauf lege ich großen Wert.


Stillstand darf nicht sein. Eine Koalitionsvereinba-rung muß weiterentwickelt werden können.

Nun zitiere ich die Koalitionsvereinbarung. Da heißt es:

Die Bundesregierung wird eine umfassende Re-form des Staatsangehörigkeitsrechts vornehmen.

So weit waren wir schon einmal. Aber dann heißt es weiter:

Dabei werden auch die rechtlichen Regelungen, die für die bei uns lebenden Ausländer die bere-chenbaren Grundlagen für ihre Lebensplanung bilden, weiter verbessert. Die im Einbürgerungs-verfahren bisher vorgesehenen Ermessensent-scheidungen sollen weitgehend durch Rechtsan-sprüche ersetzt und Fristen beim Erwerb der deutschen Staatsangehörigkeit verkürzt werden.

Ich wende mich jetzt an die Bundesregierung. Schon in der vergangenen Legislaturperiode sollte diese Reform gemacht werden. Es hieß auf unsere Nachfragen immer wieder, das gehe nicht, weil das Asylrecht sie binde. Seit dem Sommer 1993 bindet das in der Verwaltung niemanden mehr.


Jetzt gibt es also keine Hindernisse mehr, das, was verabredet worden ist, auch endlich umzusetzen.

(Beifall bei Abgeordneten der F.D.P. und der SPD - Dr. Cornelie Sonntag-Wolgast [SPD]: Man kann auch sagen: Versprechen einzu

-

halten!)

Ich bitte Sie sehr eindringlich, meine Damen und Herren von der Regierung, daß Sie dem Parlament baldmöglichst Ihre Vorstellungen unterbreiten und das Problem ernst nehmen. Es eilt nämlich.


-

ten der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN)

Wenn Sie das tun, sind wir ein ganzes Stück wei-ter.

Ich bin sehr gespannt auf die Vorschläge zur Kin-derstaatszugehörigkeit. Die sollten Sie bitte auch möglichst bald auf den Tisch legen. Die Kinderstaats-zugehörigkeit ist kein Kind der F.D.P.

(Dr. Burkhard Hirsch [F.D.P.]: Sehr wahr!)

Es hat mich sehr verwundert, daß es Herrn Beckstein, dem Innenminister des Freistaates Bayern, vorbehal-ten blieb, sofort nach der Vereinbarung die ganze Re-gelung zu diskreditieren und als „Schnupperstaats-bürgerschaft" abzutun. Entweder man nimmt die Staatsbürgerschaft so ernst, daß man ganz vorsichtig damit umgeht, oder man macht sie klein.


-

ten der SPD)

Ich bin gespannt auf die Vorschläge.

Es ist doch zu spüren, daß sich in den Reihen des Koalitionspartners etwas bewegt.

(Zuruf von der SPD: Na! - Zuruf vom BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Was denn?)

Immer mehr Stimmen - lesen Sie keine Zeitung? -, auch solche sehr prominenter Mitglieder der Uni-onsfraktionen, plädieren für Veränderungen. Sie wol-len Schluß machen mit der diffusen Ängstlichkeit, wenn es um Rechte für unsere ausländische Wohnbe-völkerung geht. Ich möchte hier klarmachen: Es geht nur um diese, es geht um die ausländische Wohnbe-völkerung. Worum es nicht geht, wie in der Öffent-lichkeit manchmal unterstellt wird, ist, daß jeder ein-gebürgert wird, z. B. Straftäter. Das wird mir ja drau-ßen vorgehalten. Dazu ganz eindeutig: Kein Land der Welt bürgert Straftäter ein. Das wollen wir auch nicht.


Kein Land wird Extremisten einbürgern, die gegen die Interessen des eigenen Landes verstoßen. Ich denke - aber das soll nur ein Nebensatz sein -, daß wir hier künftig sehr viel wachsamer sein müssen. Wir von der F.D.P. sind dazu bereit, wenn es um Ex-tremisten geht.

Unser Recht, liebe Kolleginnen und Kollegen, ist nicht so realitätsbezogen, wie es angesichts der 40jährigen Immigrationsgeschichte unseres Landes sein könnte und sein müßte.

(Dr. Cornelie Sonntag-Wolgast [SPD]: Das trifft vor allem auf die Aussagen des Innen

-

ministers zu!)

Ich will das noch einmal aufdröseln: Es geht um Ein-bürgerung. Staatsangehörigkeit ist das rechtliche Band zwischen einer Person und dem Staat, das bei-den Seiten Rechte gibt und Pflichten auferlegt.

(Dr. Burkhard Hirsch [F.D.P.]: Sehr wahr!)

Werben Sie für Einbürgerung in den Ländern! Bis-her ist das nur in Berlin geschehen. Die Tatsache, daß die Zahl der Einbürgerungen deutlich gestiegen



ist, geht zu großen Teilen auf das Konto des Bundes-landes Berlin. Ich kann Sie nur auffordern: Machen Sie das in Hessen, in Nordrhein-Westfalen, in Baden-Württemberg und in allen anderen Ländern!

(Erwin Marschewski [CDU/CSU]: Das Recht läßt fast alles zu, völlig richtig! Man muß es

nur lesen und Kenntnis davon haben!)

Im übrigen ist auch die Bundesregierung aufgefor-dert, für Einbürgerung zu werben. In Berlin hat jeder zehnte Ausländer einen Antrag gestellt, deutscher Mitbürger zu werden.

(Dr. Herta Däubler-Gmelin [SPD]: Das trifft zu!)

Diese Bestrebungen kann man natürlich - alle sind dazu aufgefordert - durch Werbung intensivieren. Wir müssen sagen: Wir wollen euch, ihr gehört dazu. Also nur zu!


-

ten der SPD)

Was wir nicht wollen und nicht gebrauchen kön-nen - das ist hier schon mehrfach ausgeführt worden -, ist eine Diaspora im eigenen Land. Es geht also um Einbürgerung. Die Doppelstaatsbürger

-

schaft - dieses Wort, das so viele Emotionen auslöst - ist doch sozusagen nur ein Seitenarm dieser ganzen Geschichte.

(Beifall bei der F.D.P. und der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE

GRÜNEN und der PDS)

Man soll das nicht überbewerten, man soll es aber auch nicht unterbewerten.

(Dr. Cornelie Sonntag-Wolgast [SPD]: So ist es! - Otto Schily [SPD]: Sehr wahr!)

Es spricht sehr viel für eine einfache Staatsbürger-schaft. Das ist völlig klar.

Aber für viele geht es gerade hier um die Erleichte-rung der Einbürgerung. Die Einbürgerungsstatistik zeigt, daß im letzten Jahr, in dem diese Statistik erho-ben wurde, 1993, knapp 200 000 Menschen einge-bürgert wurden. Mehr als ein Drittel der Ermessens-einbürgerungen hat unter Hinnahme der alten Staatsbürgerschaft stattgefunden.

(Franz Peter Basten [CDU/CSU]: Also funk

-

tioniert es! - Otto Schily [SPD]: Ist denn da die Loyalität gefährdet?)

Bei den Anspruchseinbürgerungen dürften das noch viel mehr sein; denn davon sind vor allen Dingen Aussiedler betroffen. Bei ihnen stört uns die Hin-nahme der alten Staatsbürgerschaft bekanntlich nicht.

(Dieter Wiefelspütz [SPD]: Richtig! - Dr. Burkhard Hirsch [F.D.P.]: Auch die Sprache

stört uns da nicht besonders!)

- Auch die Sprache nicht. Sie werden nicht erst auf-genommen, wenn sie den erfolgreichen Abschluß ei-nes Sprachkurses vermelden können.

Ich bin sehr für Einzelfallgerechtigkeit und für Här-tefallgerechtigkeit. Aber ich bin nicht dafür, es dann wirklich nur noch den Ausländerämtern vor Ort zu überlassen, das zu regeln. Es sollte schon Grundsätze geben, die festlegen, in welchen Situationen Mehr-staatigkeit hingenommen werden kann. Denn mir ist die Frage der Staatsbürgerschaft zu ernst, als daß es dafür keinen gesamtstaatlichen Rahmen geben sollte.


-

ten der SPD)

Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Gestatten Sie eine Zwischenfrage des Kollegen Otto Schily?

Cornelia Schmalz-Jacobsen (F.D.P.): Bitte.

Otto Schily (SPD): Frau Kollegin Schmalz-Jacob-sen, Sie werden ja vernommen haben, daß der Innen-minister meinte, bei einer Doppelstaatsangehörigkeit könnte die Loyalität zum deutschen Staat gefährdet sein. Müssen denn jetzt diejenigen, bei denen eine Doppelstaatsangehörigkeit hingenommen worden ist, damit rechnen, daß sie weil diese Loyalität nicht gewahrt ist, vom Verfassungsschutz überwacht wer-den?


-

ten der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN - Dr. Burkhard Hirsch [F.D.P.]:

Scherzkeks!)

Cornelia Schmalz-Jacobsen (F.D.P.): Herr Schily, ich nehme an, daß dies eher eine rheto rische Frage ist, die ich nicht wirklich beantworten soll.

(Beifall der Abg. Birgit Homburger [F.D.P.])

Auch das Ius soli ist nicht etwas arg Fremdes. Es gibt viele deutsche Kinder deutscher Eltern, nämlich solche, die in den USA oder in England geboren sind, die nach Abstammungsprinzip Deutsche sind und nach dieser Ergänzung durch das Territorialprinzip auch die Staatsbürgerschaft eines anderen Landes haben. Es soll sogar Leute geben, die extra irgend-wohin reisen, damit ihr Kind in den Besitz eines wei-teren Passes kommt.

Angesichts der Hitzigkeit, mit der die Debatte um die Staatsbürgerschaft bei uns geführt wird, be-komme ich manchmal den Eindruck, als gäbe es nur in der Bundesrepublik Deutschland Ausländer. In den Ländern der Europäischen Union gibt es gut 20 Millionen Ausländer. Mit Sicherheit brauchen wir eine Annäherung innerhalb Europas auch in diesem Punkt. Es gibt überall grundsätzliche Gemeinsam-keiten; es gibt die Visumspflicht, das Arbeitserlaub-nisrecht, Regelungen für den Familiennachzug und natürlich für die Einbürgerung. Die Details zeigen, daß es dennoch gewaltige Unterschiede gibt und daß wir einen gewissen Nachholbedarf haben. Harmoni-sierung ist angezeigt.

Sie, Herr Bundesinnenminister, haben die Frage der Integration und die Frage, wann sie vollendet ist und womit sie belohnt wird, gestellt. Grundlagen der



Integration sind mit Sicherheit die Sprache und eine vernünftige Berufsausbildung. Aber ohne eine recht-liche Grundlage, die nämlich die Perspektive in ei-nem Land deutlich macht, steht das andere auf etwas schwankendem Boden.

(Beifall bei der F.D.P. sowie bei Abgeordne-ten der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE

GRÜNEN)

Ich möchte am Schluß noch einmal die Koalitions-vereinbarung zitieren. Dort ist nämlich ein sehr ho-hes Ziel formuliert worden. Ich zitiere mit Ihrer Ge-nehmigung, Frau Präsidentin:

... das Zusammenleben von Deutschen und Aus-ländern zu fördern und zu verbessern sowie ent-stehende Probleme, bedingt durch unterschiedli-che Mentalität, Kultur oder Religion, im Geiste der Geduld und Toleranz, des Realismus und der Mitmenschlichkeit zu lösen . . .

Das ist das Ziel.

Ich nehme nicht an, daß das einfach nur so dahin-geschrieben worden ist und daß das Wortgeklingel ist, sondern daß man das ernst meint. „Geduld", meine Damen und Herren, übersetze ich nicht mit „Hände in den Schoß legen". Es muß etwas getan werden.

(Beifall bei der F.D.P. sowie bei Abgeordne-ten der CDU/CSU, der SPD und des BÜND-NISSES 90/DIE GRÜNEN - Erwin Mar-

schewski [CDU/CSU): Sehr wahr!)

Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Das Wort hat jetzt die Abgeordnete Ulla Jelpke.

Ulla Jelpke (PDS): Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Frau Schmalz-Jacobsen, ich weiß nicht, ob Sie sich noch daran erinnern, was Sie nach den rassistischen Mordanschlägen von Solingen gesagt haben. Ich möchte Sie gern noch einmal zitieren:

Die erleichterte Einbürgerung ist ein ganz wichti-ger Weg zur Gleichberechtigung - als Signal für die ausländischen Mitbürger, daß sie dann wirkli-che Mitbürger sind. Wir schützen die ausländi-schen Mitbürger hiermit zwar nicht vor Anschlä-gen, aber es ist ein Fundament, damit die deut-sche Bevölkerung Gleiche eben auch gleichbe-rechtigt behandelt. Die doppelte Staatsbürger-schaft wäre hierfür ein wichtiger Schritt.

(Beifall bei der PDS sowie bei Abgeordne-ten der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE

GRÜNEN)

Ich habe den Eindruck - Sie haben es angesprochen -, daß Sie sich vorgeführt fühlen. Sie haben damals den Bürgern und Bürgerinnen und ins-besondere den Ausländern und Ausländerinnen ver-sprochen, sich hierfür einzusetzen. Ich möchte Sie einfach daran erinnern, daß der Gesetzentwurf, der durch Sie über den Bundesrat bzw. die SPD im Bun-

desrat dann im Bundestag beraten werden konnte, Ihre Stimme nicht mehr bekommen hat, sondern nur noch die Stimmen von der PDS und vom BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN.

Außerdem finde ich es nicht ganz unwichtig, zu er-wähnen, daß Ihre Partei in Hessen die Koalition mit der CDU sucht und daß derjenige, der die doppelte Staatsbürgerschaft massiv bekämpft und verhindert hat, Manfred Kanther ist.

(Zuruf von der F.D.P.: Den ziehen wir zur Mitte hin! - Zuruf von der CDU/CSU: Er ist

die personifizierte Mitte!)

In den Koalitionsverhandlungen wurde eine neue Rechtsfigur aus der Taufe gehoben - wie wir heute schon gehört haben -, die sogenannte Staatszugehö-rigkeit für Kinder der dritten Ausländerinnen- und Ausländergeneration.

Die Kinder von Migrantinnen und Migranten, die auf dem Gebiet der Bundesrepublik geboren worden sind und deren Eltern mindestens zehn Jahre legal in diesem Land gelebt haben müssen, will der Bundes-innenminister, wie er selber sagt, aus lauter „Zunei-gung" neben ihrer ausländischen Staatsangehörig-keit bis zu ihrem 18. Geburtstag nur diese „deutsche Staatszugehörigkeit" zubilligen. Nicht nur, daß Sie mit diesen Plänen neue Hürden aufbauen, die nach Erkenntnis von Frau Schmalz-Jacobsen praktisch kein ausländisches Kind wird überspringen können. Anstatt einen Schritt hin zur Gleichberechtigung hier lebender Ausländerinnen und Ausländer zu gehen, schaffen Sie ein neues Sonderrecht.

Allein die Vorstellung,

- wie die „FR" schreibt -

daß es künftig in Deutschland Menschen gibt, de-ren deutsche Pässe gesondert gezeichnet sind, jagt einem den Schauer über den Rücken.

Auch für mich selber kann ich dies nur bestätigen.

Natürlich sehen auch wir, daß dieser Regierungs-entwurf ansatzweise Verbesserungen gegenüber der unseligen „Blut-und-Boden-Tradition" des bisheri-gen Staatsbürgerrechts enthält. Erstmals wird in die-sem Hause nämlich anerkannt, daß der alleinige Tat-bestand des Geburtsorts maßgeblich für die Bestim-mung der Nationalität eines Kindes sein soll und nicht wie bislang, ob deutsches oder „fremdländi-sches" Blut in dessen Adern fließt.

Aber mit der neugeschaffenen Rechtsfigur der Staatszugehörigkeit schaffen Sie alles andere als Rechtssicherheit. Nehmen wir als Beispiel die Ab-schiebung zukünftiger „deutscher Staatszugehöri-ger" . Auf diese Möglichkeit christlicher Nächsten-liebe möchten die sich so nennenden Regierungspar-teien nämlich keineswegs verzichten. Spätestens dann - so hoffe ich jedenfalls -, wenn bei derartigen Abschiebungen Familien auseinandergerissen bzw. „deutsche Staatszugehörige" für etwaige strafbare Handlungen ihrer Eltern faktisch in Sippenhaft ge-


Ulla Jelpke

nommen werden, wird das Bundesverfassungsge-richt Ihnen den notwendigen Strich durch das haar-sträubende Konzept der sogenannten Schnupper-staatsangehörigkeit machen.

Doch auch der Entschließungsantrag, den die SPD heute eingebracht hat, bleibt um Längen hinter dem zurück, was immer dann angekündigt wurde, wenn der rassistische Mob wieder einmal zugeschlagen hatte: Das preußische Blutrecht, auf dem das Staats-angehörigkeitsgesetz von 1913 aufbaut, soll nicht be-seitigt, sondern nur ergänzt werden. Bereits in der vergangenen Legislaturperiode konnten wir einen vergleichbaren Eiertanz der SPD beobachten, denn den von der SPD im Bundesrat verabschiedeten bzw. im Bundestag eingebrachten Gesetzentwurf haben Sie hier nicht unterstützt, sondern einen eigenen ein-gebracht, nach dem wieder ein Teil - Mutter oder Vater - arisches Blut haben mußte, damit sie einge-bürgert werden können.

Abschließend einige Bemerkungen zum Gesetz-entwurf der GRÜNEN. Daß unsere Unterschriften unter dem zunächst geplanten interfraktionellen An-trag still und leise verschwunden sind, nehmen wir amüsiert zur Kenntnis. Wir sind in diesem Haus Aus-grenzungen gewohnt.


Daß aber die Kolleginnen und Kollegen von der F.D.P. und der SPD wieder nicht bereit waren, einen minimalen Schritt in die Richtung zu gehen, Aus-grenzungen von Ausländerinnen und Ausländern zu verhindern, finden wir beschämend.

(Dr.-Ing. Dietmar Kansy [CDU/CSU]: Was habt ihr denn mit Biermann gemacht?)

Wir werden diesem Entwurf wie in der letzten Le-gislaturperiode trotzdem unsere Stimmen geben, auch wenn wir die zugrunde liegenden Fristen - in der Regel acht Jahre legalen Aufenthalts in der Bundesrepublik - für deutlich zu hoch gegriffen hal-ten. Wir treten grundsätzlich dafür ein, daß alle Men-schen, die in der Bundesrepublik Deutschland ihren Lebensmittelpunkt haben, gleiche Rechte genießen sollen. Das Hineindrängen von Nichtdeutschen in rechtliche Sonderrollen ist ein wesentlicher Grund dafür gewesen, daß Ausländerinnen und Ausländer hierzulande nicht nur alltäglichen Diskriminierun-gen ausgesetzt sind, sondern auch mit offenem Ras-sismus in breiten Teilen der Gesellschaft zu kämpfen haben. Wir haben große Bedenken dagegen, den an sich erfreulichen Rechtsanspruch auf die deutsche Staatsangehörigkeit an Voraussetzungen zu kop-peln, die diesem Sonderrecht, dem Ausländergesetz - sprich: Ausgrenzungsgesetz, so nenne ich es immer -, entspringen. Es gibt aber ein übergeordne-tes Interesse - das habe ich bereits deutlich gemacht - für die betroffenen Menschen, am drin-gendsten für ausländische Frauen. Wir wollen jeden Handlungsspielraum nutzen, um die Menschen in eine bessere Rechtssituation zu bringen.

Danke.


-

ten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN - Joseph Fischer [Frankfurt] [BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN]: Jetzt fühlt ihr euch nicht

mehr ausgegrenzt?!)

Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Das Wort hat die Kollegin Herta Däubler-Gmelin.

Dr. Herta Däubler-Gmelin (SPD): Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Wir unterhalten uns heute nicht zum ersten Mal über die Reform des Staatsangehörigkeitsrecht. Ich hoffe, wir werden bald ein paar Schritte weiterkommen, als es sich bis-her heute in der Diskussion abzeichnet.

Herr Kanther, ich möchte mich zunächst gerne an Sie wenden, weil Sie - das ist völlig legitim - sich über meinen Zwischenruf etwas geärgert haben.

(Bundesminister Manfred Kanther: Über

-

haupt nicht!)

- Gut, das täte mir auch leid, zumal er gar nicht per-sönlich gemeint war, sondern sich auf das bezog, was Sie vorgetragen haben. Sie selbst sind ja nun auch je-mand, der gerne starke Worte benutzt. Sie tun das so-gar im „Deutschland-Magazin", was ich persönlich für außerordentlich bedauerlich halte.


Ihr Parteifreund Echte rnach hat das „Deutschland-Magazin" ein „nationalsozialistisches Unternehmen mit einem demokratischen Deckmantel" genannt. Er hat in dieser Sache Auseinandersetzungen vor Ge-richt geführt und bestanden. Vielleicht sollten Sie sich überlegen, ob aus solchen Aktionen das Miß-trauen herkommt, die Bundesrepublik, die Bundes-regierung definiere sich nach 1989 stärker völkisch homogen, als das hier im Bundestag unser gemein-samer Wille ist. Wir sollten uns stärker auf unsere zentralen Verfassungswerte beziehen, von dort aus handeln.

Die Bitte, die ich habe, Herr Kanther - jetzt komme ich zu der Rede, die Sie vorgetragen haben -, ist, noch einmal sehr genau zu überdenken, ob das, was Sie sagen, wirklich haltbar ist. Bitte betrachten Sie das nicht als Belehrung, sondern als Hinweis, das mit Ihren Referenten zu besprechen.

Das fängt schon bei der ideologisch -historischen Grundlage Ihrer Argumentation an. Sie haben die Auffassung vertreten, die republikanischen Staaten seien im 19. Jahrhundert entstanden. Wir wissen nun wirklich aus jedem Geschichtsbuch, daß die beiden ersten wichtigen republikanischen Staaten der jün-geren Zeit, nämlich die USA und Frankreich, im 18. Jahrhundert entstanden sind.

(Joseph Fischer [Frankfurt] [BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN]: 1789!)


Dr. Herta Däubler Gmelin

Ein kleiner Hinweis: Es war in den Jahren 1776 und 1789.

(Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN - Zuruf des Abg. Joseph Fi

-

scher [Frankfurt] [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ

-

NEN])

- Das ist völlig eindeutig, kein Zweifel möglich. - Herr Minister, ich bitte Sie, mit Ihren Referenten dar-über zu sprechen. Ihre Rede, Ihre andere Darstellung führt uns genau zum Kern des Problems. In Deutsch-land ist nämlich durch die Verbindung von Nation und Romantik als Gegenbewegung zu den republi-kanischen Staatsgründungen eine Ausprägung des Nationen-Denkens entstanden, dessen Ausfluß in der Übersteigerung jener Zeit das Staatsangehörig-keitsrecht von 1913 war. Das, verehrter Herr Innen-minister, wollen wir reformieren. Ich hoffe, wir kön-nen das bald tun, hoffentlich gemeinsam.


Ich komme noch einmal zu den Punkten, um die es uns geht: Wir wollen die Modernisierung des Staats-angehörigkeitsrechts jetzt und nicht irgendwann. Das ist eine klare Bitte auch an die F.D.P. Wir kennen Ihr Engagement, Frau Schmalz-Jacobsen. Sie haben auch recht in der Feststellung, daß einige Landesin-nenminister noch mehr tun könnten, um Probleme zu bewältigen, das ist gar keine Frage. Aber richtig ist eben auch, daß sich die F.D.P. bald entscheiden muß: Sie können die Reform des Staatsangehörigkeits-rechts nicht mehr lange als taktisches Problem be-handeln.

(Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordne -


Sie müssen entscheiden, ob die Bevölkerungs-gruppe, um die es geht - also der Teil der ausländi-schen Wohnbevölkerung, die als Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer seit Adenauers Zeiten angewor-ben wurde und die seit dieser Zeit, zum Teil in der dritten Generation, bei uns lebt -, als voll gleichbe-rechtigte Staatsbürger - wenn sie das denn wollen - unter Hinnahme der Doppelstaatsangehörigkeit ein-gebürgert werden oder nicht.


-


Es geht um die Modernisierung des Staatsangehörig-keitsrechts jetzt, um westeuropäische Standards.

Das, Herr Innenminister, bringt mich zu meinem zweiten Punkt. Ich weiß nicht, ob es Ihnen aufgefal-len ist, uns ist aufgefallen, daß unter den Staaten, die Sie uns als Vorbilder hingestellt haben,

(Joseph Fischer [Frankfurt] [BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN]: Rußland!)

nicht ein einziger westeuropäischer Staat war, also ein Staat aus der Region, auf die wir unsere demokra-tisch-republikanische Verfassungstradition ausrich-ten wollen. Das ist sicher nicht ganz zufällig so. Sie

haben uns statt dessen die baltischen Staaten und Rußland als Vorbilder genannt.

(Bundesminister Manfred Kanther: Nein!)

- Aber doch! Lesen Sie es noch einmal nach! -

(Joseph Fischer [Frankfurt] [BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN]: Auf den Spuren der Män

-

nerfreundschaft!)

Pikant ist nur, daß Rußland sein altes Recht gerade in dieser Frage noch nicht geändert hat. Auch das ge-hört zu dem Teil Ihrer Rede, den Sie dringend überar-beiten sollten.

Der dritte Punkt, Herr Kanther, auf den ich Sie auf-merksam machen will, ist folgender: Der größte Teil der Einbürgerungen heute sind die sogenannten An-spruchseinbürgerungen der Aussiedler; mittlerweile an die drei Millionen. Das sind bekanntlich Men-schen mit einem oft schweren Schicksal, die einen Anspruch haben, bei uns eingebürgert zu werden. Von denen aber erwartet niemand - auch Sie nicht - eine Verzichtserklärung, daß sie ihre alte Staatsange-hörigkeit aufgeben oder auf sie, die sie jederzeit wieder erwerben könnten, verzichten. Vor diesem Hintergrund müssen Sie sich einfach überlegen, ob Sie Ihr nahezu halsstarriges Festhalten an einer fal-schen Theorie nicht endlich aufgeben müssen;

(Beifall bei der SPD, dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und der PDS sowie bei Abgeord

-

neten der F.D.P.)

zumal das, was Sie an Einwendungen geltend ma-chen, Herr Bundesinnenminister, wenn Sie es näher betrachten, nicht haltbar ist.

Ich will jetzt noch einmal - übrigens in Überein-stimmung mit Herrn Rommel, Bundespräsident Her-zog und anderen CDU-Leuten - versuchen, in der Frage des Staatsangehörigkeitsrechts voranzukom-men. Das sind doch alles keine Dummköpfe, die sind doch auch ideologisch nicht verbohrt.

(Zuruf von der CDU/CSU: Ein bißchen schon! - Otto Schily [SPD]: Dieser Zuruf ge

-

hört ins Protokoll!)

Nein, ihnen geht es wie uns darum, daß man heute Politik nicht mehr nach dem Grundsatz „Ausgren-zung und Recht des Stärkeren" - sprich: der Deutschen - gegenüber den Ausländern praktiziert, sondern Integration und Stärke des Rechts an des-sen Stelle setzt! Dieser Grundsatz weist in die Zu-kunft. Der Abschied von der alten Ideologie von 1913 ist nötig.


Jetzt komme ich zu einigen Ihrer Einwände. Er-stens: Loyalität. Wissen Sie, ich halte sehr viel von Loyalität; insbesondere dann, wenn sie gegenseitig ist. Wenn Sie sie allerdings als Voraussetzung für den Erwerb der Staatsangehörigkeit ansehen, so stellen Sie fest: Diese Bedingung kann nur zum Teil Anwen-dung finden, in anderen Teilen nicht. Ihre und meine


Dr. Herta Däubler-Gmelin

Kinder hätten nie eine Chance, irgendeine Integrati-onsvoraussetzung zu erbringen. Selbstverständlich - und dabei soll es auch bleiben - spielt hier lediglich die Abstammung eine Rolle.

Wir möchten gerne das Abstammungsprinzip nach westeuropäischem Muster ergänzen - so wie das z. B. die Franzosen handhaben, durchaus in der dort jetzt gültigen Variante - durch das Jus soli. Auch das läßt sich verschieden ausgestalten. Aber warum muß das zu Konflikten führen? Ich bitte Sie, das versteht doch keiner! Das ist weder beim Erwerb der Staats-angehörigkeit durch Geburt noch später zwangs-läufig ... Außerdem ist es doch offensichtlich, daß Loyalität durch das Dableibenwollen, durch das Gesetzebefolgen, durch das Steuernzahlen und - bei der Gruppe der ausländischen Arbeitnehmer, die seit Adenauers Zeiten hier angeworben worden sind - auch durch die ungeheure ökonomische Leistung, die diese Menschen bei uns erbringen, längst nach-gewiesen ist.

(Beifall bei der SPD, dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und der PDS sowie bei Abgeord-

neten der F.D.P.)

Ein weiterer Punkt: Hinnahme der Doppelstaats-angehörigkeit führe zu ungerechtfertigten Vorteilen, zum Rosinenpicken. Das haben Sie Gott sei Dank heute nicht mehr gesagt. Ich hoffe, das wird auch nie wieder zu hören sein, einfach deshalb, weil uns die Regelungen der westeuropäischen und südeuropäi-schen Staaten - übrigens auch der Schweiz - vor Au-gen führen, daß die Theorie vom Rosinenpicken - ein Doppelstaater könne sich Vorteile erschleichen - nicht stimmt. Wenn es dennoch einmal eine Über-schneidung irgendwo geben sollte, läßt sich die durch zwischenstaatliche Vereinbarungen sogar leichter aus der Welt schaffen als alles, was heute bei dem geltenden Regelungswirrwarr in Europa so-wieso noch geregelt werden muß.

Jetzt komme ich zu einem weiteren, einem zentra-len Punkt: Warum eigentlich, werde ich häufig ge-fragt, sollten wir, zumindest für eine erhebliche Zeit, die doppelte Staatsangehörigkeit überhaupt hinneh-men? Dafür gibt es eine Antwort, und ich will des-halb auch heute daran erinnern, wie die psychische, die mentale Situation von Einwanderern, ihre Be-findlichkeit oft aussieht. Ich möchte deren Lage mit der Situation der Ein- und Auswanderer aus jener Zeit vergleichen, in der die republikanischen Staaten entstanden sind.

Vor 200 Jahren ist ein Teil der Familie meiner Vor-fahren nach Rußland, vor mehr als 100 Jahren ein an-derer Teil nach den USA ausgewandert. Meine Fami-lie stammt aus einem Gebiet, in dem Auswanderung lange Zeit hindurch gang und gäbe war - schon we-gen der miesen wirtschaftlichen Verhältnisse. Da-mals, auf Grund der fehlenden Kommunikations-struktur, auf Grund der unüberbrückbaren Entfer-nungen und der unmöglichen Verkehrswege, mußte man sich nolens volens entscheiden: Wenn man jen-seits des „großen Teichs" angekommen war, wenn man Rußland erreicht hatte, war man endgültig von zu Hause weg. Zurückkommen konnte man nicht. Man mußte entweder in der neuen Heimat bestehen

oder dort untergehen. Verbindung zur alten Heimat gab es nicht oder kaum. Und heute? Heute gibt es - und das ist doch etwas Positives - die ständige Kom-munikation von hier z. B. in die Türkei und sogar noch nach Restjugoslawien. Jeder hat Telefon und Fernsehen, kann auch Ferienreisen zurück in die alte Heimat machen. Die Verbindungen bleiben; die Bin-dungen auch. Warum - das frage ich Sie jetzt in aller Eindringlichkeit - nutzen wir denn nicht die Tatsa-che, daß Menschen in zwei Kulturen zu Hause sind, als Brücke und als Chance, mit Loyalität zu beiden, um damit gemeinsam in die Zukunft zu gehen.

(Beifall bei der SPD, dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und der PDS sowie bei Abgeord

-

neten der F.D.P.)

Herr Kanther, lassen Sie mich auch das fragen: Warum bringen Sie Ihre Äußerungen, die Sie über Moslems machen, so häufig mit dem Unterton, das seien Menschen die wir fürchten müßten? Mich erin-nert das an Vorurteile, die man früher vor Jahrzehn-ten aus pietistischen Kreisen gegenüber Katholiken hörten konnte.

(Beifall bei der SPD - Joseph Fischer [Frankfurt] [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]:

Sehr gut!)

Und umgekehrt von Katholiken über Protestanten auch! Heute aber wissen wir: Es ist ein Vorzug, ge-genüber der Bundesrepublik loyale Menschen zu ha-ben, die auch in einem anderen Kulturkreis zu Hause sind! Dies zu nutzen, um Fanatiker aller Lager bei uns und in moslemischen Staaten zurückzudrängen, das ist doch eine Aufgabe, die wir anpacken müssen!

Ich will noch einmal umreißen, wo ich die Grund-position unserer Politik in den kommenden Jahren sehe. Der Grundsatz, den wir alle beachten müssen, Herr Kanther, heißt: Integrieren und die Stärke des Rechtes betonen, nicht ausgrenzen nach dem Motto „Wir und die Ausländer", nicht das Recht der Stärke-ren, der Deutschen, über die Ausländer praktizieren. Damit lösen wir eine Menge von Problemen, die wir in Europa und auch in der Bundesrepublik noch ha-ben, leichter.

Herzlichen Dank, meine Damen und Herren.

(Anhaltender Beifall bei der SPD, dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und der PDS -

Beifall bei Abgeordneten der F.D.P.)

Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Herzlichen Dank der Kollegin Däubler-Gmelin.

Jetzt hat Herr Minister Kanther um das Wort zu ei-ner Kurzintervention gebeten. Sie sind da ein biß-chen in einem rechtsfreien Raum; denn Sie dürfen das eigentlich nur als Abgeordneter. Aber ich gebe Ihnen das Wort.

(Joseph Fischer [Frankfurt] [BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN]: So ist das mit den rechts

-

freien Räumen!)

Manfred Kanther, Bundesminister des Innern: Ich will für einen kurzen Moment erwidern, Frau Däub-


Bundesminister Manfred Kanther

ler-Gmelin, weil Pathos über Selbstverständlichkei-ten nicht die richtige Regelung einer Besonderheit ersetzt. Alles das, was Sie zu „Integration", zum „Miteinanderleben" und zu „Chancen von unter-schiedlichen Bevölkerungsgruppen im Lande nut-zen" sagen, ist unstreitig. Das bleibt es auch, auch wenn Sie es mit diesen hehren Worten neu beschrei-ben.

Es geht niemandem um Ausgrenzung, und ich leide auch nicht, daß einem Land, das 80 % aller Bür-gerkriegsflüchtlinge aus dem ehemaligen Jugosla-wien aufnimmt, und einer Partei und einer Regie-rung, die dies tragen, auch nur im Ansatz Ausgren-zung von Ausländern entgegengehalten wird. Das leide ich nicht,


das ist unsachlich und pathetisch mit falschen Über-schriften.

Es geht nicht darum, jemandem „Rosinenpicken" vorzuhalten, sondern es geht darum, daß die Gewäh-rung der Addition von Vorteilen, die sich aus doppel-ter Staatsangehörigkeit ergeben können,

(Zuruf von der SPD: Welche denn?)

besonders begründet werden müßte, wenn die Ge-fahr von Konflikten nicht ausgeschlossen werden kann. Und es ist doch nicht zweifelhaft, wenn Sie eine sehr große Minderheit in unserem Lande sehen und dazu z. B. auch Reden des türkischen Staatsprä-sidenten hören, daß dieser Konflikt denkbar ist. Des-halb wollen wir, daß ein Zeichen gegen diesen Kon-flikt theoretisch dadurch gesetzt wird, daß man sagt: Ich gehöre ganz zu Deutschland, weil ich lange hier leben meine Kinder hier leben und ich noch lange hier leben will. Niemandem geht etwas verloren, wenn er sagt: Ich weiß noch nicht genau, wohin ich gehöre, ich kann mich noch nicht entscheiden, ob ich Deutscher werden oder Ausländer bleiben will.

(Joseph Fischer [Frankfurt] [BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN]: Ist das noch Kurzinterven-

tion?)

Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Jetzt ist Ihre Re-dezeit für die Kurzintervention aber vorbei.

Manfred Kanther, Bundesminister des Innern: Das liberalste Bleiberecht der Welt, das liberalste Einbür-gerungsrecht der Welt findet seine Grenze an der doppelten Staatsangehörigkeit. Das ist unsere Auf-fassung, und das bleibt auch unsere Auffassung, ohne Streit in diesem Hause um die Selbstverständ-lichkeiten.


Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Ich gebe das Wort zur Antwort Frau Däubler - Gmelin.

Dr. Herta Däubler -Gmelin (SPD): Herr Kanther, ich glaube, diese Erwiderung war Ihrer nicht würdig.


-

ten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN und der PDS - Joseph Fischer [Frankfurt] [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Und ob! Du scheinst ihn nicht zu kennen! Und ob er

dessen würdig war!)

- Es mag ja sein, daß du recht hast. Joschka, schimpf nicht mit mir, schimpf mit ihm! - Sie war Ihrer des-halb nicht würdig, herr Kanther, weil Sie damit ge-zeigt haben, daß Sie offenbar nicht bereit sind, Tatsa-chen zur Kenntnis zu nehmen, die Ihrer Ideologie wi-dersprechen. Es geht doch gar nicht darum, daß Sie unser Land oder die Menschen in ihm vor uns vertei-digen müßten. Es geht darum, daß Ihre Politik mit dem, wovon Sie behaupten, daß es unstreitig sei, nicht übereinstimmt.


Es geht darum, daß Sie mit Ihrem Verhalten dem Vor-wurf recht geben, Sie redeten hier anders, als Sie draußen handeln. Es gibt eine Menge Leute, die das sehr klar als Heuchelei bezeichnen.

Zweitens - jetzt komme ich zur Loyalität zurück -:

Es ist bedauerlich, daß Ihre Referenten im Ministe-rium offensichtlich nicht bereit sind, zur Kenntnis zu nehmen, was in anderen Staaten, in denen ja auch Auseinandersetzungen um die Hinnahme der dop-pelten Staatsangehörigkeit geführt werden, erarbei-tet worden ist. In Großbritannien z. B. wurde eine umfangreiche Studie zu der Frage der Loyalität von Einwanderern verfaßt. In ihr findet sich kein einziger Anhaltspunkt, der Ihre Auffassung stützt. Vielmehr läßt sich an Hand von Umfragen, deren Ergebnis man nur lesen muß, nachweisen, wie Einwanderer denken. Sie sagen: Ich will mich nicht für ein Land entscheiden müssen. Ich gehöre zu beiden Kulturen, erbringe aber beiden - der alten und der neuen Heimat - Loyalität. - Wer sind Sie denn, Herr Kan-ther, daß Sie das nicht zur Kenntnis nehmen oder be-zweifeln? Diese falsche Einstellung ist doch Ihr Pro-blem!

(Beifall bei der SPD, dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und der PDS - Widerspruch bei

der CDU/CSU)

Meine Damen und Herren, ich fände es sehr gut, wenn in diesem Hause Tatsachen und Erfahrungen der Franzosen, der Engländer, der Schweizer und der Italiener und übrigens auch aller Beneluxstaaten zur Kenntnis genommen werden würden, wenn wir uns bald darüber verständigen könnten. Es geht nicht darum, irgend jemandem etwas Ungerechtfertigtes zu geben, sondern es geht darum, die Konsequenz daraus zu ziehen, daß seit 1960 unter Adenauer Men-schen aus anderen Staaten angeworben wurden und daß eine Demokratie wie die unsrige Menschen mit zweierlei Recht erster und zweiter Klasse mit unter


Dr. Herta Däubler-Gmelin

schiedlichen Rechten auf Dauer nicht verträgt, ohne selbst Schaden zu nehmen.

Danke schön.

(Beifall bei der SPD, dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und der PDS sowie des Abg. Uwe

Lühr [F.D.P.])

Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Das Wort hat jetzt der Abgeordnete Meinrad Belle.

Meinrad Belle (CDU/CSU): Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Erlauben Sie mir einige kurze Bemerkungen zu den bisherigen Debattenbeiträgen.

Frau Däubler-Gmelin, Sie sollten zur Kenntnis neh-men, daß es in Frankreich Umfragen und wissen-schaftliche Arbeiten über erhebliche Loyalitätspro-bleme, die die nordafrikanischen Doppelstaatler mit dem französischen Staat haben, gibt.

Dann möchte ich darauf hinweisen, daß das vorhin von Frau Kollegin Müller angesprochene wilhelmini-sche Blutrecht, das auch bei uns noch immer gelte, eingeführt worden ist - ich weise mit Stolz darauf hin, Frau Däubler-Gmelin - in der württembergi-schen Verfassungsurkunde des Jahres 1818 und in der bayerischen des Jahres 1819. Das hat mit dem Wilhelminischen Zeitalter gar nichts zu tun. Das Jus sanguinis ist schon früher eingeführt worden. Die Einführung geschah also nicht in romantischem Überschwang, um das noch einmal ganz deutlich zu sagen.

Ein Satz zu den Problemen mit den Doppelstaat-lern. Nehmen Sie doch bitte zur Kenntnis, daß seit

Mitte der 70er Jahre über eine Million der türkischen Staatsangehörigen, die nach Ihren Vorstellungen die deutsche Staatsangehörigkeit hätten, zurückgekehrt sind und daß einfach deshalb natürlich erhebliche Probleme auftreten würden, weil man die deutsche Staatsangehörigkeit nicht verlieren kann.

Frau Schmalz-Jacobsen, Ihr Beispiel mit den Aus-siedlern greift einfach nicht. Ich verfolge Ihre Reden immer sehr aufmerksam. Sie wissen, daß ich Ihnen in weiten Bereichen beipflichte. Die Aussiedler, die Sie angesprochen haben, wollen Deutsche sein. Sie wür-den in aller Regel sehr gerne und sofort ihre bishe-rige Staatsangehörigkeit aufgeben. Das ist kein Pro-blem der doppelten Staatsbürgerschaft.

Frau Sonntag-Wolgast, Sie sind sonst so charmant.

(Joseph Fischer [Frankfurt] [BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN]: Hallo Schatzi!)

Ich verstehe deshalb nicht, daß Sie heute abend so unfreundliche Halb- und Teilwahrheiten vorgetragen haben. Die Verbesserungen in der letzten Legislatur-periode, die wir gemeinsam erarbeitet haben, haben Sie offensichtlich ganz vergessen.

Die Debatte über die doppelte Staatsbürgerschaft wird nach einem Schwarz-Weiß-Muster geführt. Wer dafür ist, gilt als fortschrittlicher Ausländer-freund, wer dagegen ist, als kalter Nationalist. In

Wahrheit geht es nicht um einen Prüfstein für Menschlichkeit und Wärme, sondern um eine komplizierte Detailregelung des Ausländer-rechts.

So formuliert Heinz-Joachim Melder in der „Hanno-verschen Allgemeine" am 20. Januar 1995 ganz tref-fend. Er beschäftigt sich dann noch im einzelnen mit den bereits jetzt gegebenen Möglichkeiten der dop-pelten Staatsbürgerschaft und fährt fort:

Dies ändert aber nichts am international üblichen und richtigen Grundprinzip, daß jede Person nur jeweils einem Staat angehört. Daran ist auch nichts Verwerfliches. Jedem kann grundsätzlich die Entscheidung abverlangt werden, in wel-chem Staat er Rechte und Pflichten wahrnehmen will. Und die jeweilige Gemeinschaft muß sich auf diese Aussage verlassen können.

Meine Damen und Herren, damit hat der Jou rnalist - allgemeinverständlich formulierend - genau den Kern des Problems getroffen.

(Brigitte Schulte [Hameln] [SPD]: Ihrer Meinung nach!)

Wir beraten heute die beiden vorliegenden An-träge. An dieser Stelle will ich kurz innehalten und zurückschauen: Da wurde vor wenigen Wochen, im Dezember, unter Trommelwirbel in den Medien ver-kündet: Die SPD-Fraktion bringt den Gesetzentwurf der Ausländerbeauftragten zum Staatsangehörig-keitsrecht in den Bundestag ein, um die F.D.P. auf den Prüfstand zu stellen. Dann - so sieht es auf jeden Fall aus - finden in aller Stille die Beratungen mit den Fachleuten statt, mit den Innenpolitikern der Fraktion und der Bundesländer, denen der Entwurf ganz offensichtlich zu weit geht. Schließlich wird ein Entschließungsantrag formuliert, eingebracht und kleinlaut erklärt: Wir wollen die F.D.P. nicht vorfüh-ren. - Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen von der SPD, da könnte ich mir aus Oppositionssicht wirklich einen besseren Ablauf vorstellen. -

Mit dem eingebrachten Antrag soll nun die Einbür-gerung erleichtert und die doppelte Staatsangehörig-keit grundsätzlich hingenommen werden.

Meine sehr geehrten Damen und Herren, die CDU/CSU-Bundestagsfraktion wird der generellen Einführung der doppelten Staatsbürgerschaft nicht zustimmen.


Dahinter steht die Überzeugung, daß Mehrstaatig-keit mit dem Wesen der Staatsangehörigkeit grund-sätzlich nicht vereinbar ist. Wie das Bundesverfas-sungsgericht mehrfach formuliert hat, ist sie vielmehr „Ausdruck der Grundbeziehung der mitgliedschaftli-chen Verbindung und rechtlichen Zugehörigkeit zur staatlichen Gemeinschaft", in der das „Volk als die Summe der Staatsbürger Träger der Staatsgewalt" ist. Sie ist ferner ein „umfassendes Rechtsverhältnis", aus dem Rechte und Pflichten erwachsen. Die Staats-bürgerrechte und Staatsbürgerpflichten sind deshalb keineswegs nur beliebig austauschbare Äußerlich-keiten. Sie betreffen den innersten Kern unseres Staates und unserer Demokratie. Wegen dieser fun-


Meinrad Belle

damentalen Bedeutung kann - aus unserer Sicht - die Einbürgerung nicht Mittel zur Integration sein, sondern nur am Ende des Integrationsprozesses ste-hen.

In den letzten Jahren wurde das Reichs- und Staatsangehörigkeitsgesetz mehrfach reformiert. Ein-geführt wurde der Regelanspruch auf Einbürgerung für hier aufgewachsene junge Ausländer und für län-ger als 15 Jahre hier lebende Ausländer. Auch für Ehegatten und Kinder ist die Einbürgerung erleich-tert. Mit dem Asylkompromiß - und das sollten Sie genau zur Kenntnis nehmen - wurden die Regelan-sprüche in zwingende Einbürgerungsansprüche um-gewandelt und der Erwerb der deutschen Staatsan-gehörigkeit durch Geburt für nichteheliche Kinder deutscher Väter neu eingeführt.

Die Koalitionsvereinbarung dieser Legislaturperi-ode sieht eine weitere Integration der Bürgerinnen und Bürger ausländischer Herkunft vor. Eine umfas-sende Reform des Staatsangehörigkeitsrechts wird vorgenommen. Dabei werden - Kollegin Schmalz-Ja-cobsen hat es vorhin gesagt - auch die rechtlichen Regelungen weiter verbessert, die für die bei uns le-benden Ausländer eine berechenbare Lebensgrund-lage für ihre Lebensplanung bilden. Die bisher vor-gesehenen Ermessensentscheidungen sollen weitge-hend durch Rechtsansprüche ersetzt und Fristen beim Erwerb der deutschen Staatsangehörigkeit wei-ter verkürzt werden.

Zusätzlich soll als neues Rechtsinstitut für in Deutschland geborene Kinder der dritten Generation eine deutsche Kinderstaatszugehörigkeit - die Eck-punkte sind schon öfter genannt worden - eingeführt werden. Diese vorgesehene Regelung, meine Damen und Herren - ein Koalitionskompromiß -,

(Jörg Tauss [SPD]: Koalitionsunfug!)

mag Ihnen nicht weit genug gehen, einigen meiner Kolleginnen und Kollegen geht sie schon zu weit. Aber wir werden diese umfassende Reform des Staatsangehörigkeitsrechts in dieser Koalition reali-sieren. Sie wird eine der wichtigsten innenpoliti-schen Aufgaben dieses Jahres sein.


- Ich habe das bewußt gesagt.

Ich weiß, daß die Vorarbeiten im Bundesinnenmi-nisterium mit Nachdruck laufen. Anfang Januar hat unser Bundesinnenminister in einem Schnellbrief an die Innenministerien und Senatsverwaltungen der Länder das Anhörungsverfahren wegen der Einfüh-rung der deutschen Kinderstaatszugehörigkeit ein-geleitet. Auch die betroffenen Bundesministerien sind beteiligt. Es läuft also. Selbstverständlich müs-sen die Ergebnisse dieser Anhörungsrunde in den Gesetzentwurf eingearbeitet werden. Ich gehe aber davon aus, daß wir mit den Beratungen spätestens im Sommer beginnen können; ich lade Sie herzlich dazu ein.

Es wurde vorhin schon gesagt: Das bereits gültige Recht läßt jetzt schon in Ausnahmefällen die dop-

pelte Staatsangehörigkeit zu. Nach meinen Unter-lagen wurden im Jahre 1993 immerhin 199 443 Ein-bürgerungen verzeichnet. In 154 493 Fällen bestand ein Anspruch auf Einbürgerung. Von den restlichen ca. 44 000 sogenannten Ermessensentscheidungen wurde in 16 880 Fällen - also 37 % der Ermessens-entscheidungen - die Mehrstaatlichkeit hingenom-men. Mir scheint, daß unter diesen Umständen der Spielraum für eine Erweiterung der Ausnahmefälle nicht mehr allzugroß ist.

(Jörg Tauss [SPD]: Was ist denn das für eine Unlogik!)

Jan Granat, der Leiter der polnischen Konsularab-teiung in Berlin, hat in einem Interview mit der „TAZ" am 20. Januar 1995 -

(Joseph Fischer [Frankfurt] [BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN]: Daß Sie die lesen! Das ist ja

staatsabträglich, das Blatt!)

- dann wüßte ich es nicht, Herr Fischer - die Frage, warum Polen die doppelte Staatsangehörigkeit ha-ben wollen, so beantwortet - ich zitiere mit Genehmi-gung der Frau Präsidentin -:

Einerseits möchten sie nicht auf die polnische Staatsbürgerschaft verzichten, andererseits ha-ben sie durch die deutsche den Zugang zu sozia-len Leistungen, zur Rente, zum Arbeitsmarkt. Hinzu kommt die Stellung in der Europäischen Union mit allen Freizügigkeiten in den anderen Ländern Europas. Denn noch gehört Polen nicht zur EU. Es geht um die Treue zu und die traditio-nelle Bindung an Polen und gleichzeitig darum, bessere Möglichkeiten in Deutschland zu haben als andere Ausländer.

Ich kann und will diese Aussage des Leiters der polnischen Konsularabteilung nicht kommentieren. Mit Sicherheit würde aber in der Öffentlichkeit eine Diskussion über Privilegien und Vorteile der Mehr-staatler entstehen, wenn wir die Ausnahmeregelung der doppelten Staatsbürgerschaft zu sehr ausweiten würden. Meine Damen und Herren, es sollte ein-dringlich davor gewarnt werden, die deutsche Staatsangehörigkeit als zu kleine Münze zu behan-deln. Ich finde, das Thema ist viel zu ernst, als daß man es, wie es heute abend teilweise geschehen ist, nur unter parteipolitischen Gesichtspunkten abhan-deln könnte.

(Jörg Tauss [SPD]: Wer macht das eigentlich außer Ihnen? - Joseph Fischer [Frankfurt] [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Sie stimmen mir ja zu! Sie sollten die Abstimmung frei

-

geben!)

Ich hoffe und ich freue mich, Herr Fischer, auf eine sachliche Zusammenarbeit in den Gremien des Deut-schen Bundestages, so wie wir es in der Innenpolitik in weiten Bereichen bisher auch schon getan haben.

Vielen Dank.


-



Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Meine Damen und Herren! Bevor ich dem nächsten Redner das Wort gebe, möchte ich Sie über etwas informieren, worüber wir heute im Ältestenrat gesprochen haben und was zu dieser Debatte gehört. Sie erinnern sich, daß es gestern hier die Debatte über die ARD gab. Ich saß im Präsidium. Neben mir saß der Kollege Cern Özdemir, und er wurde deswegen auch im Fernsehen gesehen. Auf Grund der Tatsache, daß er hier oben gesehen wurde, sind in seinem Büro in der Folge sehr viele böse, drohende und ausländerfeind-liche Anrufe angekommen.

Ich möchte die Gelegenheit, daß ich ihm gleich das Wort geben werde, dazu nutzen, ihm im Namen des ganzen Hauses zu sagen, daß wir diese Anrufe verur-teilen, daß wir hoffen, er läßt sich davon nicht beir-ren, und daß wir uns freuen, daß er hier jetzt redet.

(Beifall im ganzen Hause)

Cern Özdemir, bitte!

Cern Özdemir (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Ich werde jetzt nicht schwäbisch sprechen, sondern das Thema ist wohl ernst genug, so daß man versuchen muß, hochdeutsch zu sprechen, damit es wirklich überall ankommt, damit alle es verstehen können.

Herr Kanther, Ihre Rede und auch das, was Sie nachher in der Kurzintervention gesagt haben, war meines Erachtens kein Ruhmesblatt für dieses Haus. Es war keine republikanische und schon gar keine europäische Rede.

Diese Rede, Herr Kanther - darin haben mich die 29 Jahre in diesem Lande bestärkt -, entspricht nicht dem, was die Mehrheit in diesem Lande denkt. Die Mehrheit in diesem Lande steht nicht hinter dem, was Sie hier gesagt haben.

(Beifall bei dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜ-NEN, der SPD und der PDS)

Frau Schmalz-Jacobsen, ich beneide Sie nicht um Ihre zugegebenermaßen nicht einfache, nichtsdesto-trotz wichtige Rolle, die Sie in Ihrer Doppelfunktion haben. Aber etwas mehr Durchsetzungsvermögen und Durchsetzungskraft darf es schon sein bei der Durchsetzung des liberalen Rechtsstaates, meine lie-ben Kolleginnen und Kollegen von der F.D.P.!

(Beifall bei dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜ-NEN, der SPD sowie bei Abgeordneten der

PDS)

Die Reform des Staatsangehörigkeitsrechts steht ganz oben auf der innenpolitischen Agenda dieser Legislaturperiode. Es ist für uns auch eine Frage des Demokratieverständnisses, ob wir es uns leisten wol-len, daß ein Teil der Bevölkerung dieses Landes nicht gleich an Rechten ist, nicht in gleicher Weise partizi-pieren kann.

Ich hatte im Bundestagswahlkampf und jetzt, seit ich als Abgeordneter gewählt bin, im Bundestag häu-fig die Gelegenheit, mit Kolleginnen und Kollegen anderer Fraktionen zusammenzukommen, insbeson-dere auch mit Kolleginnen und Kollegen von der

Union, die zum Teil heute hier sitzen. Mein Eindruck war, daß wir immer dann, wenn wir über konkrete Beispiele diskutierten, wenn es um konkrete Fälle ging, sehr weitgehende Einigkeit erzielt haben. Ich kann mich an kein einziges Beispiel erinnern, wo der Fall nicht kritisiert wurde, daß jemand wie ich, der in diesem Land geboren ist, nicht automatisch die Staatsbürgerschaft dieses Landes bekommt, obwohl ich, wie ich meine, sämtliche Integrationsvorausset-zungen, auch die des Herrn Kanther, eigentlich er-füllt haben müßte, und trotzdem habe ich nicht auto-matisch den Paß dieses Landes bekommen.

Wenn ich gesagt habe, daß von meinem Vater, der in der Türkei drei Jahre die Volksschule besuchen konnte und danach den landwirtschaftlichen Betrieb mit übernehmen mußte, weil sein Vater gestorben war, verlangt wurde, daß er auf dem Rathaus einen handgeschriebenen Lebenslauf schreibt, um den Nachweis zu erbringen, daß er würdig und fähig ist, den Paß dieses Landes zu bekommen, habe ich noch niemanden gehört, der gesagt hätte, das müsse so sein. Alle Kolleginnen und Kollegen haben mir im-mer gesagt: Das sollte man ändern, Herr Özdemir, das sehen wir auch so. Ich frage Sie: Warum wird es dann nicht getan?

(Beifall bei dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜ

-

NEN, der SPD, der PDS sowie der Abg. Cornelia Schmalz-Jacobsen [F.D.P.])

Im übrigen gibt es, soweit mir bekannt ist, ca. 4 Mil-lionen Menschen in diesem Lande, die des Lesens und Schreibens nicht mächtig sind. Mir ist auch nicht bekannt, daß bisher gesagt wurde, diese Menschen seien zu Unrecht im Besitz des deutschen Passes.


Ich glaube, auch dies macht deutlich, wie absurd die Voraussetzungen sind, die wir im Jahre 1995 in einem europäischen Verfassungsstaat nach wie vor ansetzen.

Bisher war es eigentlich auch immer so, daß nie-mand widersprochen hat, wenn für die deutsche Minderheit in Schlesien - wir haben darüber geredet - die doppelte Staatsbürgerschaft akzeptiert und toleriert wird. Was für diese Menschen recht und billig ist, sollte für die nichtdeutsche Minderheit in der Bundesrepublik Deutschland mindestens genau so recht und billig sein.


(V o r s i t z: Dr. Burkhard Hirsch)

Spätestens nach den grausamen Ereignissen von Mölln und Solingen waren wir uns doch eigentlich in diesem Hohen Hause einig darin, daß eine Reform des Staatsangehörigkeitsrechts aus dem Jahre 1913 ansteht. Auch der Bundeskanzler sprach damals von notwendigen Reformen zur besseren Integration von Nichtdeutschen. Die Äußerungen des rheinland

-

pfälzischen CDU-Landesvorsitzenden Johannes Ger-ster gehen - wenn auch für uns nicht weit genug - er-freulicherweise bereits über die Koalitionsvereinba-rung hinaus. Vom Kollegen Geißler und vom Ober-


Cern Özdemir

bürgermeister der Schwabenmetropole Stuttgart, Herrn Rommel, wissen wir seit längerer Zeit, daß sie sich für einen gelasseneren Umgang mit dem Thema einsetzen.

Ich möchte im folgenden Herrn Rommel zitieren:

Aber heute, in Zeiten eines so tiefgreifenden Wandels, können auch Ausländergesetze nicht mehr Gültigkeit auf Ewigkeit beanspruchen. Es wird sehr bald wieder über Reformen gesprochen werden müssen, einfach deshalb, weil wir nicht dauernd von Europa reden können, wenn wir nicht die Voraussetzungen dafür schaffen, daß die Europäer gemeinsam in den Städten leben und arbeiten können, und wenn wir nicht die Voraussetzungen dafür schaffen, daß auch dieje-nigen, die kein deutsches Blut haben, ein Hei-matgefühl in den Städten und Landschaften ent-wickeln können, in denen sie aufgewachsen sind.

(Beifall bei Abgeordneten der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN - Cornelia Schmalz-Jacobsen [F.D.P.]: Ein kluger

Mann!)

Ich weiß, daß wir in dieser Frage - und das wurde hier angesprochen - zu diesem Zeitpunkt Schwierig-keiten haben, über die parteipolitischen Gräben hin-wegzukommen. Trotzdem wünsche ich angesichts der Wichtigkeit dieses Themas, daß wir eine Mög-lichkeit finden, wie wir uns verständigen können.

Ich möchte daher die Gelegenheit hier nutzen: Las-sen Sie uns einen Sonderausschuß einrichten, in dem wir die vorliegenden Papiere frei von jeder Art von Präjudizierung diskutieren, in dem wir uns gemein-sam überlegen, auf welcher Grundlage wir uns ver-ständigen können! Es wurden genug Beispiele ge-nannt, wie wir uns verständigen können. Lassen Sie uns zumindest versuchen, die Fälle, wo wir Einigkeit im Hohen Haus erzielen können, hinzubekommen! Dafür wäre ich Ihnen dankbar.

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, bei der SPD und der PDS sowie bei Abge-


Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Das Wort hat der Kollege Otto Schily.

Otto Schily (SPD): Herr Präsident! Meine Damen und Herren Kollegen! Es gibt ausnahmsweise einen Lichtblick in der Bundesregierung. Das ist die Aus-länderbeauftragte Frau Kollegin Schmalz-Jacobsen.

(Ulrich Irmer [F.D.P.]: Dafür läßt sie sich aber von Ihnen nicht mißbrauchen!)

- Ist das ein Mißbrauch? Ich kann doch, Herr Kollege Irmer, zunächst einmal zu dieser Ausländerbeauf-tragten gratulieren. Das können Sie doch ruhig als Kompliment auffassen.

(Beifall bei der SPD, beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, bei der F.D.P. sowie des Abge-

ordneten Rolf Kutzmutz [PDS])

Daß Sie das abwehren, führt mich zu meinem zwei-ten Satz: Es ist nur schade, daß Sie so wenig Einfluß hat. Das können Sie daran erkennen, daß es nach Ih-rer Rede, Frau Schmalz-Jacobsen, einen einsamen Klatscher in den Reihen der CDU/CSU-Fraktion ge-geben hat. Das war der Kollege Altmaier.

(Joseph Fischer [Frankfurt] [BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN]: Drei!)

- Drei? Dann habe ich zwei übersehen. Das ist erfreu-lich. Also immerhin drei.

Frau Kollegin Schmalz-Jacobsen, alles, was Sie heute hier gesagt haben, war höchst erfreulich und liegt auf der Ebene dessen, was andere hier gesagt haben, unter anderem in einer, wie ich finde, ausge-zeichneten Rede meiner Fraktionskollegin Herta Däubler-Gmelin. Aber was Sie dann hier angedeutet haben, daß Sie nämlich die Verläßlichkeit gegenüber der Koalition im Kopf haben, das stimmt mich dann doch ein wenig traurig.

Sehen Sie, ich habe ein gewisses Mitgefühl für die F.D.P.-Fraktion und die Vertreter der F.D.P., wenn sie mit einer gewissen Beklommenheit den künftigen Wahlen entgegensehen.

(Uwe Lühr [F.D.P.]: Überhaupt nicht!)

Aber ich glaube, wenn ich Ihnen das so sagen darf, die Beklommenheit könnte etwas von Ihnen weichen und Ihre Wahlchancen würden sich vielleicht etwas verbessern, wenn Sie wenigstens eine Verläßlichkeit hinsichtlich Ihrer eigenen programmatischen Aussa-gen an den Tag legen würden.


Und das ist doch das Entscheidende, wie man in der Öffentlichkeit zu arbeiten hat.

(Uwe Lühr [F.D.P.]: Das haben Sie gerade nötig, Herr Schily!)

Frau Kollegin Schmalz-Jacobsen, ich habe hier auf dem Tisch ein Zitat von Ihnen vom 11. Januar dieses Jahres. Da sagen Sie zu diesem Thema:

Nun müssen wir uns hier einen Ruck geben. Man kann nicht Generationen und Generationen von jungen Leuten als Ausländer bezeichnen, wenn sie in Wahrheit längst zu uns gehören.

Sehen Sie, diesen Ruck erwarten wir von Ihnen auch hier im Parlament, nicht nur in Reden außerhalb des Parlaments.

(Beifall bei der SPD, beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der PDS)

Sonst kommen wir in der Sache nicht voran.

Wenn jetzt auch in dem letzten Redebeitrag gesagt worden ist, daß es ein entscheidender Schritt in der europäischen Rechtskultur sei, daß wir das Koordi-natensystem unseres Rechtsbewußtseins verändern und den Sperrmüll völkischen Denkens hinaus-schmeißen müssen, so ist es jetzt an der Zeit, das zu


Otto Schily

tun. Das ist dann europäische Rechtskultur, auf die wir dringend angewiesen sind, wenn Gewalttaten wie in Mölln und anderswo sich nicht weiter ausbrei-ten sollen.

(Beifall bei der SPD, beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der PDS)

Das ist eine ernste Angelegenheit. Da ist nicht mit Koalitionsmanövern und ähnlichem zu arbeiten.

Meine Damen und Herren, es gab einen großen Deutschen im vergangenen Jahrhundert. Auch dem hätte möglicherweise Herr Kanther Schwierigkeiten bei der Loyalität vorgeworfen, weil er nämlich in mehreren europäischen Kulturen sehr bewußt zu Hause war: in der deutschen und in der französi-schen Kultur, und das zu einem Zeitpunkt, zu dem Deutsche und Franzosen schrecklicherweise noch als Erbfeinde deklariert wurden. Dieser große Deutsche war Heinrich Heine. Von Heinrich Heine möchte ich hier zum Schluß ein Wort vortragen. Dieses Wort hat das unwiederholbare Pathos des vergangenen Jahr-hunderts; aber er hatte recht, als er in der Wortwahl des 19. Jahrhunderts schrieb:

Pflanzt die schwarz-rot-goldene Fahne auf die Höhe des deutschen Gedankens. Macht sie zur Standarte des freien Menschentums.

Nach einem düsteren Jahrhundert, das sich jetzt dem Ende neigt, in dem in Deutschland die schlimm-sten Verbrechen in der Menschheitsgeschichte be-gangen worden sind und in dem wir nicht die Höhe des deutschen Gedankens erreicht haben, ist es in der Tat notwendig, daß wir uns zu einer inneren Ver-fassung durchringen, in der wir wirklich der Ort des freien Menschentums in Deutschland sind. Das, Frau Schmalz-Jacobsen, ist die Aufgabe auch bei einem solchen Vorhaben.

Ich danke Ihnen.


Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Ich schließe damit die Aussprache.

Interfraktionell wird Überweisung der Vorlagen auf Drucksachen 13/259 und 13/423 an die in der Ta-gesordnung aufgeführten Ausschüsse vorgeschla-gen. - Ich sehe und höre keinen Widerspruch. Dann ist das so beschlossen.

Wir kommen zum Tagesordnungspunkt 6 und Zu-satzpunkt 6:

6. Beratung des Antrags der Abgeordneten Walter Kolbow, Günter Verheugen, Robert Antretter, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der SPD

Einstellung aller Tiefflüge und Luftkampf-übungen über bewohntem Gebiet


Verteidigungsausschuß (federführend) Auswärtiger Ausschuß Ausschuß für Gesundheit Ausschuß für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit

ZP6 Beratung des Antrags der Abgeordneten Win-. fried Nachtwei, Angelika Beer, Christian Ster-zing, weiterer Abgeordneter und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN

Abschaffung der Tiefflüge


Überweisungsvorschlag:

Verteidigungsausschuß (federführend) Auswärtiger Ausschuß Ausschuß für Gesundheit Ausschuß für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit

Nach einer interfraktionellen Vereinbarung ist für die gemeinsame Aussprache eine Stunde vorgese-hen. - Ich sehe keinen Widerspruch. Dann machen wir das so.

Ich eröffne die Aussprache und rufe die Kollegin Uta Zapf auf.

Uta Zapf (SPD): Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Der Bundestag befaßt sich heute nicht zum erstenmal mit dem Thema Tiefflug, und es wird si-cher auch nicht die letzte Debatte zu diesem Thema sein. Anlaß für die SPD-Fraktion, erneut einen An-trag auf Einstellung der Tiefflüge und Luftkampf-übungen über bewohntem Gebiet zu stellen, sind die Planungen der Bundesregierung zur Einrichtung ei-nes Netzes von Nachttiefflugkorridoren. Dagegen gab es heftige Proteste in den betroffenen Gebieten.

Es geht aber nicht nur um Nachttiefflüge - obwohl die betroffenen Menschen diese mit Recht als eine besonders hohe Belastung empfinden -, sondern es muß generell um die Frage gehen, ob in der notwen-digen Güterabwägung der Interessen die Fortfüh-rung von Tiefflügen über bewohntem Gebiet ge-rechtfertigt ist. Auf der einen Seite stehen die Inter-essen der Menschen, die vom Tieffluglärm gepeinigt und in ihrer Gesundheit beeinträchtigt werden, und auf der anderen Seite steht das Interesse der Bundes-wehr an angemessener Ausbildung und Einsatzfä-higkeit der Piloten.

Wir sind uns mit der Bundesregierung einig, daß für die Bundesrepublik Deutschland und ihre Ver-bündeten eine unmittelbare, existentielle militäri-sche Bedrohung nach dem Ende der Blockkonfronta-tion nicht mehr besteht. Wir sind sozusagen von Freunden umzingelt.

Das Verteidigungsministerium rechnet mit einer militärisch nutzbaren Vorbereitungszeit von einem halben Jahr. Die außerordentlich hohe Einsatzbereit-schaft der Luftwaffe, wie sie in Zeiten des Kalten Krieges und der Blockkonfrontation notwendig war, ist von daher weder für die Bundeswehr noch für die alliierten Streitkräfte notwendig.


Die logische Schlußfolgerung daraus ist: Es bleibt ge-nügend Zeit, um im Falle einer Krise die volle Ein-satzfähigkeit der Piloten im Tiefflug und im Luft-kampf herzustellen.


Uta Zapf

Ich möchte in diesem Zusammenhang den ameri-kanischen General Rutherford zitieren, der als kom-mandierender General aller US-Luftwaffenverbände in der Bundesrepublik bereits 1988 erklärt hat - ich zitiere -:

Geben Sie mir vier Wochen Zeit, meine fliegen-den Verbände auf den Einsatz vorzubereiten, und ich brauche vorher keinen Tiefflug zu üben.

Bei allen denkbaren Einsätzen der Bundeswehr - meine Damen und Herren, Sie wissen, daß wir nicht alle gerne mitdenken möchten -, sei es zur Unterstüt-zung der NATO-Partner, sei es bei UN-Einsätzen, wären ausreichende Vorbereitungszeiten gegeben.

Es kann also gar keine Rede davon sein, daß man auf eine qualifizierte Ausbildung der Piloten verzich-tet, wenn man in der gegenwärtigen sicherheitspoli-tischen Lage keinen Tiefflug über bewohntem Gebiet zulassen will.

Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Frau Kollegin, gestatten Sie eine Zwischenfrage?

Uta Zapf (SPD): Aber gerne. Herr Breuer.

Paul Breuer (CDU/CSU): Frau Kollegin Zapf, wie können Sie erklären, daß in einer der letzten Sitzun-gen des Verteidigungsausschusses, als wir uns mit der Frage des eventuellen Abzuges der UN-Truppen aus Bosnien beschäftigten und im Zusammenhang damit auch mit der Frage des deutschen Schutzes durch Tornadoflugzeuge, einer der Kollegen Ihrer Fraktion danach gefragt hat, ob denn der Verteidi-gungsminister zusichern könne, daß diese Verbände einsatzbereit sind?

(Günther Friedrich Nolting [F.D.P.]: Der Kol-lege Opel!)

Uta Zapf (SPD): Herr Kollege Breuer, ich erkläre mir das aus den Gedanken, die sich Sozialdemokra-ten und Sozialdemokratinnen entgegen Ihren Vorur-teilen machen, ob der Schutz und die Fürsorgepflicht für die Soldaten der Bundeswehr in der Tat gewähr-leistet ist, wenn wir sie in militärische Abenteuer - ich hoffe, ich darf das so salopp ausdrücken - schik-ken.


Ich glaube, Sie hätten uns mit Recht beschimpft, wenn diese Frage von uns nicht gestellt worden wäre.

Ich erinnere daran, daß ich in diesem Zusammen-hang eine weitere Frage gestellt habe, nämlich die Frage nach der Einsatzbereitschaft der ECR-Torna-dos. Auch dies ist Fürsorgepflicht und keine Abwei-chung von sozialdemokratischen Grundsätzen. Ich bitte Sie, das zur Kenntnis zu nehmen.

(Beifall bei der SPD - Günther Friedrich Nolting [F.D.P.]: Aber man muß auch üben

können und dürfen!)

- Selbstverständlich; ich komme gleich darauf, Herr Nolting. Ich werde ausführen, daß wir das gewährlei-stet sehen.

(Günther Friedrich Nolting [F.D.P.]: Wo?)

- Hören Sie mir bitte zu, dann werden Sie es wissen.

Für die Ausbildung und den Erhalt der fliegeri-schen Fähigkeiten stehen unseren Piloten genügend Übungsmöglichkeiten zur Verfügung. Zahlreiche Möglichkeiten im Ausland werden auch heute schon genutzt. Ebenso sind Tiefflüge über See möglich.

Die Luftwaffe hat laut Antwort der Bundesregie-rung auf eine Kleine Anfrage im Jahre 1991 insge-samt 9 500 Flugstunden im Ausland geflogen, davon den größten Teil in Kanada, in Goose Bay. In einem Bericht der Bundesregierung vom April 1992 teilt diese ihre Absicht mit, die gesamte Tornadoausbil-dung bis Ende 1995 nach Hollowman Airforce Space in New Mexico zu verlegen. Was ist aus dieser Ab-sicht geworden? Vielleicht kann dies der Kollege Wilz beantworten.

Laut Auskunft von Luftwaffengeneral Mende im Verteidigungsausschuß vom 24. Januar 1994 haben diese Planungen nach wie vor Bestand. Völlig unver-ständlich muß es in diesem Zusammenhang bleiben, daß die Bundesregierung die weit fortgeschrittene Entwicklung eines Tiefflugsimulators im Jahre 1993 abrupt gestoppt hat.

(Walter Kolbow [SPD]: Hört! Hört!)

Durch die Einführung eines Tiefflugsimulators hätte ein Teil der notwendigen Ausbildung gewährleistet werden können. Der Herr Minister, der heute leider nicht anwesend sein kann, wofür wir Verständnis ha-ben, hat trotz eines positiven internen Berichts über die Ergebnisse der Erprobung dieses Tiefflugsimula-tors dieses sinnvolle Projekt gekippt. Er hatte noch 1991 „positive Ausbildungsergebnisse bei gleichzei-tiger weiterer Entlastung in der realen fliegerischen Ausbildungsübungstätigkeit" erwartet. Wenig später verschwand der Bericht im Panzerschrank, und das Simulatorprojekt war gestorben. 562 Millionen DM wurden für andere, offensichtlich wichtigere Rü-stungsprojekte gebraucht. Der Jäger 90 läßt grüßen.

Nein, meine Damen und Herren, es kann keine Rede davon sein, daß die SPD mit ihrem Antrag, den Tiefflug über bewohntem Gebiet einzustellen, die Ausbildung und Einsatzbereitschaft der Soldaten ge-fährdet. Die Bundesregierung hat es versäumt, vor-handene Alternativen zu nutzen. Wir fordern des-halb, daß noch im laufenden Haushaltsjahr im Vertei-digungsetat Mittel für den Tiefflugsimulator einge-stellt werden.


Wir verkennen auch nicht, daß es in Deutschland seit den 80er Jahren eine Reduzierung der Tiefflüge gegeben hat. Im Jahre 1990 verkündete der Bundes-kanzler einen Stopp aller Tiefflüge unter 300 Metern. Es wurden allerdings zahlreiche Ausnahmen erteilt,


Uta Zapf so daß nach wie vor 1 600 Flugstunden im Jahr in diesem tiefen Höhenband gestattet sind. Nach dem Willen der Bundesregierung sollen jetzt 1 700 Stun-den Nachttiefflüge zulässig sein.

Dieses Konzept sollte am 1. Januar in Kraft treten. Es ist im Moment auf nicht bezifferte Zeit verscho-ben. Was ist geschehen? Späte Einsicht der Bundes-regierung, daß Tieffluglärm und gesundheitliche Be-einträchtigungen im Frieden den betroffenen Men-schen doch nicht zuzumuten sind?

Hessen, Thüringen und Bayern waren gegen die Pläne Sturm gelaufen. Tieffluggegner haben 150 000 Unterschriften übergeben - in der Tat eine beachtli-che Zahl, die die Heftigkeit des Protestes zeigt. Land-auf, landab protestieren Bürgermeister, Landräte und Regierungspräsidenten gegen den geplanten Nacht-tiefflug. „Landräte grollen gegen den Donner der Tornados", titelte die „Frankfurter Rundschau" am 3. November 1994.

Luftwaffenoberst Dieter Bergner hält allerdings die ganze Aufregung für unbegründet, entstünden doch nur für wenige Sekunden Schallpegel von 94 Dezibel, was etwa dem Geräusch eines vorbeifahrenden Last-zuges entspreche. Und sowieso sei dies nur ein sub-jektiver Eindruck, schließlich habe auch ein normales Gespräch 60 Dezibel Lautstärke.

Meine Damen und Herren, die geplagten Men-schen werden verhöhnt, ihre gerechtfertigten Inter-essen hintangestellt und die gesundheitlichen Schä-digungen geleugnet. Die Mediziner Olaf Richter und Michael Hadulla haben 30 Studien aus den 90er Jah-ren ausgewertet, die u. a. auf negative Folgen für das Gehör, für das Herz-Kreislauf-System und für das Im-munsystem hinweisen. Wie immer sind wieder ein-mal die Kinder besonders gefährdet.

Es geht hier, meine Damen und Herren, um die Abwägung zwischen einer klar erwiesenen Schädi-gung und einem zweifelhaften Nutzen.

(Beifall bei der SPD sowie beim BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN und bei der PDS)

Der Bundeswehr und den verbündeten Streitkräf-ten entsteht kein Schaden, wenn sie auf Tiefflug und Luftkampf über besiedeltem Gebiet verzichten. Ge-fahren durch mögliche Unfälle und Abstürze werden vermieden, die Umweltverschmutzung wird redu-ziert. Die Menschen können mit Recht nicht begrei-fen, daß mitten im Frieden Krieg über ihren Köpfen geübt werden muß.


Stimmen Sie unserem Antrag zu und stellen Sie Tiefflüge und Flugkampfübungen über besiedeltem Gebiet ein!

(Beifall bei der SPD sowie beim BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN und bei der PDS)

Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Es spricht nun der Abgeordnete Benno Zierer.

Benno Zierer (CDU/CSU): Herr Präsident! Meine Kolleginnen und Kollegen! Wir haben es gehört: Die Opposition im Deutschen Bundestag hat ein neues altes Thema ausgegraben, nämlich militärische Tief-flüge.

(Zuruf vom BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Aktueller denn je!)

Zu einem Zeitpunkt, zu dem der Tiefflugbetrieb un-serer Bundeswehr praktisch kein öffentliches Thema mehr ist, fordern Grüne die Abschaffung und die SPD die Einstellung aller Tiefflüge. Ist das wirklich ernstgemeint?

Ich war immer der Meinung, daß sich der größte Teil der SPD-Fraktion einer Politik verpflichtet fühlt, die seit jeher die Notwendigkeit einer Landesvertei-digung und damit auch die Notwendigkeit der Bünd-nisverpflichtung seitens der Bundeswehr anerkennt. Dies bedingt eine einsatzfähige Bundeswehr ein-schließlich der Luftstreitkräfte. Ohne Tiefflüge gibt es keine wirksame Luftverteidigung.


-

ordneten der F.D.P. - Angelika Beer [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Und keine

Angriffe!)

Für die Einsatzfähigkeit ist es notwendig, daß die Besatzungen ihr Flugzeug beherrschen. Deshalb muß ausreichend geübt werden - auch in niedrigen Höhen. Dazu bedarf es hoher Professionalität, weil damit das Überleben der Piloten gewährleistet ist.

Ein ausreichender Ausbildungsstand kann jedoch nicht zur Gänze im Simulator oder über ausländi-schem unbesiedeltem Gebiet erreicht werden.

(Angelika Beer [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ

-

NEN]: Die Rede haben Sie schon vor sechs Jahren gehalten!)

Gleichwohl wurden in den letzten Jahren immer mehr Trainingsstunden ins Ausland, beispielsweise nach Kanada, verlagert, oder sie werden in Simulato-ren absolviert. Der Technik sind hier aber Grenzen gesetzt. Hier, Frau Kollegin Zapf, muß ich Ihnen sa-gen: Man kann nicht alles nach dem Sankt-Florians-Prinzip ausrichten. Es ist zwar möglich, die Ausbil-dung im Ausland durchzuführen, aber nicht immer das Training. Gerade im Simulator sind dem Tiefflie-ger technische Grenzen gesetzt.

(Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU - Angelika Beer [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ

-

NEN]: Auch in der Politik!)

Dies alles interessiert die Opposition nicht.

Ich sehe das so: Es ist unverhüllter Populismus, wenn SPD und GRÜNE eine Woche vor der Land-tagswahl in Hessen mit ihren Anträgen hier im Bun-destag versuchen, jeglichen Tiefflugbetrieb abzu-schaffen. Ich bin überzeugt: Ohne Hessen-Wahl hät-ten wir heute keine Tiefflugdebatte.



Benno Zierer

Die Bevölkerung muß verunsichert werden. Sie, meine Damen, meine Herren, wollen hier ein Schrek-kensszenario schaffen. Das ist unfair gegenüber dem Wähler. Ich bin enttäuscht von einer Partei, der ich mehr politische Verantwortung zugetraut hätte.

Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Herr Kollege, gestatten Sie eine Zwischenfrage der Abgeordneten Zapf?

Benno Zierer (CDU/CSU): Bitte schön.

Uta Zapf (SPD): Herr Kollege Zierer, würden Sie zur Kenntnis nehmen, daß dies nicht die erste Tief-flugdebatte ist, in der die SPD identische Forderun-gen aufstellt, und daß nachweislich nicht bei allen diesen Debatten irgendeine Landtagswahl war? Würden Sie vielleicht auch behaupten, daß die vor-letzte Bundestagswahl, vor der die Anweisung des Bundeskanzlers gegeben wurde, nicht mehr im nied-rigen Höhenband - unter 300 Meter - zu fliegen, ein Grund war?


Benno Zierer (CDU/CSU): Erstens habe ich gesagt, es handele sich um ein neues Thema.

Zweitens gibt es diese Tiefflüge sowieso nicht mehr. Unter 300 Metern werden derzeit neue Korri-dore ausgesucht, wober weitgehend Landesteile ge-wählt werden, die weniger dicht besiedelt sind.

Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Herr Kollege, gestatten Sie noch eine Zwischenfrage des Kollegen Breuer?

Benno Zierer (CDU/CSU): Bitte schön.

Paul Breuer (CDU/CSU): Herr Kollege Zierer, kön-nen Sie bestätigen - da das hier angesprochen wor-den ist -, daß die hessische Landesregierung in einer Bund-Länder-Besprechung gegen das Einrichten der Nachttiefflüge - soweit ich informiert bin - über-haupt keine Einwände erhoben hat? Daraus würde ich folgern, daß dieses Thema mit nahendem Land-tagswahlkampf populistisch immer attraktiver wird.

Benno Zierer (CDU/CSU): Mir ist das bekannt, Kol-lege Breuer. Ministerpräsident Eichel hatte grund-sätzlich nichts gegen die Einrichtung neuer Tiefflug-korridore. Ähnlich war es bei seiner Äußerung zum Solidaritätszuschlag: Er hat zunächst ja gesagt, und jetzt sagt er nein.


-


Es ist richtig, meine Kolleginnen und Kollegen, daß sich die Bedrohungslage seit dem Ende des Kalten Krieges und dem Abbau des Eisernen Vorhangs grundlegend gewandelt hat. Ein Krieg in Mitteleu-ropa gilt heute allgemein wenn auch nicht als ausge-schlossen, so doch als äußerst unwahrscheinlich. Dementsprechend ist der Umfang militärischer Tief

-

flöge seit Jahren drastisch eingeschränkt worden. Die im Tiefflug über der Bundesrepublik Deutsch-land geflogenen Stunden reduzierten sich von 88 000 im Jahre 1980 auf 41 000 im Jahre 1990 und auf ins-gesamt etwas über 16 000 im Jahre 1993. Das ist eine drastische Reduzierung.

Auch die Luftwaffen unserer Nachbarländer ver-zichten nicht auf militärische Tiefflugübungen. Ihnen kommt zum Teil lediglich der Umstand zu Hilfe, daß sie über größere Regionen und dünnere Besiedelun-gen verfügen als wir in der Bundesrepublik.

(Gernot Erler [SPD]: Da haben wir Pech ge-habt!)

Die Piloten der Bundesluftwaffe - auf diese Fest-stellung lege ich großen Wert - sind weder Luftrow-dys noch Kindsköpfe, die aus reiner High-Tech-Be-geisterung Tiefflüge absolvieren.

(Uta Zapf [SPD]: Hat auch niemand be-hauptet! - Gernot Erler [SPD]: Wer hat das

gesagt?)

- Man hört das immer wieder.

(Uta Zapf [SPD]: Eine Verleumdung! - Gün-ter Graf [Friesoythe] [SPD]: Eine bösartige

Unterstellung!)

Sie tun es sowohl wegen ihres pflichtgemäßen Dien-stes zum Schutze unseres Landes wie auch aus Grän

-den wohlverstandenen Selbstschutzes zur Verveil-kommnung ihres fliegerischen Könnens. Wir alle soll-ten an diesen Umstand erinnern, wenn wieder ein

-mal von gewisser Seite das häßliche Bild vom fliegen-den Bundeswehr-Rambo aufgebaut wird.

(Uta Zapf [SPD]: Wer ist denn diese gewisse Seite? - Walter Kolbow [SPD]: Ist das der

KGB?)

Es handelt sich um Männer, die einen harten und ge-fährlichen Beruf ausüben, der sie im Ernstfall ihr Le-ben kosten kann.

Das Hauptargument der Tieffluggegner ist die Be-hauptung, Tiefflug mache krank. Hierzu gibt es eine umfangreiche, 1991 veröffentliche Studie des Bun-desgesundheitsamts,

(Uta Zapf [SPD]: Das hat man nicht umsonst aufgelöst!)

die seinerzeit insbesondere im Hinblick auf die 75- Meter-Tiefstfluggebiete, die inzwischen längst abge-schafft sind, erstellt wurde. Heute ist es so, daß der Tiefflug in Höhe und Geschwindigkeit so weit zu-rückgenommen worden ist, daß gesundheitliche Schäden nicht zu befürchten sind.

(Angelika Beer [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ-NEN]: Wo wohnen Sie eigentlich?)

Zu diesem Ergebnis kommt auch das Bundesverwal-tungsgericht in seinem Urteil vom 14. Dezember 1994.

(Uta Zapf [SPD]: Das stimmt nicht! Die ha-ben etwas anderes gesagt!)


Benno Zierer Selbstverständlich müssen wir den schutzwürdi-

gen Interessen der Bevölkerung bei der Planung von Tieffluggebieten auch künftig Rechnung tragen. In-zwischen wurde die Mindestflughöhe über bewohn-ten Gebieten angehoben und der Tiefflugbetrieb er-heblich ausgedünnt. Die Tiefflugkorridore werden teils neu geordnet, um nicht immer dieselben Regio-nen zu belasten. Die Gesamtbelastung ist gesunken, aber sie kann aus den dargelegten Gründen in ab-sehbarer Zeit nicht auf Null zurückgeführt werden.

Es wäre daher für uns Mandatsträger aller Parteien eine Pflicht der Lauterkeit, der betroffenen Bevölke-rung die Zusammenhänge und Notwendigkeiten zu erläutern und um ihr Verständnis zu werben, anstatt sie aufzuhetzen und am sogenannten Feindbild der menschenverachtenden Luftwaffenführung und des rücksichtslosen Flugzeugführers zu zeichnen.

(Uta Zapf [SPD]: Unerhört! - Weiterer Zuruf von der SPD: Wer hetzt denn da auf?)

Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Herr Kollege, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Kollegen Schmidt (Hitzhofen)?

Benno Zierer (CDU/CSU): Bitte sehr.

Albert Schmidt (Hitzhofen) (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Herr Kollege Zierer, ich frage Sie aus dem Kerzen Bayerns: Ist Ihnen als Oberpfälzer im Rahmen der Debatte um die gesundheitlichen Schä-den auch die Studie bekannt, die im letzten Jahr vom Psychologischen Institut an der Katholischen Univer-sität Eichstätt vorgelegt wurde? Sie hat klar erwie-sen, daß Tiefflug bei Kindern schwere physiologische und psychologische Schäden verursacht, mithin die Konsequenz zuläßt, daß Tiefflugterror im Endergeb-nis faktisch Kindesmißhandlung ist.

Benno Zierer (CDU/CSU): Ich halte solche Äuße-rungen wie Kindesmißhandlungen für mehr als über

-

trieben. Mir ist bekannt, daß es bisher zu keinerlei ernsthaften gesundheitlichen Schädigungen gekom-men ist. Es gab einmal eine Verletzung - das ist ei-nige Zeit her und etwas zum Schmunzeln -, als ein Fohlen durch einen darüberfliegenden Tornado er-schreckt wurde und den danebenstehenden Men-schen verletzt hat.


-

NEN]: Es ist menschenverachtend, wie Sie die Gesundheitsschäden der Betroffenen ins

Lächerliche ziehen!)

Aber ernsthafte gesundheitliche Schädigungen, wie Sie sie anführen, sind nicht bekannt.


-

NEN]: So gewinnt man keinen Wahlkampf!)

Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Herr Kollege, gestatten Sie eine weitere Zwischenfrage der Kolle-gin Zapf?

Benno Zierer (CDU/CSU): Ja, meinetwegen. Wir machen heute eine Fragestunde.

Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Sie brauchen sie nicht zuzulassen. Aber bitte.

Uta Zapf (SPD): Herr Kollege Zierer, haben Sie die Studie des Bundesgesundheitsamtes nur partiell ge-lesen?

(Ludwig Stiegler [SPD]: Überhaupt nicht!)

Denn offensichtlich haben Sie einen ganz gravieren-den Satz der Studie - ich habe sie hier in der Hand; das ist nicht der einzige, aber ein sehr wichtiger Satz - überlesen, in dem davon die Rede ist, daß im Einzelfall mit Schäden nur dann zu rechnen sei,

wenn beim Aufenthalt im Freien ein direkter und extrem tiefer Überflug mit sehr hoher Geschwin-digkeit erlebt wird, so daß auch Schutzreaktionen wie das Zuhalten der Ohren nicht oder nicht rechtzeitig erfolgen können.

- Aber so etwas passiert ja. -

Der durch das Einzelereignis gesetzte Schaden wird sich aber nur zum Teil sofort als Hörverlust oder persistierender Tinnitus äußern. Häufiger wird der irreversible Schaden einer Einzelexposi-tion so klein sein, daß erst nach Summation meh-rerer solcher irreversibler Defekte die Schwelle zum funktionell als Hörschwellenanhebung in Erscheinung tretenden Innerohrdefekt über-schritten wird.

Herr Kollege, stufen Sie das - und das ist nicht die einzige mögliche Schädigung - nicht als „gesund-heitliche Schäden" ein?

(Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN sowie des Abg. Gerhard

Zwerenz [PDS])

Benno Zierer (CDU/CSU): Frau Kollegin Zapf, der durch die hohe Geschwindigkeit - die ja nicht mehr zulässig ist; derzeit wird mit einer Höchstgeschwin-digkeit von 780 km/h geflogen - verursachte Schwalleffekt ist im Vergleich zu früher abge-schwächt, wo das Erscheinen eines Tornados plötz-lich geschah. Inzwischen weiß man: Er nähert sich allmählich. Diese Dinge gehören also der Vergan-genheit an.

(Lachen und Widerspruch bei der SPD - Günter Rixe [SPD]: Sie machen sich lächer-

lich!)

Ich darf fortfahren. In unseren modernen Indu-strieländern mit ihren hohen Infrastrukturdichten gibt es vielfach Belastungen, die für die Bevölkerung auch nicht angenehm sind. Wer z. B. an Autobahnen, an Flughäfen, an Bahngeländen wohnt

(Brigitte Schulte [Hameln] [SPD]: Das ist doch schlimm genug!)

oder wer seine Wohnung in der Nähe von Industrie-betrieben, Sportstadien oder ähnlichen Anlagen hat, kann ein Lied davon singen. Wenn militärischer Tief-


Benno Zierer

flugbetrieb in - ich sage - möglichst schonender Form durchgeführt wird, erreicht sein Belastungspe-gel, über das Jahr gerechnet, kaum das Maß, mit de-nen die meisten der vorher genannten Einrichtungen gewöhnlich verbunden sind.

Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Herr Kollege, ehe ich Sie frage, ob Sie weitere Zwischenfragen zu-lassen, möchte ich doch die Kollegen bitten, die Zu-satzfragen so zu kontingentieren,

(Gerd Poppe [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Daß er fähig ist, sie zu beantworten!)

daß der Redner immerhin noch eine Chance hat, seine Rede zu halten. Wir nähern uns allmählich in der Tat dem Charakter einer Fragestunde. Das soll-ten Sie bei Ihren Überlegungen berücksichtigen.

Herr Kollege, lassen Sie eine Zwischenfrage der Kollegin Lederer zu?

Benno Zierer (CDU/CSU): Ich möchte zunächst meine Ausführungen fortsetzen. Vielleicht ist ja noch nachher Zeit zur Beantwortung von Fragen.

Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Gilt das auch für die gemeldete Zwischenfrage des Kollegen Graf?

Benno Zierer (CDU/CSU): Das gilt genauso für den Kollegen Graf.

(Andrea Lederer [PDS]: Das ist wenigstens gerecht!)

Ich plädiere daher an Ihre Vernunft, meine Damen und Herren von der Opposition, die Debatte zu ver-sachlichen und gerade im Hinblick auf die Landtags-wahl in Hessen auf billige Effekthascherei zu ver-zichten. Lassen Sie uns gemeinsam eine weitere Re-duzierung militärischer Tiefflüge anstreben, gleich-zeitig aber auch für berechtigte Belange des militäri-schen Übungsbetriebes einstehen.

Ich darf zum Schluß kommen und sagen:

(Katrin Fuchs [Verl] [SPD]: Das ist gut! - Weiterer Zuruf von der SPD: Das war die

beste Meldung!)

Wir alle wären froh, wenn militärischer Schutz eines Tages überflüssig würde. Noch aber ist ein solcher Schutz notwendig und unverzichtbar. Wir Politiker tragen die Verantwortung für seine Wirksamkeit. Diese Wirksamkeit hängt in erheblichem Umfang vom Ausbildungsstand derer ab, die diesen Schutz zu gewährleisten haben, nämlich den Angehörigen unserer Streitkräfte. Deshalb ist Tiefflug auch künftig militärisch notwendig.

(Peter Zumkley [SPD]: Wo, ist die Frage!)

Ich bedanke mich.


Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Ich erteile nun das Wort dem Kollegen Winfried Nachtwei.

Winfried Nachtwei (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich be-grüße heute abend im Saal ganz besonders den In-spekteur der Luftwaffe, Herrn General Mende.

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, bei der CDU/CSU und der F.D.P.)

Vor zwei Monaten lud das Verteidigungsministe-rium die neuen Abgeordneten des Bundestages zu einem Besuch der Teilstreitkräfte ein. Dabei wiesen hohe Luftwaffenoffiziere darauf hin, wie sehr das Tiefflugaufkommen in der Bundesrepublik seit 1990 reduziert worden sei. Es entstand der Eindruck, als würde eine weitere Reduzierung die Piloten und die Luftwaffe in ihrer Existenz treffen. Da ich 1965 ein-mal bei der Luftwaffe war, mußte ich mich nicht be-herrschen, um Anflüge von Mitgefühl zu bekommen.

Ebenfalls vor zwei Monaten wurden dem Verteidi-gungsminister die Unterschriften von mehr als 200 000 Bürgerinnen und Bürgern aus Nordbayern, Thüringen, Sachsen und Mecklenburg-Vorpommern überreicht, mit denen diese gegen die Neueinrich-tung von Nachttiefflugkorridoren protestierten. Die-sem Protest - das wissen Sie ja - schlossen sich viele Gemeinden und Kreistage an.

Das Bundesverwaltungsgericht hat mit seinem Ur-teil vom Dezember 1994 das Bundesverteidigungsmi-nisterium ermächtigt, Tiefflugzonen ohne Beteili-gung der Gemeinden auszuweisen. Angesichts die-ser Entmündigung der Gemeinden steht dieses Par-lament in einer besonderen politischen Verantwor-tung.


PDS)

Offenkundig sind seit 1990 die Belastungen durch den militärischen Tiefflug in Ost- und Westdeutsch-land, vor allem in den alten Tiefflug-Areas zurückge-gangen, und zwar - das ist schon gesagt worden - wegen der Auflösung bzw. des Abzugs fliegender Verbände und wegen der Heraufsetzung der allge-meinen Untergrenze auf 300 m. Damit sind Tiefflüge aber keineswegs zu einer zumutbaren Alltagsbela-stung geworden; denn Tiefflüge bis 300 m gibt es weiterhin.

Wenn Sie, Herr Zierer, hier auf Kirchenglocken zu sprechen kommen, muß ich feststellen, daß Ihnen of-fensichtlich noch nie ein Tiefflieger begegnet ist. Was ist denn das Typische an dem Tieffluglärm? Es ist der überfallartige Lärm in besonders kritischen Frequen-zen. Damit werden insbesondere Säuglinge, Klein-kinder, alte und kranke Menschen schikaniert und belästigt. Ich habe ihn selbst im Kreis Coesfeld reich-lich mitbekommen.

Die immer noch zahlreichen Ausnahmen von der 300-m-Regel bekommen einzelne Gemeinden immer noch sehr deutlich zu spüren, z. B. im westlichen Münsterland, wo der Schöppinger Berg wieder zu-nehmend zu einem beliebten Angriffsziel wird.


Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Herr Nachtwei, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Kollegen Breuer?

Winfried Nachtwei (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Bitte schön, Herr Breuer.

Paul Breuer (CDU/CSU): Geschätzter Herr Kol-lege, Sie reden von den Auswirkungen der Tiefflüge im Hinblick auf den Effekt des Erschreckens usw. Können Sie bestätigen, daß, nachdem die Mindest-flughöhen ja doch entscheidend verändert worden sind, nämlich von ehemals 75 m auf heute 300 m, all diese Effekte potentiell gemildert worden sind?

Winfried Nachtwei (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Potentiell sicher nicht. Sie sind - das habe ich ja ge-rade schon festgestellt - etwas abgemildert worden. Ich habe mich aber bei Leuten, die z. B. an diesem Schöppinger Berg leben, kundig gemacht und dabei erfahren, daß dieser überfallartige krasse Lärm im-mer noch zum Teil zehnmal am Tag zu spüren ist. Es hat eine Milderung gegeben. Das ist völlig klar; das wird nicht abgestritten.

Durch die Ausweitung der Nachtflugkorridore kommen nun auch Landesteile in den zweifelhaften Genuß der Tiefflüge, die bisher bzw. in den letzten Jahren davon verschont waren. Ist es schließlich eine Alltagsbelastung, wenn Tiefflieger ihre bis zu drei Zentner Schadstoffe pro Stunde dank niedriger Flug-höhe besonders konzentriert auf Natur und Men-schen herablassen?


Sie wissen wahrscheinlich, daß heute zwei Marine-

Tornados irrtümlich einen zivilen Tonnenleger be-schossen haben. Zum Glück sind dabei keine Perso-nen zu Schaden gekommen. Aber dieser Zwischen-fall zeigt wieder, welche berühmten Restrisiken be-stehen. Wir brauchen uns nur vorzustellen - Gott sei Dank ist in dieser Hinsicht noch nicht das Letzte passiert -, was bei Luftkampfübungen in der näheren Umgebung von chemischen und atomaren Anlagen passieren kann. Die jetzigen Sicherheitsabstände sind völlig unzureichend.

Wenn das Verteidigungsministerium die Tiefflug-belastung mit der von schweren Lkw gleichsetzt, dann ist das erstens eine völlige Verharmlosung, und zweitens zeigt sich darin eine krasse Taubheit gegen-über der Bevölkerung.

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, bei der SPD und der PDS)

Wofür nun überhaupt die Tiefflüge? Die betroffene Bevölkerung empfindet Tieffluglärm ganz und gar nicht wie z. B. den Klang der Martinshörner eines Feuerlöschzuges. Wer kann schon verstehen, wozu Tiefflugübungen eigentlich noch gut sein sollen? Die alten, aus der Ost-West-Konfrontation resultierenden Begründungen sind Gott sei Dank hinfällig. Und die neuen Begründungen? Kollegin Eichhorn von der CSU bemühte laut „Mittelfränkischer Zeitung" den Tschetschenienkrieg: „Wir wissen nicht, wie sich das

weiterentwickelt." Für Ministerpräsident Stoiber trat in diesem Zusammenhang schon Schirinowski aus dem Horizont he rvor. Schirinowski und Tschetsche-nienkrieg sind wahrhaftig große Probleme. Aber mit ihnen die Notwendigkeit von Tiefflugübungen zu begründen ist absurd und Ausdruck völliger politi-scher Hilflosigkeit.

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, bei der SPD und der PDS)

Herr Zierer selbst hat gerade festgestellt, es gibt für die Bundesrepublik auf absehbare Zeit keine militä-rische Bedrohung. Wenn zugleich festgestellt wird, daß Piloten innerhalb weniger Wochen auf Tiefflug trainiert werden können, wofür dann überhaupt noch hier und heute Tiefflug? Hohe Offiziere der Bundes-wehr, und zwar mehrere Kommandeure von Jagd-bombergeschwadern, haben inzwischen deutlich ge-macht: Tiefflug ist für Landesverteidigung in der Tat überflüssig, es geht um „out of area". Auch General Mende hat in einem „Focus"-Inte rview dazu klare Worte gefunden. Für den Fall, daß die Bundesregie-rung und das Parlament einen Auftrag zum Einsatz außerhalb des Bündnisgebietes erteilten, sei in den Einsatzgebieten mit modernen und leistungsfähigen Flugabwehrsystemen zu rechnen,

die es zu überwinden gilt. Auf Grund physikali-scher Gegebenheiten ist es notwendig solche Abwehrzonen im extremen Tiehlug zu durch-dringen. Das müssen die Besatzungen immer wieder üben, nicht nur über den Wäldern Kana-das, sondern auch über dem eigenen Land.

Ich komme zum Schluß. Tiefflüge haben nichts mit Landesverteidigung, sie haben alles mit der Vorbe-reitung der Bundeswehr auf Kampfeinsätze weltweit zu tun.

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD und der der PDS - Zurufe von der CDU/CSU und

der F.D.P.: Unsinn!)

- Das ist einfach Klartext, nichts anderes. - Tiefflüge sind zweitens ein Beitrag zur Umweltverschmutzung. Aus diesen beiden ganz plausiblen Gründen wollen wir ihre Abschaffung. Deshalb aber wollen wir auch keinen Export des Tieffluges, wie ihn leider die SPD offenbar befürwortet;

(Peter Zumkley [SPD]: Irgendwo muß ja ge-übt werden!)

denn niemand hat das Recht, den Ureinwohnern der Region um Goose Bay, den Innu-Indianern, die Tief-flüge ausländischer Luftwaffen zuzumuten. Das ist unserer Meinung nach der Gipfel des Sankt-Florian-Prinzips.

Danke schön.

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der PDS sowie bei Abgeordneten

der SPD)

Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Zu einer Kurz-intervention zu der Rede des Kollegen Zierer gebe



ich dem Kollegen Graf das Wort. Vom Platz und in freier Rede, wenn es geht, Herr Kollege.

Günter Graf (Friesoythe) (SPD): Ich sehe mich, liebe Kolleginnen und Kollegen, durch eine Aussage des Kollegen Zierer zu einer Kurzintervention veran-laßt, die ich von ihm so allerdings auch nicht erwartet hätte. Ich bin schon maßlos enttäuscht, wenn er der SPD-Bundestagsfraktion vorwirft, daß wir die Bevöl-kerung aufhetzen würden. Er reiht sich mit dieser Aussage nahtlos in die Aussagen des CSU-General-sekretärs Protzner ein, der - das ist durch die Gazet-ten gegeistert - kürzlich gesagt hat, daß Tiefflieger zwar störende Geräusche verursachen, hingegen eine Schlagbohrmaschine, zur Nachtzeit eingesetzt, mehr Lärm verursacht.

(Paul Breuer [CDU/CSU]: Es kommt darauf an, was er für ein Modell hat!)

- Herr Kollege Breuer, hören Sie bitte zu.

Als einer, der aus dem Tieffluggebiet Nummer eins in dieser Republik kommt, wo in der heutigen Zeit zeitweilig pro Tag 200 Überflüge über einen Ortsteil erfolgen und mir Leute Briefe schreiben - ich kann sie Ihnen zeigen -, die diese Orte verlassen und an-dere aufsuchen, weil sie sich gestört fühlen, wo in der Sommerzeit Urlauber in bestimmten Gebieten diese Region verlassen, halte ich das, was hier ausge-führt wird, für eine Verhöhnung und ein Stück Zynis-mus.


Das hat nichts mit Wahlkampf zu tun; denn dieser Ort liegt in Niedersachsen. Da haben wir die absolute Mehrheit schon erreicht.


Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Herr Kollege Zierer, Sie haben das Recht zu einer Erwiderung. Bitte schön.

Benno Zierer (CDU/CSU): Herr Kollege Graf, zu-mindest muß ich darauf erwidern, daß die zeitliche Plazierung der Debatte zumindest verdächtig ist. Wenn nächste Woche die Wahl in Hessen stattfindet, dann weiß man, warum so etwas kurzfristig auf die Tagesordnung gesetzt worden ist.

(Uta Zapf [SPD]: Ach, Herr Zierer!)

Sie haben gesagt, Sie wohnen in einer Gegend, in der täglich 200 Überflüge stattfinden.

(Zuruf von der CDU/CSU: Gibt es gar nicht!)

Ich kenne keine Gegend, in der das so ist. Ich nehme an, dazu wird anschließend der Parlamentarische Staatssekretär im Verteidigungsministerium, der Kol-lege Wilz, etwas zu sagen haben. 200 Überflüge pro Tag, das ist mir völlig unbekannt.

(Heidemarie Wieczorek-Zeul [SPD]: Das ist ja das Schlimme!)

Günter Graf (Friesoythe) (SPD): Herr Präsident, Sie haben das Mikrophon eingeschaltet. Ich darf Klarheit schaffen?

Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Nein, entschul-digen Sie, das geht nicht. Sie können nicht auf eine Entgegnung noch einmal entgegnen. Ich würde gerne eine Debatte dieses Stils ermöglichen, aber helfen Sie uns dann bei der Änderung der Geschäfts-ordnung, wenn das der Fall werden soll.

Ich gebe dem Kollegen Günter Nolting das Wort.

Günther Friedrich Nolting (F.D.P.): Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Eine kurze Vorbemer-kung zu dem, was der Kollege Graf gesagt hat: Ich komme selbst aus einem Landkreis, in dem es zwei Nachttiefflugrouten gibt. Ich weiß, wovon ich spre-che, und werde auch im weiteren noch darauf einge-hen.

Ich möchte zu den vorliegenden Anträgen für die F.D.P.-Bundestagsfraktion entgegnen, daß ungeach-tet der veränderten politischen Großwetterlage in Mitteleuropa weiterhin die Notwendigkeit der si-cherheitspolitischen Vorsorge durch eigene Streit-kräfte besteht.


Das bedeutet, daß für uns der Schutzauftrag der Bun-deswehr und auch der NATO weiterbesteht. Daraus folgt, daß die Teilstreitkräfte der Bundeswehr auch in Zusammenarbeit mit unseren Bündnispartnern be-stimmte militärische Aufträge üben müssen und auch üben dürfen.

Für die Luftwaffe, über die wir heute sprechen, be-deutet das, daß dies nur auf Grund einer kontinuierli-chen Ausbildung der Piloten möglich ist. Ein be-stimmtes grundsätzliches Flugverhalten kann eben nur in der realen Umgebung erlernt und trainiert werden.

Frau Kollegin Zapf, Sie wissen es ganz genau: Si-mulatoren allein reichen hier nicht aus. Wir haben gerade in der letzten Verteidigungsausschußsitzung darüber gesprochen. Sie wissen, daß Simulatoren, die Sie hier angesprochen haben, technisch noch nicht so ausgereift sind.

(Gernot Erler [SPD]: Ihr wollt ja gar keine!)

Meine Damen und Herren von der SPD, Sie for-dern in Ihrem Antrag de facto - das wären jedenfalls die Konsequenzen -, die Bundesrepublik Deutsch-land solle auf die Ausübung der Souveränität im Be-reich der Lufthoheit und auf die Kooperationsfähig-keit mit den Luftstreitkräften unserer Verbündeten verzichten.

(Peter Zumkley [SPD]: Das ist doch alles nicht wahr!)


Günther Friedrich Nolting

Dem Ziel, das hier angesprochen wurde, die Bela-stung der Bevölkerung zu verringern, tragen wir seit Jahren Rechnung. Jeder, der im Verteidigungsaus-schuß mitarbeitet, weiß das; denn seit September 1990 ist der Tiefflug unter 300 m in der Bundesrepu-blik Deutschland grundsätzlich verboten.

(Abg. Uta Zapf [SPD] meldet sich zu einer Zwischenfrage)

Faktum ist auch, Frau Kollegin Zapf, daß zwischen 1980 und 1994 die Zahl der Flugstunden im Tiefflug-bereich um ca. 80 % reduziert wurde. 1980 gab es noch 88 000 Flugstunden, im vergangenen Jahr nur noch 16 300.

Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Frau Kollegin Zapf, nun können Sie Ihre Zwischenfrage stellen.

Uta Zapf (SPD): Herr Kollege Nolting, ist Ihnen nicht bekannt, daß es trotz dieser Zusage, nicht mehr im Höhenband unter 300 m zu fliegen, zahlreiche Ausnahmen gegeben hat? Ist Ihnen nicht bekannt - mir hat es jedenfalls das Verteidigungsministerium mitgeteilt -, daß Ausnahmegenehmigungen für 1 600 Stunden im kommenden Jahr als Kontingent für alle geplant sind? Ich denke, 1 600 Stunden bedeuten nicht, daß im niedrigen Höhenband nicht geflogen wird.

Günther Friedrich Nolting (F.D.P.): Frau Kollegin, das ist mir bekannt. Ich habe ausdrücke' :h gesagt: grundsätzlich verboten.

(Lachen bei der SPD - Peter Zumkley [SPD]: Da hat er recht!)

- Ja, Moment. Ich will Ihnen auch gerne darauf ant-worten. Ich habe recht. Der Kollege Zumkley bestä-tigt das. Er weiß ja auch, worüber wir hier sprechen.

Ich habe ausdrücklich gesagt: grundsätzlich. Ich bin mit dem Verteidigungsministerium einer Mei-nung, daß es auch Ausnahmegenehmigungen geben muß; denn denken wir an den Golfkrieg. Es hat auch Einsätze britischer Piloten im Golfkrieg gegeben. Den Briten sind hier Ausnahmegenehmigungen er-teilt worden. Wollen wir ihnen verbieten, sich auf Einsätze vorzubereiten?

Wollen wir uns innerhalb des Bündnisses isolieren, indem wir diese Ausnahmegenehmigungen nicht mehr zulassen? Ich glaube, daß es dann mit unser Bündnisfähigkeit - auf die, glaube ich, ja auch Sie vielleicht Wert legen - nicht mehr gut bestellt wäre.


Meine Damen und Herren, ich will schnell noch die Nachttiefflugstrecken ansprechen. Frau Kollegin Zapf, Herr Kollege Nachtwei, Sie wissen, daß diese im Bereich der alten Bundesländer mittlerweile seit über 30 Jahren bestehen und hier zum Teil von der Bevölkerung überhaupt nicht beachtet werden. Da spreche ich meinen Wahlkreis an. Es hat in meinem

Wahlkreis, obwohl es zwei Nachttiefflugrouten gibt, bis heute nicht eine einzige Beschwerde gegeben.

(Uta Zapf [SPD]: Die haben alle gedacht, es lohnt sich nicht, sich an Sie zu wenden!)

Sie wissen auch ganz genau, daß sich diese Nacht-tiefflugrouten nur marginal verändert haben, um auch zu einer gleichmäßigeren Verteilung über das gesamte Bundesgebiet zu kommen.

(Wolf-Michael Catenhusen [SPD]: Sie haben Ohropax verteilt! Geben Sie es doch zu!)

Dieses führt letztendlich auch zu einer Entlastung der einzelnen Regionen. Ich glaube, diejenigen, die bisher stärker belastet waren, haben auch ein An-recht darauf.

(Beifall des Abg. Ulrich Irmer [F.D.P.])

Ich will weiter dazu sagen, daß es auch hier eine drastische Reduzierung gegeben hat. Wir hatten hier 1985 noch 4 200 Einsätze. 1993 waren es nur noch ca. 1 700.

Wenn die Frage „Wo sollen denn unsere Piloten ihre Ausbildung absolvieren?" kommt - auf diese Ausbildung will ja auch die SPD nicht verzichten -, dann hat die SPD, wie wir es heute von Frau Kollegin Zapf gehört haben, eine ganz schnelle Antwort: na-türlich im Ausland. Sankt Florian läßt grüßen.

Auch hier werden eine Reihe von Fakten vollkom-men außer acht gelassen: Erstens. Es findet bereits ein Maximum an Ausbildungseinheiten für die Pilo-ten im Ausland statt; teils im benachbarten Europa, teils in Nordamerika, teils über See. Dazu gehört das gesamte sogenannte Hochleistungstraining.

Auch hier zu Ihrer Information noch einmal ein paar Zahlen: 50 % der Tiefflugausbildung, ca. 75 % der Luft-Boden-Waffenausbildung und mehr als 80 % der Luftkampfausbildungsflüge werden 1995 in das Ausland bzw. über See verlagert sein. Hier frage ich noch einmal die SPD, wie weit wir durch einen weite-ren Export die Solidarität unser Bündnispartner ei-gentlich noch überstrapazieren wollen.


Zweitens. Es findet ausbildungstechnisch nur noch absolut notwendiges Minimum, das sogenannte Ba-sistraining, in Deutschland statt.

Drittens. Eine weitere drastische Reduzierung der Ausbildung - so wie von Ihnen gefordert - wäre auch im Sinne der Sicherheit der Piloten unverantwort-lich, die ihr Leben für unsere Sicherheit aufs Spiel setzen.

(Uta Zapf [SPD]: Das stimmt nicht!)

Viertens. Wir müssen auch daran denken, was es für unsere Soldaten der Luftwaffe und deren Fami-lien bedeuten würde, wenn wir die Ausbildung ins-gesamt ins Ausland verlegen wollten. Ich denke, auch diese soziale Komponente sollten Sie bei Ihrem Antrag einmal berücksichtigen.

Meine Damen und Herren, die F.D.P. fordert weiter - so wie wir das auch in den letzten Jahren gemacht haben, auch in dem Unterausschuß, den es ja in der


Günther Friedrich Nolting

letzen und vorletzten Legislaturperiode gegeben hat -, daß die Belastung der Bürger durch Flugausbil-dung auf das absolut notwendige Maß verringert wird, das im Sinne der Flugsicherheit und der Wah-rung der Souveränität unseres Luftraumes und der Kooperationsfähigkeit im Bündnis geboten ist. Wir erwarten vom Bundesminister für Verteidigung aller-dings, daß es hierzu eine umfassende und offene In-formations- und Konsultationspolitik gibt, insbeson-dere gegenüber den betroffenen Ländern und Kom-munen.

Lassen Sie mich kurz noch den Antrag der GRÜ-NEN ansprechen. Die GRÜNEN sagen klar, daß sie ein Deutschland ohne Luftverteidigung wollen, ohne die Möglichkeit, die Souveränität unseres Luftrau-mes zu wahren. Sie fordern letztlich im Einklang mit ihren abstrusen sicherheitspolitischen Vorstellungen,


-

NEN]: Genau das wollen wir verhindern!)

daß Deutschland wehrlos, daß Deutschland bündnis-unfähig wird. Auch in dieser Frage zeigen die GRÜ-NEN wieder einmal ihre Politikunfähigkeit.

(Beifall bei der F.D.P. und der CDU/CSU - Zuruf von den GRÜNEN: Dann haben Sie

das nicht gelesen!)

Zum Abschluß, Herr Präsident, will ich noch ein-mal kurz auf die Nachttiefflugrouten eingehen. Ich habe eingangs gesagt: Zwei Routen befinden sich in meinem Wahlkreis, eine davon geht über das Staats-bad Oeynhausen. Sie können sich gern einmal bei der Stadtverwaltung oder der Kurverwaltung erkun-digen, ob es hier Probleme gibt.

Frau Kollegin Zapf, ich will noch eines zum Ab-schluß sagen. Sie haben hier noch einmal die Simula-toren angesprochen und dafür plädiert, diese ver-stärkt einzusetzen. Zum einen wissen Sie - ich wie-derhole mich hier -, daß diese technisch noch nicht ausgereift sind. Aber ich sage Ihnen in dieser Frage auch: Ich stimme der Einführung der Simulatoren schon jetzt zu, wenn Sie, Frau Zapf, auf Ihrer näch-sten Reise ein Flugzeug benutzen, in dem der Pilot, der steuert, nur an einem Simulator ausgebildet wurde.

Vielen Dank.

(Beifall bei der F.D.P. und der CDU/CSU - Zuruf von der SPD: Sie zitieren sich selber!

Das haben Sie 1992 schon gesagt!)

Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Ich gebe das Wort nun dem Kollegen Gerhard Zwerenz.

Gerhard Zwerenz (PDS): Herr Präsident! Meine Da-men und Herren! Es ist jetzt offensichtlich der Hoch-Tief-Abend. Nachdem wir über Hochwasser gespro-chen haben, sprechen wir jetzt über Tiefflüge, und nachdem uns von Frau Erika Steinbach erklärt wor-den ist, daß Hochwasser Naturereignisse sind, die es immer schon gegeben hat, wird uns jetzt so langsam beigebracht, daß Tiefflüge gewissermaßen ebenfalls

aus dem Kalender kommende Naturereignisse sind. Da kann man einfach nichts machen.


In der Zwischenzeit ist uns beigebracht worden, daß Tieffluggeräusche mit Schlagbohrgeräuschen vergleichbar seien. Das kommt vom Generalsekretär der CSU, Protzner. Offensichtlich ist Ihnen bis jetzt entgangen - ich habe es jetzt gerade gehört -, daß heute zwei Tornados, die über der Ostsee unterwegs gewesen sind, offensichtlich mit einer Art Schlagboh-rer aus Versehen ein Schiff versenkt haben, einen Bojenverleger. Sie haben nicht einmal richtig ernst-haft gebombt. Sie hatten nur Übungsmunition. Das hat genügt, ein Schiff zu versenken. Das sind also die „Schlagbohrer", die bei uns Tiefflüge veranstalten.

Ich muß Ihnen auch sagen: Ich muß mich verwun-dern, daß Sie in Ihren Wahlkreisen tieffluggeschä-digte Bürger haben, die Ihnen keine Briefe schrei-ben. Offensichtlich trauen sie Ihnen nicht zu, daß Sie etwas gegen die Tiefflüge unternehmen.


Ich brauche sie gar nicht groß zu sammeln, ich be-komme solche Dinge listenweise, einzelne Briefe, und die Absender sind nicht nur Leute, die der PDS angehören - da gibt es bekanntlich sehr wenige in Westdeutschland -, sondern das sind ganz normale Bürger, die offensichtlich gar nicht wissen, daß ich für die PDS im Bundestag bin. Aber soviel Vertrauen haben sie zu unsereinem, daß sie sagen: Nun geh mal hin und sage denen: So geht es nicht weiter, das ist uns zu laut.

Wenn ich diese Briefe ansehe, interessieren mich wissenschaftliche Arbeiten sehr wenig. Ich finde darin durchaus vernünftige Worte. Da steht: Tiefflüge zerstören unsere Gesundheit, unsere alten Leute können nicht mehr, unsere Kranken und Kinder kla-gen, es ist über dem Schallpegel, es sind bei 300 Me-tern 94 Dezibel. Das sind alles Fachausdrücke, die die Leute in der Zwischenzeit kennen. Das sind nicht Leute, die das aus Spaß schreiben, sondern die das aus dem Schmerz heraus, den sie erleiden, tun.


Tiefflüge haben noch eine andere Angewohnheit. Sie zerstören die Umwelt. Es ist von den Schadstoffen gesprochen worden. Ich habe hier Zahlen, die ich den Briefen entnommen habe. Ich habe sie nicht nachgeprüft. Ich bin gar kein Tiefflieger, obwohl ich einen Freund habe, der im Zweiten Weltkrieg Tief-flieger gewesen ist. Sie wissen ja, von wem ich spre-che. Ich gehörte ja auch zur Luftwaffe. Da wird von 4,6 Tonnen Kerosin bei einer Flugstunde gesprochen. Ob das stimmt oder nicht - bitte sehr. Das schreiben Leute, die sich damit beschäftigen. Nun denn!

Es gibt Regionen - und das ist das dritte Wichtige -, die unter diesen Tiefflügen jetzt einfach abgewrackt werden. Das sind ganz bestimmte Regionen wie Ost-thüringen oder die Rhön oder auch der Taunus, aus


Gerhard Zwerenz

dem ich komme, wo nun versucht wird, mit Ferienge-bieten wirtschaftlich etwas auf die Füße zu kommen. Hier kommen die Tiefflüge als Hemmnisse natürlich sehr ungelegen.

Es geht mir aber noch um etwas ganz anderes. Ich will sagen, daß wir selbstverständlich dem Antrag der SPD zustimmen,


-

NEN]: Was?)

auch wenn er uns nicht weit genug geht. Wir stim-men noch sehr viel mehr dem Antrag der GRÜNEN zu, der uns weit genug geht, weil wir der Meinung sind, daß man Tiefflüge nicht exportieren sollte. Wir exportieren ja sonst schon genug. Dann sollten wir die Tiefflüge erstens bei uns behalten und zweitens überhaupt nicht mehr veranstalten.


-


Wir sind heute also gar nicht so sehr oppositionell, sondern wir sind Sympathisanten der ganzen linken Seite des Hauses.

(Oh-Rufe bei der CDU/CSU und der F.D.P.)

Wir sind das sehr gern; wir werden das noch sehr oft tun. Wenn es unsere Dinge sind, die hier verhan-delt werden, dann stehen wir auch dahinter. Ich habe bisher noch niemanden kennengelernt, der sagt: Wir wollen eure Stimmen nicht.

Es geht aber um etwas ganz anderes, meine Da-men und Herren, um die eigentlichen Ziele der Tief-flüge. Was hat der Generalinspekteur Naumann ei-gentlich vor, wenn er sagt: Konflikte wollen wir in Zukunft von uns auf Distanz halten?

Ich habe hier einen Artikel aus „Soldat und Tech-nik", 1/95. Da wird in der Tat von Auf-Distanz-Halten der Konflikte gesprochen:

Deutschland ist nicht mehr Frontstaat und hat zum ersten Male in seiner Geschichte nur Nach-barn, die Verbündete oder Freunde sind.

Das ist ja ein sehr schönes Eingeständnis. Wozu brauchen wir dann diese Tiefflieger überhaupt noch? Aber dann kommt schon das nächste:

Wir Deutschen haben nun zum ersten Mal in un-serer Geschichte in diesem Jahrhundert die Mög-lichkeit, Konflikte von uns auf Distanz zu halten, wenn wir es schaffen, rechtzeitig und vorbeu-gend die nötigen politischen Schritte zu tun, wenn nötig auch militärisch zu tun.

Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Trotzdem ist Ihre Redezeit abgelaufen, Herr Kollege.

Gerhard Zwerenz (PDS): Lesen Sie einmal weiter, was dann kommt. Ich kann es Ihnen nicht vorlesen, weil meine Redezeit zu Ende ist. Aber Sie können ja selber lesen. Dann werden Sie merken, was ich noch sagen wollte.

Danke schön.


Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Zu einer Kurz-intervention hat der Kollege Pflüger das Wort.

Dr. Friedbert Pflüger (CDU/CSU): Herr Kollege Zwerenz, ich möchte gerne auf einen Punkt einge-hen, der bei Ihnen anklang, der aber auch vorhin, vor allen Dingen beim Kollegen Graf, eine Rolle gespielt hat. Ich finde es richtig, wenn ausgeführt wird, daß die Bürger in diesen Gebieten großen Belastungen ausgesetzt sind. Ich glaube, wir sollten in dieser De-batte bei aller Kontroverse überhaupt keinen Zweifel darüber aufkommen lassen, daß jeder in diesem Haus weiß, was Tiefflüge an Belastung für die Betrof-fenen bedeuten.


Ich lege großen Wert darauf, das jedenfalls für meine Fraktion klarzustellen. Darin unterscheiden wir uns nicht. Nicht der Grad der Sensibilität gegenüber den Betroffenen ist das, was uns unterscheidet. Was uns unterscheidet, ist die Einschätzung der militärischen Notwendigkeit von Tiefflügen.

Ich bin in der Tat der Auffassung: Das Entschei-dende ist und bleibt für uns, daß es zur Landes- und Bündnisverteidigung notwendig ist, daß wir hier bei uns üben können, und daß wir das nicht nur in ande-ren Ländern tun und unseren Bündnispartnern sol-che Belastungen nicht in einer Tour zumuten.


Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Herr Zwerenz, Sie können darauf antworten, wenn Sie möchten.

Gerhard Zwerenz (PDS): Ich verzichte. Es hat sich nichts Neues ergeben.

(Dr. Friedbert Pflüger [CDU/CSU]: Dann ha

-

ben Sie nicht verstanden, was ich gesagt habe, Herr Kollege!)

Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Dann erteile ich dem Kollegen Gernot Erler das Wort.

Gernot Erler (SPD): Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Sie auf der Seite der Koalitionsfraktio-nen haben hier heute abend offensichtlich ein klei-nes Problem,

(Günther F riedrich Nolting [F.D.P.]: Nein, überhaupt nicht! - Heinrich Graf von Ein

-

siedel [PDS]: Ein großes!)

und zwar ärgern Sie sich ein bißchen darüber - das kann ich verstehen -, daß trotz der Verminderung der Zahl der Tiefflüge, die ja niemand bestreitet, nicht gleichzeitig die Zustimmung in der Bevölke-rung zu dem, was an Tiefflügen übrigbleibt, zuge-nommen hat, sondern daß sie noch immer abnimmt.


Gernot Erler

Nun ist die Frage, ob man das als Egoismus der Leute, als Sankt-Florians-Prinzip oder vielleicht als Unterlegenheit sozialdemokratischer Subversion deuten kann. Aber man kann vielleicht auch einmal fragen, ob die Leute nicht eigentlich recht haben, die fünf Jahre nach dem Ende des Kalten Krieges fragen, ob denn dieses ganze Getöse, diese ganze Gefahr, diese Luftkämpfe über ihren Köpfen noch notwendig sind. Das Ganze ist ja auch gefährlich. Das kann man nach mehr als 500 Unfällen sagen. Zufällig - viel-leicht sagt Herr Wilz nachher noch etwas dazu - hat es auch heute wieder einen Zwischenfall gegeben.

Tatsächlich ist nämlich die militärische Begrün-dung für das Fortführen dieser Übungen auf töner-nen Füßen gebaut, noch immer beruhend auf einem anachronistischen Szenario. Das möchte ich Ihnen gerne mit zwei Zitaten belegen. 1989, noch vor dem Ende des Kalten Krieges, lesen wir in einer Bro-schüre des Verteidigungsministeriums:

Im Verteidigungsfall müssen unsere Luftstreit-kräfte der Bedrohung durch die gegnerische Flugabwehr Rechnung tragen.

Ich wiederhole:

... der Bedrohung durch die gegnerische Flugab-wehr ... Nur im Tiefstflug, in ca. 30 Metern, be-steht Aussicht, deren Erfassungs- und Bekämp-fungsmöglichkeiten zu mindern. Dafür und in dem präzisen Waffeneinsatz aus niedriger Höhe ist eine exakte Tiefflugnavigationsausbildung Voraussetzung.

Das beruhte noch auf dem damals gültigen Szena-rio der sogenannten Vorwärtsverteidigung, daß der Westen die Fähigkeit braucht, im Falle eines Angriffs aus dem Osten mit überlegenen Kräften in einem Schlag gegen die gegnerischen Flughäfen und ge-gen die gegnerischen Aufmarschgebiete die im Osten stationierte gegnerische Luftabwehr zu unter-laufen und zu unterfliegen. Das ist der Hintergrund von diesem Zitat.

Das Komische ist nun: Man sollte meinen, daß sich inzwischen ein bißchen was geändert hat.

(Günther Friedrich Nolting [F.D.P.]: Eine ganze Menge!)

- Eben, Herr Nolting. - Denn an der gleichen Stelle sind jetzt Länder, die Assoziationsstaaten der Euro-päischen Union sind, die im Augenblick ernsthaft da-bei sind, die Voraussetzungen zu schaffen, um in die NATO einzutreten. Heute hören wir aus Washington, daß Herr Kohl nach wie vor auch dem dahinterlie-genden Land, nämlich Rußland, Hilfe angedeihen lassen will.

(Abg. Paul Breuer [CDU/CSU] meldet sich zu einer Zwischenfrage)

- Hören Sie noch das zweite Zitat. Dann haben Sie vielleicht die Antwort, die Sie brauchen, Herr Breuer.

Man müßte eigentlich denken, daß sich jetzt tat-sächlich etwas geändert hat. Aber vielleicht staunen auch Sie, Herr Kollege, wenn Sie jetzt in einer Bro-schüre des Verteidigungsministeriums vom 5. Sep-tember letzten Jahres folgendes lesen. Ich darf das zi-tieren:

Moderne Flugabwehrsysteme sind sehr lei-stungsfähig. Ihr Erfassungs- und Waffenwir-kungsbereich beginnt bereits in extrem niedri-gen Höhen über Grund und wird hier im wesent-lichen nur durch Erdkrümmung, Geländeerhö-hung und systembedingte Reaktionszeit einge-schränkt.

Dann geht es weiter:

Daraus ergibt sich, daß beim Tiefflug mit hoher Geschwindigkeit, also bei Ausnutzung der Ab-schattung durch Erdkrümmung bzw. Geländeer-hebung und durch schnelles Durchfliegen des Wirkungsbereiches, ein erheblicher Teil der Be-drohung seitens der gegnerischen Flugabwehr reduziert und die Durchsetzungs-/Überlebens-chancen der eigenen Luftfahrzeuge deutlich er-höht werden können.

Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Gut. Nun sollte der Kollege Herr Breuer erst einmal die Gelegenheit bekommen, seine Frage zu stellen, ehe Sie sie beant-worten.

(Günther Friedrich Nolting [F.D.P.]: Das Zi

-

tat war so lang!)

Paul Breuer (CDU/CSU): Herr Präsident, machen Sie sich keine Sorge um meine Leidensfähigkeit. Die ist ausgeprägt.

Herr Kollege Erler, ich bin vor geraumer Zeit im ehemaligen Jugoslawien gewesen.

(Zuruf von der SPD: Die Frage!)

- Die kommt. - Ich habe dort mit Leuten sprechen können, die Angriffe serbischer Flugzeuge erlebt ha-ben. Ich habe mir sehr gut vorstellen können, daß sie bei einem Tiefflug von westlichen Flugzeugen, die ihnen die Möglichkeit gegeben hätten, das nicht er-tragen zu müssen, keinerlei Bedrohung empfunden hätten. Können Sie mir zustimmen, daß es heute um die Fragestellung geht, ob wir auch in Deutschland Piloten ausbilden wollen, die es uns gewährleisten, derartig gepeinigten Menschen möglicherweise dann, wenn es einfach nicht mehr geht, Entlastung zukommen zu lassen? Das ist doch nun leider die Realität in der heutigen Welt.


Gernot Erler (SPD): Herr Breuer, für Ihre Frage auf Grund Ihrer Reiseerlebnisse möchte ich mich bedan-ken.

(Günther Fried rich Nolting [F.D.P.]: Das sind keine Reiseerlebnisse, das ist bittere Wahr

-

heit!)


Gernot Erler

Aber ich will Ihnen sagen: Ich habe hier Zitate aus dem BMVg betreffend Luftverteidigung als Teil der Landesverteidigung geführt. Ich stelle fest - Sie ha-ben mich in meinem Gedankengang unterbrochen -, daß es keinen Unterschied zwischen dem Szenario von vor 1989 und dem von heute gibt, daß immer noch behauptet wird, daß das eigentliche Problem die gegnerische Luftabwehr ist. Jetzt frage ich Sie einmal: Welche könnte das für die Bundeswehr sein? Welche gegnerische Luftabwehr ist denn damit ge-meint? Die der Polen, die der Tschechen oder viel-leicht die der Franzosen? Oder geht es vielleicht - das deuten Sie ja an - um ganz andere Szenarios? Das könnte vielleicht sein.

(Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordne-ten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN und der PDS - Günther Friedrich Nolting [F.D.P.]: Er hat die Frage nicht verstanden!)

Aber warum wird das dann nicht gesagt? Herr Breuer, das ist das unlogische: Warum wird dann be-hauptet, daß man für diese Szenarios über deut-schem Boden Tiefflugübungen machen muß, wenn es sich um Szenarien handelt, die ganz woanders an-gesiedelt sind? Uns ist doch immer gesagt worden: Eben weil es um dieses Ziel geht, müssen sie über Deutschland, über einem der am dichtesten besiedel-ten Gebiete in Europa üben. Das kriegen Sie logisch nicht mehr zusammen.

(Günther Fried rich Nolting [F.D.P.]: Aber die Frage war noch nicht beantwortet!)

Diese beiden Vergleiche zeigen, daß es klar ist, weshalb die Bürger dieses Landes diesem Tiefflug

-u

mfang immer weniger zustimmen. Das ist beson-ders im letzten Jahr deutlich geworden, als dieses neue Nachttiefflugsystem eingeführt werden sollte.

(Günther Fried rich Nolting [F.D.P.]: Das ist doch nicht neu! Es wird seit 30 Jahren ge

-

flogen!)

- Ich bitte Sie, Herr Nolting, hören Sie mir doch zu.

(Günther Fried rich Nolting [F.D.P.]: Sie müs

-

sen im Verteidigungsausschuß dabei sein, wenn darüber gesprochen wird!)

Ich habe doch gesagt, seit 25 Jahren haben wir Al-pha, Bravo und Charlie. Trotzdem ist das etwas ande-res als das, was es vorher gab. Das wissen Sie doch auch.

(Günther Friedrich Nolting [F.D.P.]: Das war nur der Verbindungskorridor!)

Das ist auf 4 000 km erweitert worden. Das wissen Sie genausogut wie ich, und Sie kennen auch die Be-dingungen: 10 km breite Schneisen, bis 300 m hoch, 780 km schnelle Strahlflugzeuge, 4 bis 20 Flüge pro Woche, im Fünfminutenabstand gegebenenfalls, 30 Minuten nach Sonnenuntergang bis Mitternacht und 1 700 Stunden im Jahr. Das ist das neue Konzept. Da ist doch klar, daß es Widerstand gibt.

Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Herr Kollege Erler, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeord-neten Graf von Einsiedel?

Gernot Erler (SPD): Bitte schön.

Heinrich Graf von Einsiedel (PDS): Ich möchte fol-gende Frage stellen. Sie haben dem Kollegen Breuer nicht richtig geantwortet. Der Mann hat recht, wenn er sagt, daß, wenn man in Jugoslawien Einsätze flie-gen will, man das vorher geübt haben muß. Ich bin der Meinung - ich habe eine gewisse Erfahrung, wenn ich auch nie Überschallflugzeuge geflogen habe -, daß man bei Tiefflügen in über 300 m Höhe - also nicht in 30 m Höhe - einen minimalen, fast auf Null herunterzurechnenden Ausbildungseffekt er-bringt. Aber es geht nicht bloß um einen Einsatz in Bosnien.

(Zurufe von der CDU/CSU: Frage!)

- Die Frage ist: Haben Sie nicht gelesen - jetzt möchte ich Herrn Zwerenz weiter zitieren -, wie es weitergeht? Es geht doch um militärische Einsätze - präventiv, weltweit -, wie sie der Generalinspekteur der Bundeswehr in einer deutschen Militärzeitung predigt, wodurch die ganze deutsche Außenpolitik, wie sie bisher verkündet wird, in Frage gestellt wird.

(Hans-Ulrich Köhler [Hainspitz] [CDU/ CSU]: Wir sind doch nicht die Russen! Was

Sie hier erzählen! So ein Quatsch!)

Gernot Erler (SPD): Sie haben nur noch einmal meine Antwort, Graf von Einsiedel, verstärkt. Ich habe gerade auf den Widerspruch in der Konzeption hingewiesen, daß hier geübt wird, aber die Einsätze nach dem Ende des Kalten Krieges von der Logik gar nicht mehr sinnvoll sein können. Das habe ich Herrn Breuer geantwortet.

Ich möchte gerne mit dem Hinweis darauf fortfah-ren, daß dieser Widerstand verständlich ist und daß das BMVg die Argumente selber liefert, und zwar im Zusammenhang mit den Flugverboten. Das BMVg weist selber darauf hin, daß es in Deutschland 3 000 Krankenanstalten im ländlichen Raum, 2 200 Heilbä-der und staatlich anerkannte Luftkurorte, Tausende von Alten- und Pflegeheimen, aber auch zehn Natio-nalparks, neun Biosphärenreservate, 67 Naturparks, 6 000 Landschaftsschutzgebiete, 5 000 Naturschutz-gebiete und ungezählte Naherholungsgebiete gibt. Dann wird es interessant: In einer ganz neuen Argu-mentation von der Hardthöhe heißt es dann mit ei-nem Anflug von Resignation: Bei einer derartig gro-ßen Zahl von Überflugverboten würde praktisch ein Flugbeschränkungsgebiet an das andere grenzen, und es bliebe letztlich fast kein nutzbarer Luftraum übrig. Was heißt das in der Argumentation? Es ist wirklich eine interessante Begründung. Das heißt, wenn man eine sachgerechte Anwendung von Über-flugverboten tatsächlich vornehmen würde, wäre gar kein Platz mehr für einen vertretbaren Tiefflug. Des-wegen verhängt man solche sachgerechten Über-flugverbote nicht, weil es den ganzen Laden zum Zu-sammenkrachen bringen würde, sondern man be-schränkt sich dabei auf Städte mit mehr als 100 000 Einwohnern. Dort darf nicht unter 600 m geflogen werden. Auch Kernkraftwerke dürfen in einem Um-kreis 1,5 km nicht unter 600 m, wohl aber darüber


Gernot Er ler

überflogen werden. Dies ist mehr ein symbolischer Schutz als ein tatsächlich ernst zu nehmender. Das verstehen die Leute nicht. Das versteht z. B. der Bür-germeister von Bad Kissingen nicht, der an den Minister geschrieben und gesagt hat: Wir haben 1,8 Millionen Übernachtungen von Kurgästen im Jahr. Wir haben uns jetzt jahrelang Mühe gemacht, eine absolut ruhige Zone in diesem Kurgebiet zu schaffen, mit Verkehrsbeschränkungen usw., mit ei-nem Richtwert von 35 Dezibel ab 20 Uhr. Und jetzt - das ist die Folge des veränderten Nachttiefflugsy-stems, Herr Nolting - ist dieser Kurort mit 1,8 Millio-nen Übernachtungen pro Jahr plötzlich in ein solches Nachttiefflugband geraten.

(Günther Friedrich Nolting [F.D.P.]: Ich wohne selbst dort!)

Ich habe eine ganze Menge Verständnis dafür, daß die Menschen sich mit dem Hinweis auf zwei kosten-losen Bürgertelefone nicht beruhigen lassen.

Was folgt daraus? Es folgt daraus, daß man eben nicht von der militärischen Begründung her - wenn man nicht ein völlig anderes Szenario als Landesver-teidigung und Bündnisverpflichtungen haben will - in irgendeiner Weise eine Fortführung von gefährli-chen und besonders über der Bundesrepublik kon-zentrierten Luftkampfübungen vertreten kann, daß man eben auch diese Belastungen nicht länger ver-treten kann.

Aus dem Nachdenken der Leute wächst Unver-ständnis, aus dem Unverständnis wächst Kritik. Aus dieser Kritik wächst immer wieder - Sie werden es in Ihren Wahlkreisen erleben - auch Widerstand. Die einzige Möglichkeit, diesen Kreis zu durchbrechen, ist, endlich einmal einem der Anträge, die wir sonst immer wieder bringen werden, zuzustimmen - z. B. dem, den wir hier vorgelegt haben, nämlich über der dichtbesiedelten Bundesrepublik auf Luftkampf-übungen und Tiefflug zu verzichten. Das wäre kein Schaden für unsere Sicherheit.


Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Nun hat zu gu-ter Letzt der Parlamentarische Staatssekretär Wilz das Wort.

Bernd Wilz, Parl. Staatssekretär beim Bundesmini-ster der Verteidigung: Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Bei der heutigen De-batte über Tiefflug geht es im Kern um die Frage, ob wir uns zum Auftrag der Bundeswehr für unser Land bekennen.

(Zurufe von der SPD)

Ich hätte erwartet, daß wir uns gemeinsam zu un-serer Verantwortung bekennen, den Bürgerinnen und Bürgern zu erklären, wie der Verteidigungsauf-trag der Bundeswehr aussieht, wie die Ausbildung mit den berechtigten Anliegen, die wir als Bundes-wehr haben, und mit den Interessen der Bevölkerung

in Einklang zu bringen ist, aufzuklären, zu informie-ren. Das wäre die Pflicht gewesen.


Ich habe leider hier und da bei so manchem Bei-trag den Eindruck gehabt, daß es eigentlich nur um Emotionen und um Stimmungsmache geht. Das halte ich nicht für gut.

(Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P. - Günther Friedrich Nolting [F.D.P.]: Wahl

-

kampf! - Zuruf von der SPD: Das ist jetzt Stimmungsmache!)

Meine Damen und Herren, die Opposition redet hier immer von Belastungen. Wenn Sie das schon tun, ist meine herzliche Bitte, daß Sie es wenigstens korrekt tun. Es ist eben nicht richtig, wenn z. B. aus der Studie, wo es um Gesundheitsfragestellungen geht, generell zitiert wird. Die Frage, ob Gefährdun-gen vorstellbar wären, ist im Zusammenhang mit 75 m Flughöhe und einer Geschwindigkeit von über 420 Knoten gestellt worden. Und genau dieses beides ist normalerweise nicht gegeben. Deswegen ist es nicht korrekt, so zu fragen.

Wenn der Kollege Erler von Vorwärtsverteidigung spricht, ist das genau falsch. Die NATO hat von Vorne-Verteidigung gesprochen und ihre Konzepte entsprechend ausgelegt. Wenn Sie so tun, als ob ein Risiko für Deutschland überhaupt nicht mehr vor-stellbar sein könnte, weil wir unmittelbar von Part-nern umgeben sind, dann versuchen Sie doch, den Leuten Sand in die Augen zu streuen. Was Sie sagen, ist einfach un richtig.

(Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P. - Gernot Erler [SPD]: Welche Luftverteidi

-

gung ist es denn nun?)

Ich glaube, daß wir herausstellen sollten, was die Bundeswehr in diesen Tagen für großartige Beispiele von Hilfsbereitschaft und Solidarität liefert.

(Zuruf von der SPD: Wir reden von Tiefflü

-

gen!)

Wir haben allen Anlaß, den Angehörigen der Bun-deswehr für ihren Dienst und ihren selbstlosen Ein-satz Dank und Anerkennung zu sagen.


Sie sehen, meine Damen und Herren, wie doppel-züngig das ist, was Sie sagen: Unter anderem waren Flugzeuge der Luftwaffe im Einsatz zur topographi-schen Erfassung der Flutwelle an Rhein und Mosel. Sie haben wertvolle Ergebnisse geliefert, um die Hochwasservorhersage und die Schutzmaßnahmen zu verbessern. Das finde ich großartig.

(Wolf-Michael Catenhusen [SPD]: Das kön

-

nen sie auch ohne Tiefflüge machen!)

Da sind auch die Transportflieger der Luftwaffe, die sich Tag für Tag in Gefahr begeben, um Nahrung und Medikamente für notleidende Menschen nach


Parl. Staatssekretär Bernd Wilz

Sarajevo zu bringen, zusammen mit ihren alliierten Kameraden. Über 9 500 t in mehr als 1 200 Einsätzen haben sie bis heute transportiert. Ich finde, das ist un-ser aller Anerkennung wert.

(Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge-ordneten der F.D.P. - Widerspruch bei der SPD, dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und

der PDS)

Ich habe bei Ihnen manchmal den Eindruck, daß die Bundeswehr für kostenlose Hilfe gut ist. Die Bun-deswehr ist aber kein Arbeitgeber, kein Investor und auch keine Hilfsorganisation, sondern Auftrag der Bundeswehr ist es, unsere Freiheit zu schützen, den Frieden zu sichern, die Stabilität zu fördern, und zwar in dem Sinne, daß wir Sicherheit für uns alle ha-ben. Damit komme ich zum Auftrag der Luftwaffe im Rahmen dieser Sicherheit, dieses Friedens und dieser Stabilität. Das sollten Sie anerkennen.


Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Lippelt?

Bernd Wilz, Parl. Staatssekretär beim Bundesmini-ster der Verteidigung: Bitte schön.

Dr. Helmut Lippelt (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Herr Parlamentarischer Staatssekretär, glauben Sie nicht, daß wir uns alle gern mit Ihnen vereinen wür-den in dem Dank für den Einsatz der Bundeswehr beim Transport von Lebensmitteln in Jugoslawien, wenn Sie diese Beispiele, bei denen wir uns alle darin einig sein könnten, daß wir sehr zu danken ha-ben, nicht mißbrauchen würden zu Ihren eigenen fin-steren Zwecken, um etwas zu legitimieren, was die Bevölkerung in diesem Lande quält?

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der PDS sowie bei Abgeordneten

der SPD)

Bernd Wilz, Parl. Staatssekretär beim Bundesmini-ster der Verteidigung: Zunächst finde ich es ja gut, wenn Sie meinen Dank unterstreichen, aber die Be-zeichnung „finstere Zwecke", die Sie verwandt ha-ben, weise ich mit Nachdruck zurück. Ich halte das für unglaublich!


Meine Damen und Herren, wir - dieses Parlament - haben der Bundeswehr ihren Auftrag gegeben. Die Bundeswehr muß der im Grundgesetz festgeschrie-benen Schutzverpflichtung glaubhaft nachkommen können. Dafür muß sie einsatzbereit sein. Nur wer sich wirklich verteidigen kann und will, wird ernst genommen und kann sein politisches Gewicht für die Gestaltung des Friedens einsetzen.

Die Vorgänge in den Krisenregionen Europas zei-gen, daß wir in der Verteidigungsbereitschaft der Bundeswehr nicht nachlassen dürfen. Keiner kennt die Wechselfälle der Geschichte. Die Luftwaffe kann

auch unter den veränderten Bedingungen ihren Auf-trag nur erfüllen, wenn sie bereits im Frieden den notwendigen Leistungsstand erhält; es geht generell um die Ausbildung.

Der erforderliche Grad der Ausbildung kann nicht von heute auf morgen erreicht werden. Das hoch-komplexe System Flugeinsatz und die Flugsicherheit lassen das nicht zu. Wir können nicht auf Knopfdruck die Einsatzbereitschaft herstellen, zu der man konti-nuierliche Ausbildung und Übung unter allen Ein-satzbedingungen benötigt.

Ebenso ist der Schutz des Luftraums über der Bun-desrepublik Deutschland ein Teil des Friedensauf-trags. Ich kenne keine Nation, die darauf verzichtet.

Ich finde, die Anträge der Opposition sind schlicht weltfremd. Der Auftrag der Luftwaffe verlangt fun-dierte fliegerische Ausbildung und beständiges Üben. Hier, meine Damen und Herren, ist nichts bin-nen weniger Wochen zu machen, zu leisten oder um-zusetzen. Wer behauptet, daß dies möglich sei, sagt eine glatte Unwahrheit. Wer das Üben nicht will, meine Damen und Herren, sollte das ehrlicherweise sagen. In Wahrheit müßte er dann die Luftwaffe ab-schaffen. Das wäre nämlich die Schlußfolgerung dar-aus.

(Zuruf von der CDU/CSU: Das wollen die ja!)

Die Verantwortung für die Flugsicherheit und be-sonders die Verantwortung für die fliegenden Besat-zungen verbieten es, den Anträgen der Opposition zu folgen. Wir haben der grundlegend veränderten Sicherheitslage konsequent Rechnung zu tragen, ge-rade auch im Flugbetrieb der Luftwaffe und in der Ausbildung der Kampfflugzeugbesatzungen.

Wir haben, wie Sie gehört haben, schon im Sep-tember 1990 die Mindesthöhe beim Tiefflug grund-sätzlich auf über 300 Meter angehoben. Es gibt ei-nige wenige Ausnahmetatbestände - darüber haben wir oft genug gesprochen -, aber grundsätzlich ist es nicht mehr gestattet, in geringerer Höhe zu fliegen. Wir haben die Zahl der Tiefflugstunden drastisch re-duziert. Das ist hier vorgetragen worden. 88 000 Stunden waren es 1980 allein in Westdeutschland, 41 600 waren es noch 1990, im vergangenen Jahr we-niger als 16 300. Ich füge hinzu, meine Damen und Herren: Gezielte Maßnahmen erlauben möglicher-weise noch weitere, allerdings geringe Reduzierun-gen.

Hinsichtlich des Tiefflugsimulators, Frau Kollegin Zapf, hat der Kollege Nolting zu Recht darauf hinge-wiesen, daß die Technologie nicht so ausgereift ist, daß man das könnte, was man wollte. Aber wir beab-sichtigen - vielleicht helfen Sie uns dabei -, die sie-ben Tornado-Simulatoren mit der entwickelten Technik zu versehen und so zu verbessern. Wenn das in Ihrem Sinne ist und wenn Sie uns dabei unterstüt-zen, dann wäre das ein guter Beitrag, den die Oppo-sition hier leisten könnte.

(Beifall bei der CDU/CSU - Zuruf von der SPD: Damit haben Sie leider zu spät ange

-

fangen!)


Parl. Staatssekretär Bernd Wilz

Ich habe darauf hinzuweisen, daß die Zahl der Flugeinsätze im Nachttiefflug von 4 200 auf 1 700 zu-rückgegangen ist. Ebenso sind in den letzten Jahren etwa 80 % der Luftkampfausbildungsflüge, etwa 50 % der Tiefflugausbildung und rund 75 % der Luft-Boden-Waffenausbildung ins Ausland oder über See verlagert worden. Frau Kollegin Zapf, wir werden 1996 auch Hollowman machen, beginnend mit zwölf Maschinen. Wir machen dort eine Hochwertausbil-dung. Ab 1999 ist die Grundausbildung geplant. Das heißt aber nicht, daß hier in Deutschland auf das nor-male Fliegen verzichtet werden könnte.

Gleichwohl ist die komplette Verlagerung aller Tiefflüge ins Ausland keine realistische Option; denn dem Ausbildungsexport sind Grenzen gesetzt. Wir können und dürfen die Solidarität unserer Bündnis-partner nicht überstrapazieren und auch nicht eigen-süchtig ausnutzen.


Tiefflug über 300 Meter Höhe in Deutschland ist also ein unverzichtbar notwendiger integraler Be-standteil des gesamten komplexen Ausbildungs- und Übungsflugbetriebes unserer fliegenden Besatzun-gen. Wer das verneint, versteht in Wahrheit nichts von den Sachfragen, oder - was noch schlimmer wäre - wenn er es einfach verneinte, ohne sich mit Sachfragen zu befassen, wäre dieses Handeln ver-antwortungslos. Er würde vor allen Dingen auch ge-gen die Fürsorgepflicht verstoßen, die wir unseren Piloten und ihren Familien gegenüber haben.


Unsere Verantwortung verlangt, daß wir für unsere Freiheit und unser Wohlergehen auch die Mindest-belastungen solidarisch tragen.

Das alles macht mehr als deutlich, daß wir die be-rechtigten Belange der Bevölkerung mit den Erfor-dernissen der Landesverteidigung in Einklang brin-gen.

Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Herr Staatsse-kretär, gestatten Sie eine Zwischenfrage der Kollegin Marx?

Bernd Wilz, Parl. Staatssekretär beim Bundesmini-ster der Verteidigung: Bitte schön.

Dorle Marx (SPD): Da Sie jetzt wiederholt von der Fürsorgepflicht gegenüber den Piloten gesprochen haben, möchte ich Sie fragen: Könnten Sie sich nicht vorstellen, daß es diesen Piloten lieber wäre, nicht nachts über schlafende Kinder hinwegdonnern zu müssen, die ihre eigenen sein könnten, und im Frie-den das zu beschädigen, nämlich die Gesundheit, was im Kriegsfall geschützt werden soll?


und der PDS)

Bernd Wilz, Parl. Staatssekretär beim Bundesmini-ster der Verteidigung: Frau Kollegin, zunächst weise

ich das letzte, das Sie hier gesagt haben, zurück. Aber ich weise auch auf folgendes hin: Es geht nicht um das, was vielleicht dem einzelnen Piloten oder dem einzelnen Politiker lieb oder nicht lieb wäre, sondern hier geht es um die Frage, wie wir einerseits dem Auftrag der Friedenssicherung gerecht werden und ihn andererseits mit den Erfordernissen unserer Bevölkerung in einen ausgewogenen, vernünftigen und verantwortungsbewußten Einklang bringen. Das ist die Aufgabe. Ich lade Sie ein, da mitzuwirken. Es wäre gut, wenn Sie das täten.

(Beifall bei der CDU/CSU - Uta Zapf [SPD]: Wir wirken ja mit!)

Soweit es irgend geht, werden in der Streckenfüh-rung dichtbesiedelte Gebiete und Ballungszentren ausgenommen. Aber jeder weiß und versteht, daß dies wegen der dichten Besiedlung unseres Landes nicht überall möglich ist. Das Konzept für die Flug-ausbildung der Luftwaffe und für das Streckensy-stem bei Nachtflügen sieht vor, das Flugaufkommen möglichst ausgewogen auf alle Bundesländer zu ver-teilen und nicht alles neu zu machen, weil es in West-deutschland seit 30 Jahren Nachttiefflug gibt.

Verehrte Frau Kollegin Zapf, wir hätten das ab Ja-nuar in Kraft setzen können. Aber ich hatte zugesagt, daß wir die Ausschüsse vorher informieren. Das konnten wir im Dezember nicht mehr, weil sie sich da erst konstituiert haben. Ich pflege aber Wort zu halten. Wir werden pro Woche nur noch 4 bis 20 Ma-schinen erleben - ich glaube, das ist ein großartiger Beitrag -, die nur noch mit begrenzten Geschwindig-keiten, nicht am Wochenende und nicht an Feierta-gen fliegen. Ich bitte, auch die Bevölkerung darüber aufzuklären und uns in der Informationspflicht zu un-terstützen.


Meine Damen und Herren, das bedeutet, daß es insgesamt nicht um ein Mehr, sondern um ein Weni-ger an Belastungen durch den Flugbetrieb geht.

Wir genießen nicht nur gemeinsam Frieden, Frei-heit und die wirtschaftlichen Vorteile der Stationie-rung, wir müssen auch gemeinsam die unvermeidli-chen Belastungen tragen und fair teilen. Nicht zu-letzt gebietet es die Fürsorgepflicht den Soldaten der Luftwaffe gegenüber, ihnen für ihren schwierigen Auftrag jede Unterstützung zu gewähren.

Ich wäre Ihnen dankbar, wenn wir diesen Auftrag gerade in diesem Jahr - 40 Jahre Bundeswehr und fünf Jahre Armee der Einheit - Seite an Seite erfül-len, uns zu den Frauen und Männern der Bundes-wehr bekennen und ihnen für das, was sie über viele Jahre hinweg geleistet haben, danken.

Herzlichen Dank.


Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Zu einer Kurz-intervention gebe ich der Kollegin Zapf das Wort.

Uta Zapf (SPD): Herr Kollege und Staatssekretär Wilz, ich möchte hier in aller Form, aber auch in aller

1254 Deutscher Bundestag — 13. Wahlperiode — 18. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Februar 1995

Uta Zapf Schärfe die Unterstellungen, die in Ihrem Redebei-trag enthalten waren, für die SPD zurückweisen.

(Günther Friedrich Nolting [F.D.P.]: Wel

-

che?)

Wir haben weder nur mit hirnloser Emotionalität argumentiert noch uns von irgendeiner Verantwor-tung für die Bundeswehr distanziert, die wir sehr wohl immer wieder an den Tag legen. Wir haben uns keinerlei Verstoßes gegen die Fürsorgepflicht schul-dig gemacht. Wir sind lediglich anderer Auffassung über die Notwendigkeiten und haben auch Belege dafür angeführt. Ich habe u. a. einen US-General, der hier in der Bundesrepublik einmal Kommandant der gesamten Luftflotte der USA war, zitiert. Ich denke, das kann man nicht einfach vom Tisch wi-schen.

Wir haben uns in keiner Weise - weder heute noch sonst irgendwann - einen Zweifel am Kern der Auf-gabe der Bundeswehr zuschulden kommen lassen. Ich finde es unerhört, wenn Sie dies in einer uner-träglich emotionalen Art und Weise mit den humani-tären Einsätzen verquicken und damit unterstellen, daß wir die Leistungen, die die Piloten und die Bun-deswehr insgesamt durch die humanitären Flüge er-bracht haben, nicht genügend würdigten und ihnen dafür nicht dankten.


Der Unterschied zu unserer Auffassung besteht le-diglich darin, daß wir glauben, daß wir angesichts der jetzigen Lage mit Vorwarnzeiten und alternati-ven Übungsmöglichkeiten auf den hohen Bereit-schaftsgrad bezüglich der Fähigkeiten der Piloten, wie er früher erforderlich war, verzichten können, daß diese Fähigkeiten vielmehr in der Zeit, die ab der Vorwarnung zur Verfügung steht, eingeübt wer-den können und wir damit in ausreichendem Maße der Fürsorgepflicht für das Leben der Soldaten Sorge tragen, gleichzeitig aber die Fürsorgepflicht für die betroffene Bevölkerung nicht ganz aus den Augen lassen.


Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Herr Parlamen-tarischer Staatssekretär, Sie haben die Möglichkeit, darauf zu antworten.

Bernd Wilz, Parl. Staatssekretär beim Bundesmini-ster der Verteidigung: Verehrte Frau Kollegin! Erster Punkt: Ich habe nicht von hirnloser Emotionalität ge-sprochen, sondern ausschließlich die Frage nach der Emotionalität und der Stimmungsmache gestellt. Wenn Sie die Emotionalität für sich mit Hirnlosigkeit in Verbindung bringen wollen, ist das Ihre Sache. Ich habe nicht davon gesprochen.

Zweiter Punkt: Wenn Sie jetzt versucht haben, deutlich zu machen, daß Sie ein Stück der Verant-wortung mittragen wollen, dann hat Ihnen offen-sichtlich mein Beitrag geholfen, sich jetzt anders zu

bekennen als gerade am Rednerpult. Herzlichen Dank dafür!


-o

rdneten der F.D.P.)

Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Ich schließe damit die Aussprache.

Interfraktionell wird die Überweisung der Vorla-gen auf den Drucksachen 13/326 und 13/406 an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vor-geschlagen. - Ich sehe und höre keinen Widerspruch. Dann verfahren wir so.

Wir kommen zu Punkt 8 der Tagesordnung:

Beratung des Antrags der Abgeordneten der PDS

Kampfeinsätze der Bundeswehr


Auswärtiger Ausschuß (federführend) Verteidigungsausschuß

Nach einer interfraktionellen Vereinbarung ist für die Aussprache eine halbe Stunde vorgesehen, wo-bei die PDS zehn Minuten erhalten soll. - Ich sehe keinen Widerspruch. Dann ist so beschlossen.

Das Wort hat die Kollegin Andrea Lederer.

Andrea Lederer (PDS): Herr Präsident! Liebe Kolle-ginnen und Kollegen! Wir werden am Ende der heu-tigen Debatte folgendes erleben: Staatsminister Schäfer wird erklären, daß niemand, auch nicht die Bundesregierung, den Abzug der UN-Truppen aus Bosnien-Herzegowina wolle, daß die NATO-Planun-gen nach wie vor Eventualplanungen seien, die kon-kreten Vorbereitungen auch auf seiten der Bundes-wehr nur für den Fall der Fälle getroffen würden,

(Günther Friedrich Nolting [F.D.P.]: So ist es!)

der neue Brief der NATO an die Bundesregierung keine verbindliche Anfrage nach Bundeswehrtrup-pen darstelle, daß folgerichtig auch die neue Antwort der Bundesregierung keinen präjudizierenden Cha-rakter habe und es demzufolge auch nicht nötig sei, das Parlament damit zu befassen und eine konstitu-tive Entscheidung herbeizuführen.

(Günther Friedrich Nolting [F.D.P.]: Ja, der Schäfer ist gut!)

Wer es glaubt, wird selig, kann ich da nur sagen.

Die Bewertung der Lage im Gebiet des ehemaligen Jugoslawien ist die eine Sache, die Vorbereitung der NATO auf einen möglichen Abzug der UN-Truppen und die Beteiligung der Bundeswehr hieran eine an-dere. Um letzteres geht es in dieser Debatte.

Wir wollen hierzu nicht nur eine Debatte, wir wol-len die Öffentlichkeit, die zu dieser Stunde hier fast nicht mehr vorhanden ist, auf folgende Entwicklung aufmerksam machen.


Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Frau Kollegin, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Helmut Schäfer?

Andrea Lederer (PDS): Oh ja, gerne.

Helmut Schäfer (Mainz) (F.D.P.): Frau Kollegin, an-gesichts der Tatsache, daß Sie gerade eben festge-stellt haben, was ich nachher in meiner Rede sagen werde, erlaube ich mir nur die Frage, ob Sie in der Zusammenarbeit mit dem Auswärtigen Amt schon so weit gediehen sind, daß Sie meine Redemanuskripte bereits vorher zugestellt bekommen. Das wäre ja ein Fortschritt in der Zusammenarbeit zwischen Ihrer Partei und der Bundesregierung.

Andrea Lederer (PDS): Herr Kollege Abgeordneter Schäfer, es würde wahrscheinlich Sie erschrecken, wenn es mit der Zusammenarbeit so weit gediehen wäre. Ich kann Ihnen nur versichern, daß ich davon ausgehe, daß die Rede so verlaufen wird, wie ich es gerade geschildert habe. Das genau ergibt sich aus der Zusammenarbeit mit Ihnen im Auswärtigen Aus-schuß. Nichts anderes erklären Sie dort. Es tut mir leid, es handelt sich dabei, finde ich, um die Öffent-lichkeit täuschende Sprechblasen.


Zur Sache! Im Dezember richtete die NATO die Frage an die Bundesregierung, ob und in welchem Umfang die Bundesregierung bereit sei, Truppen für die Planungen eines UN-Abzugs zur Verfügung zu stellen. Artig informierte die Bundesregierung die Ausschüsse und erklärte, es handele sich um eine unverbindliche Anfrage. Sie wolle sie bejahen, aller-dings noch keine konkreten Angaben über die Art der Unterstützung machen, die sie leisten wolle. Das erfolgt u. a. mit dem Argument, man wolle nicht den Eindruck erwecken, daß hier eine Entscheidung fal-len solle, ohne das Parlament zu beteiligen. Die Ant-wort sei also unverbindlich, und der SPD-Obmann nickte dazu.

Nunmehr richtet sich die neue Anfrage genau auf die Konkretisierung dieses Angebots. Die Planungen sind weitgehend abgeschlossen. Die NATO will also wissen, was sie von welchem Staat im Fall des Ab-zugs bekommt - aus ihrer Sicht logisch. Wieder soll ein bejahender Brief von der Bundesregierung diese Planungen weiter stützen. Wiederum ist alles unver-bindlich, die Antwort ebenso wie die Anfrage, und leider nickt der SPD-Obmann wiederum. Immer noch muß der Bundestag mit der Frage nicht befaßt wer-den.

Ich kann mir die Argumentation lebhaft vorstellen, die dann vorgetragen wird, wenn es denn zum kon-kreten Abzug kommen sollte, den ja angeblich nie-mand will. Das zentrale Argument der Bundesregie-rung wird sein, daß man sich nunmehr nicht lächer-lich machen könne. Die NATO rechne doch fest mit spezifiziert zugesagten Bundeswehrtruppen. Sie

habe ihre Planungen darauf ausgerichtet. Und dann kommen noch ein paar sattsam bekannte Floskeln dazu: kein Sonderweg für Deutschland, und es gehe um die Hilfe für die Bündnispartner.

Ich sage Ihnen eines: Die bundesdeutsche Öffent-lichkeit wird für dumm verkauft, das Parlament vor-geführt. Politik und Militär schaffen in diesem Land derzeit Fakten unter Umgehung einer Kontrolle durch das Parlament.

Wir haben das Urteil aus Karlsruhe scharf kritisiert, weil es leider diese Sicherheitspolitik, die Militarisie-rung der deutschen Außenpolitik, zuläßt. Ich habe aber in der damaligen Debatte von dem einzigen Wermutstropfen für die Bundesregierung gespro-chen, der notwendigen Parlamentsbeteiligung. Was Sie mit Ihrer Politik machen, ist, diese winzige Karls-ruher Hürde auch noch zu konterkarieren, nämlich Entscheidungen zu treffen und danach das Parla-ment zu fragen, ob es diese abnicken will.

(Günther Friedrich Nolting [F.D.P.]: Ach, Frau Kollegin!)

- Das genau ist die Situation.

Seit Dezember steht fest, daß mindestens 70 Offi-ziere der Bundeswehr im Falle des Abzugs auf dem Boden Bosnien-Herzegowinas im Hauptquartier der NATO stationiert werden sollen. Zugesagt sind ECR- Tornados, Tornados für die Aufklärung sowie weitere Flugzeuge und ein großes Marinekontingent. Wir wissen, daß die Aufstellung der Krisenreaktions-kräfte auf Hochtouren läuft. Wir wissen, daß bereits jetzt z. B. in der Luftlande- und Lufttransportschule in Altenstadt Szenarien trainiert werden, die Bundes-wehrsoldaten auf einen kämpferischen Einsatz in Ju-goslawien vorbereiten sollen.

Wir haben einen Paradigmenwechsel hinsichtlich des Selbstverständnisses der Soldaten und Offiziere, hinsichtlich der Rolle der Bundeswehr und der Mittel der deutschen Außenpolitik zu gewärtigen .

Es ist hier schon mehrfach der skandalöse Beitrag des Generalinspekteurs der Bundeswehr, Klaus Nau-mann, in der Zeitung „Soldat und Technik" erwähnt worden. Das ist der ideologische und strategische Hintergrund für all die Planungen, die derzeit laufen.

Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Frau Kollegin, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Kollegen Ir-mer?

Andrea Lederer (PDS): Gern.

Ulrich Irmer (F.D.P.): Frau Kollegin Lederer, wären Sie, nachdem Sie gestern an der Sitzung des Auswär-tigen Ausschusses von Anfang bis Ende teilgenom-men haben, bereit, von Ihrem Gesäusel zu einem konkreten Vorwurf an die Bundesregierung überzu-gehen und die Bundesregierung hier zu bezichtigen, daß sie den Auswärtigen Ausschuß gestern bewußt angelogen hat, indem sie erklärt hat, es handele sich


Ulrich Irmer

bei der jetzigen Antwort auf den neuen Brief der NATO


-

NEN]: Ich denke, die Antwort gibt es noch nicht!)

nicht um eine Erklärung, die eine Bindungswirkung im Hinblick auf eine spätere Verpflichtung dieses Hauses auslösen würde, hinsichtlich Bündnisver-pflichtungen das abzusegnen, was dann angefordert werden würde?

Sind Sie also bereit, statt sich hier in vagen Vermu-tungen zu ergehen, ganz klipp und klar die beleidi-gende Behauptung in den Raum zu stellen, daß die Bundesregierung in Gestalt der Herren Kinkel und Schönbohm den Auswärtigen Ausschuß gestern be-wußt angelogen hat?

Andrea Lederer (PDS): Herr Kollege Irmer, erstens zeigt Ihre Fragestellung, daß Sie von dem, was ich gesagt habe, offenkundig getroffen sind, weil Sie nämlich selber befürchten müssen, daß die Bundes-regierung, der Ihre Fraktion angehört, hier vermut-lich in einer österlichen Sondersitzung stehen und er-klären wird: Wir können nun nicht mehr zurück; wir haben der NATO das und das zugesagt; sonst bre-chen die gesamten Planungen zusammen.

Zweitens habe ich in meiner Rede nicht von Lüge geredet. Ich räume ohne Probleme ein - ich habe die Sitzung von Anfang bis Ende verfolgt -, daß sowohl der Außenminister Kinkel als auch Herr Schönbohm erklärt haben, es sei alles unverbindlich.

Als aber ein Kollege die Frage aufgeworfen hat - ich meine sogar, mich zu erinnern, daß Sie, Herr Ir-mer, es waren -, ob der Bundestag noch immer nein sagen könne - wissen Sie, was da im Ausschuß pas-siert ist? -, haben alle gelacht, Ihre Fraktion hat ge-lacht, die SPD-Fraktion hat gelacht, weil es eine solch absurde Vorstellung ist, daß über Wochen Vor-bereitungen getroffen werden, Zusagen gemacht werden, bei Bündnispartnern eine breite Zustim-mung in diesem Land suggeriert wird und dann un-mittelbar, bevor es hier losgehen soll, ein Nein er-folgt.

Das ist genau die Politik, die Sie machen: scheib-chenweise vorbereiten, die Vorbereitungen inner-halb der Bundeswehr und der NATO durchziehen. Dann sollen wir hier eine Entscheidung abnicken, wenn sie woanders schon längst getroffen worden ist. Das werfe ich vor, und das werde ich hier noch hundertmal vorwerfen.


-


Ich will noch ergänzen, was Kollege Zwerenz und Kollege Einsiedel hier bereits zu dem für meinen Ge-schmack zentralen Zitat vorgetragen haben. Dieser Beitrag, Herr Irmer, ist der ideologische und strategi-sche Hintergrund für das, was die Bundeswehr an Aufgabe haben soll und wie sich die deutsche Au-ßenpolitik offensichtlich gestalten soll. Vielleicht le-sen Sie ihn einmal, ich kann ihn Ihnen gern zukom-men lassen.

Da sagt Herr Naumann:

Gefordert ist eine neue strategische Aktion bis hin zur Prävention, um das politische Ziel der Konfliktverhinderung durch flexible Nutzung des gesamten Spektrums politischer, wirtschaftlicher und militärischer Mittel zu erreichen.

Das ist es. Militärische Mittel zur Prävention? Zur Prävention von Krieg? Krieg um Prävention gegen ei-nen Krieg zu erreichen? Erklären Sie das doch bitte einmal. Das ist nichts anderes als die Militarisierung der Außenpolitik, der Versuch, bestimmte Interessen u. a. mit militärischen Mitteln durchzusetzen.


Ich möchte noch einige Sätze zur Lage in Jugosla-wien sagen. Das Schlimme ist wirklich: Alle sind sich einig, daß ein Abzug der UN-Truppen eine katastro-phale Wirkung hätte. Es sind sich sehr viele darüber einig - u. a. gibt es dazu sogar Äußerungen vom amerikanischen Verteidigungsminister -, daß die Diskussion hierüber und die in der Öffentlichkeit ge-zielt zur Schau gestellte intensive und konkrete Vor-bereitung auf einen solchen Abzug bereits die Wir-kungen haben, die unter Umständen ein solcher Ab-zug noch in viel schlimmerem Ausmaß herbeiführt. Das ist ein ganz katastrophales Signal für diejenigen, die sich tatsächlich noch um eine friedliche Lösung dieses schrecklichen Krieges bemühen.

Natürlich ist auch die Entscheidung Tudjmans, das Mandat für die UNPROFOR-Truppen in Kroatien nicht zu verlängern, ein verheerendes Signal. Sollte es dabei bleiben, ist sicherlich eine Eskalation dieses Krieges vorprogrammiert. Deshalb kann es nur darum gehen, eine friedliche Lösung dieses Konflikts herbeizuführen, und das möglichst vor dem Auslau-fen des kroatischen Mandats. Zu begrüßen ist daher die Initiative des französischen Außenminister Juppé zu einer Jugoslawien-Konferenz.

Zu fordern ist, daß die Bundesregierung, und zwar auch nach der Reise des Außenministers, nicht auf-hört, ihre Beziehungen nach Kroatien wahrzuneh-men und den Präsidenten Tudjman davon abzuhal-ten, das Mandat nicht zu verlängern. Sie haben in dieser Frage eine besondere Verantwortung, weil es nämlich die Bundesregierung war, die mit einer sehr schnellen und sehr problematischen Anerkennungs-politik zu einer sehr gefährlichen Situation beigetra-gen hat. Diese Verantwortung muß wahrgenommen werden.


Diese diplomatischen Anstrengungen müssen auf der innenpolitischen Seite eine Entsprechung erfah-ren: Anerkennung von Deserteuren und Kriegs-dienstverweigerern als politische Flüchtlinge, keine Abschiebung von Flüchtlingen in das ehemalige Ju-goslawien, finanzielle Stärkung der zivilen und hu-manitären Organisationen.

Militärisches Gerassel aber, wie es wieder einmal die bundesdeutsche Diskussion und auch die NATO- Planungen prägt, ist nicht nur gefährlich, sondern auch kontraproduktiv. Schluß mit dieser katastropha-len Diskussion über die NATO-Intervention zum


Andrea Lederer

Zweck des Abzugs, den angeblich keiner will! Schluß mit der Vorbereitung einer deutschen Beteili-gung hieran. Belügen Sie nicht die deutsche Öffent-lichkeit, indem Sie Fakten schaffen, die in ihrer mili-tarisierten Logik nicht mehr rückgängig zu machen sind.

Ich danke.

(Beifall bei der PDS und beim BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN)

Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Das Wort hat nun der Abgeordnete Bierling.

Hans-Dirk Bierling (CDU/CSU): Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Wir haben zu dieser spä-ten Stunde - völlig überflüssigerweise, wie ich meine - über einen Antrag der PDS zu beraten, der wohl von ihr selbst nicht ernstgenommen werden kann.

(Zuruf von der PDS: Sie sind doch selber überflüssig!)

Rechtsanwälte wie Gysi oder Lederer sollten doch wohl fähig sein, Gerichtsurteile zu lesen. Ich kann also eigentlich nur annehmen, daß die PDS den krampfhaften Versuch unternimmt, sich zum Hüter parlamentarischer Rechte in der Demokratie hochzu-stilisieren.

(Karl Lamers [CDU/CSU]: Da kommen sie gerade recht! - Dr. Andreas Schockenhoff

[CDU/CSU]: Sie sind doch Pluralisten!)

Hochverehrte Frau Kollegin Lederer - - Nein, strei-chen Sie lieber das „hochverehrte"; man soll vor die-sem Haus nicht lügen. Kollegin Lederer, Sie haben gesagt, Sie hätten das Urteil aus Karlsruhe kritisiert, und damit haben Sie letztlich bewiesen, daß Sie die Verfassungsorgane oder zumindest eines der Verfas-sungsorgane, für deren Rechte Sie hier eintreten, nur sehr zum Teil respektieren.

(Angelika Beer [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ-NEN]: Und was sagen Sie zum Soldatenur-

teil?)

Demagogie, Frau Lederer, ist auch kein Mittel einer redlichen Politik.

Aber ich glaube, wir sollten, da auch nicht alle Kol-legen, die heute hier sind, gestern Gelegenheit hat-ten, an der Sitzung des Auswärtigen Ausschusses teilzunehmen, zur Sache reden. Der Bundestag hat über Einsätze der Bundeswehr außerhalb des NATO-Gebiets mit einfacher Mehrheit zu beschlie-ßen, sagt das Urteil des Bundesverfassungsgerichts vom 12. Juli 1994 zu diesem Problemkreis ganz ein-deutig aus. Aber ich betone noch einmal: über Ein-sätze!

Die Notwendigkeit der Umstrukturierung der Bun-deswehr und der Aufstellung von Krisenreaktions-kräften ist eine politische Entscheidung, die in der seit 1989/90 veränderten Situation Deutschlands im Deutschen Bundestag wohl kaum noch jemand ernsthaft bezweifeln wird.

Unsere Einbindung in die NATO und unsere Mit-gliedschaft in den Vereinten Nationen fordern von uns Solidarität gegenüber den Partnern und in unse-rem Engagement für Krisengebiete der Welt, in de-nen Menschen unsagbares Leid erdulden.

Wir müssen heute nicht ein weiteres Mal die ganze Diskussion darüber führen, ob und inwieweit sich Deutschland an militärischen Einsätzen im früheren Jugoslawien beteiligen soll und darf.


-

NEN]: Die werden wir führen, noch häufig genug! Darauf können Sie aber Gift neh

-

men!)

Die eben schon erwähnte Solidarität fordert von uns, daß wir wenigstens in Krisensituationen wie dem eventuell erforderlichen Abzug der Blauhelme aus dem Hexenkessel Bosnien Hilfestellung leisten, um Schaden von den dort immerhin im Auftrag der ver-einten Nationen eingesetzten Soldaten und Zivilisten abwenden zu helfen. Auch für diesen eventuellen Zweck verfügt die Bundeswehr heute über die Zwar-teilung in Krisenreaktionskräfte und solche zur Land-desverteidigung.

Der politische Auftrag im Rahmen der Bündnisse, der UNO oder der OSZE verlangt aber gerade fur Krisenreaktionskräfte eine handwerkliche Ausbil-dung und Schulung, die anders geartet ist als die von reinen Landesverteidigungskräften. Es ist eine Selbstverständlichkeit für alle Exekutivorgange ihr

Ausbildung so zu betreiben, daß sie für alle Eventual fälle zur Verfügung stehen, die im Rahmen ihres Auf-trages vorkommen könnten. Ein Verteidigungsmi-nister müßte vom Parlament wohl scharf gerügt wer-den, wenn er insofern seiner Pflicht zum Wohle des Landes und zur Sicherheit der ihm anvertrauten Sol-daten nicht nachkäme.

(Dr. Friedbert Pflüger [CDU/CSU]: Richtig, das erwarten die auch von uns!)

Nun haben wir es im Falle eines eventuell erf order-lich werdenden Out-of-area-Einsatzes zum Schutze und zur Unterstützung des Abzuges der Blauhelme aus Bosnien mit einem Hilfeersuchen zu tun, das zur Zeit noch gar nicht offiziell vorliegt. Das muß man wohl noch einmal sagen. Der Bundesregierung liegt der bekannte Brief der NATO vom Dezember letzten Jahres vor, in dem um Aufklärung darüber gebeten wird, mit welcher deutscher Hilfe man im Ernstfall rechnen könne. Dazu gibt es die Antwort der Bun-desregierung vom 20. Dezember 1994. Über beide Briefe wurden die zuständigen Ausschüsse vom 21. Dezember 1994 ausführlich informiert.

Seit diesem Montag nun liegt der Bundesregierung ein weiterer Brief vor, der um detailliertere Angaben bittet.


-

NEN]: War es ein blauer?)

Über diesen wurden die Fraktionsvorsitzenden und die Ausschüsse gestern ebenfalls informiert. Auch auf diesen Brief wird die NATO eine Antwort erhal-ten, aber auch durch diese Antwort ist ein Einsatz


Hans-Dirk Bierling

noch nicht automatisch programmiert. Sobald aber ein präzises Hilfeersuchen vorliegt, muß die Bundes-regierung sofort entscheiden und das Ergebnis dem Parlament zur Beschlußfassung zuleiten.

Es entsteht also auch im Falle eines Hilfeersuchens kein Automatismus, und die derzeitige Planung der NATO - auch das muß man hier noch einmal sagen - für eine Rückholaktion der Blauhelme sieht einen Vier-Stufen-Plan vor, in dessen dritter Phase deut-sche Soldaten überhaupt erst in Frage kämen. Damit ist die notwendige Zeit für Regierungsentscheidun-gen und das parlamentarische Verfahren wohl sicher-gestellt.

Eine Einsatzentscheidung ist also bis heute nicht getroffen, und das Parlament wird auch weiter über vorbereitende Schritte informiert.

(Dr. Helmut Lippelt [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das ist doch alles bekannt, Herr

Bierling!)

- Ja, natürlich. Aber Sie sehen ja, Frau Lederer ist dies offenbar nicht bekannt.

(Ulrich Irmer [F.D.P.]: Und dem Lippelt auch nicht! Der hat doch begeistert geklatscht,

als die Frau Lederer gesprochen hatte!)

Wenn allerdings der Bundesminister für Verteidi-gung und in Frage kommende Teile der Bundeswehr die Zeit nicht nutzen würden, um sich auf Aufgaben vorzubereiten, die eventuell auf sie zukommen, wür-den wir alle hier im Deutschen Bundestag wohl jetzt oder später Kritik üben, und das mit Recht.

Die Gruppe der PDS hat also mit Drucksache 13/ 136 beantragt, daß jegliche vorbereitende Aktivitäten zur Beteiligung der Bundeswehr an Kampfeinsätzen im Rahmen der Maßnahmen der Vereinten Nationen im ehemaligen Jugoslawien einzustellen bzw. zu un-terlassen seien. Sie begründet das mit der noch fehl-enden Entscheidung des Deutschen Bundestages. Aber gerade darauf ging ich ja gründlich ein: Diese Entscheidung ist für den Einsatz, nicht aber für die Vorbereitung notwendig.

Nach Mitteilung des Bundesministeriums für Ver-teidigung kann heute festgestellt werden - ich habe da noch einmal gründlich nachgefragt -, daß eine spezielle Vorbereitung oder Ausbildung für die auf dem Gebiet des ehemaligen Jugoslawiens eventuell einzusetzenden Verbände zur Zeit gar nicht stattfin-det. Demzufolge ist der vorliegende Antrag der PDS im Grunde gegenstandslos. Die CDU/CSU-Fraktion wird diesen Antrag aus den genannten Gründen ab-lehnen.


Im übrigen - und damit lassen Sie mich schließen - können wir die selbsternannten Hüter der Demokra-tie bei der PDS wohl mit gutem Gewissen insofern beruhigen, als die Bundesrepublik Deutschland selbst im Falle der Vorbereitung eines Hilfseinsatzes für den Abzug von Blauhelmen aus Bosnien diese Vorbereitung nicht so weit treiben wird, wie das Ihre Vorgängerpartei mit Honecker und Krenz im Falle der Planung für den Einmarsch in die Bundesrepu-

blik Deutschland in den 80er Jahren tat. In der Bun-desrepublik Deutschland sind heute weder bereits Kriegsorden geprägt noch Frontberichterstatter be-nannt, wie das seinerzeit in der DDR war.

(Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P. - Dr. Helmut Lippelt [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ

-

NEN]: Der Hieb saß aber!)

Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Das Wort hat der Abgeordnete Karsten Voigt.

Karsten D. Voigt (Frankfurt) (SPD): Erstens. Die PDS kritisiert die Einsätze der UN-Blauhelme im ehe-maligen Jugoslawien mit Begriffen, die weder völ-kerrechtlich begründet noch politisch der Lage in Bosnien-Herzogowina angemessen sind. Die Ein-sätze der Vereinten Nationen im ehemaligen Jugo-slawien fußen völkerrechtlich auf den entsprechen-den beiden Kapiteln der UNO-Charta. In beiden Ka-piteln kommt der Begriff der Kampfeinsätze nicht vor. Dieser Begriff eignet sich bei uns zum innenpoli-tischen Schlagabtausch, aber er ist ungeeignet für eine präzise völkerrechtliche Beschreibung dessen, was die Vereinten Nationen heute im ehemaligen Ju-goslawien tun.

(Dr. Friedbert Pflüger [CDU/CSU]: Sehr gut!)

Zweitens. Der Begriff „Kampfeinsätze" führt auch politisch in die Irre. Der Auftrag der Vereinten Na-tionen im ehemaligen Jugoslawien ist es, Menschen zu helfen, zwischen Kämpfenden zu schlichten, Waf-fenstillstände zu überwachen, also zu einer Verringe-rung und Einhegung von Kampfhandlungen beizu-tragen.


Es ist nicht ihr Auftrag, die militärischen Kräftever-hältnisse zwischen den bosnischen Regierungstrup-pen, den bosnischen Serben und den kroatischen Verbänden zu verändern. Das ist es übrigens, was die amerikanischen Konservativen gerade kritisieren. Es ist auch nicht ihr Auftrag, die Kampfparteien mit militärischen Mitteln zu einer Einstellung der Kampf-handlungen oder zur Annahme von Friedensplänen zu zwingen.

Drittens. Die Blauhelme der Vereinten Nationen sind für Kampfeinsätze auch zahlenmäßig zu schwach, militärisch nicht ausgerüstet und an für Kampfeinsätze ungeeigneten Orten stationiert. Meine größte Sorge ist nicht, daß die UN-Blauhelme andere bekämpfen, sondern daß sie selber zu Geiseln und Opfern von Kämpfenden werden.

(Beifall bei der SPD, der CDU/CSU und der F.D.P. sowie bei Abgeordneten des BÜND

-

NISSES 90/DIE GRÜNEN - Ulrich Irmer [F.D.P.]: Leider wahr!)

Es hat sich in der Praxis gezeigt, daß die mit Leo-pard-Panzern ausgerüsteten dänischen Blauhelmein-heiten erfolgreicher und mit weniger Opfern - übri-gens nicht nur unter den Soldaten, sondern auch un-


Karsten D. Voigt (Frankfurt)

ter der Zivilbevölkerung - besser zur Beendigung der Kampfhandlungen beitragen können als die schlecht ausgerüsteten UN-Blauhelme aus Bangla-desh in der Region von Bihac. Deshalb ist eine Ver-besserung der Ausrüstung der UNPROFOR -Ver-bände erforderlich, übrigens gerade um die Zahl der Opfer zu verringern.


-

NISSES 90/DIE GRÜNEN)

Viertens. Der Einsatz der UN-Blauhelme hat bisher nicht zur Beendigung der Kampfhandlungen geführt. Aber in Sarajevo würden ohne ihren Einsatz heute keine Menschen mehr leben können. Ihr Einsatz hat Hunderttausenden das Leben gerettet. Ihr Einsatz hat im letzten Jahr in Bosnien zur Verringerung und in einigen Teilen des Landes zur Einstellung von Kampfhandlungen geführt. Gerade deshalb sollten wir als Parlament insgesamt darauf drängen, daß die USA das Waffenembargo nicht aufheben, damit UNPROFOR weiter arbeiten kann.


-

NISSES 90/DIE GRÜNEN und der PDS)

Deshalb wollen wir die Fortsetzung des UNPROFOR

-

Einsatzes. Wir danken den Staaten, die Blauhelm

-E

inheiten in das ehemalige Jugoslawien entsandt ha-ben, ausdrücklich.

Fünftens. Auch Deutsche haben in Bosnien-Herzo-gowina mit zivilen Hilfsorganisationen helfen kön-nen. In Mostar war es Hans Koschnik mit seinen zivi-len und seinen uniformierten polizeilichen Mitarbei-tern. In Sarajevo waren es die humanitären Hilfs-transporte der Luftwaffe. Diese Deutschen sind dort willkommen, gleichgültig, ob sie mit oder ohne Uni-form helfen. Als Polizisten und Soldaten haben sie auf der Donau, in der Adria und in den AWACS-Flug-zeugen zu der Überwachung und Durchführung der Beschlüsse des Sicherheitsrates beigetragen, ohne daß dies zu einer Eskalation der Kampfhandlungen geführt hätte. Wir dürfen uns auch in Zukunft nur dann an Maßnahmen der Vereinten Nationen im ehemaligen Jugoslawien beteiligen, wenn wir da-durch Menschen helfen und zu einer Verhinderung von Kämpfen und einer Deeskalation der Konflikte beitragen können.


-

NISSES 90/DIE GRÜNEN und der PDS)

Daran haben wir selber, die Menschen im ehemali-gen Jugoslawien, aber auch unsere Partner in der UNO und in der NATO ein gemeinsames Interesse. Wir sollten gemeinsam überlegen, wie auch Deutsch-land den Vereinten Nationen mehr als bisher im ehe-maligen Jugoslawien helfen könnte.

(Ulrich Irmer [F.D.P.]: Sehr gut!)

Regierungen, deren Länder im Zweiten Weltkrieg von der Wehrmacht besetzt waren, wünschen heute den Einsatz von Blauhelm-Soldaten der Bundeswehr,

und dies nicht, weil wir die Erinnerung an deutsche Verbrechen verdrängen, sondern weil wir bereit sind, uns zu erinnern und aus der Geschichte deutscher Verbrechen zu lernen.


Aber aus der deutschen Geschichte lassen sich keine eindeutigen und erst recht keine dogmatischen Schlußfolgerungen für die Beteiligung der Bundes-wehr an UNO-Blauhelmeinsätzen ableiten.

Wir können uns nicht durch politische Dogmen der schwierigen Aufgabe der Prüfung eines jeden Ein-zelfalls entziehen. Das gilt prinzipiell auch für das ehemalige Jugoslawien, obwohl - das sage ich ganz bewußt - die praktische Vernunft gerade hier eine militärische Zurückhaltung der Deutschen empfiehlt.

Sechstens. Wir wollen, daß die UNO-Blauhelme in Bosnien und Kroatien bleiben. Wenn trotz dieses Wunsches Bedingungen eintreten, die den Abzug dieser Verbände unvermeidlich machen, dann ist es zwar nicht völkerrechtlich zwingend, aber politisch und moralisch geboten, daß wir unseren Partnern in der UNO und der NATO bei diesem Abzug helfen.


Dieses politische Prinzip ist für uns Sozialdemokraten klar, auch wenn es die CDU in bezug auf die Sozial-demokraten immer wieder in Frage zu stellen ver-sucht.

(Karl Lamers [CDU/CSU]: Lafontaine!)

Über die nach meiner Meinung in unserer deut-schen Debatte politisch überbewerteten, militärtech-nisch aber durchaus wichtigen Einzelheiten einer deutschen Beteiligung, wie die Beteiligung deut-scher Tornados, kann man legitimerweise unter-schiedlicher Meinung sein, und zwar sowohl poli-tisch wie auch militärisch. Das ist aber nicht das ent-scheidende Kriterium unserer Solidarität mit den Verbündeten. Man kann so oder so entscheiden und trotzdem solidarisch sein. Aber helfen und sinnvoll helfen müssen wir.


-

ten der CDU/CSU und der F.D.P.)

Aber daß - das sage ich in Richtung PDS - ein Ab-zug und auch der militärische Schutz ein insgesamt defensiver Vorgang sind, ist keine Frage. Was gibt es denn Defensiveres als Abzug?

(Staatsminister Helmut Schäfer: So ist es!)

Darüber sollte unter uns im Bundestag eigentlich völ-lige Einigkeit herrschen.

Siebentens und abschließend. Vor einem jeden Einsatz der Bundeswehr muß der Bundestag nach vorheriger sorgfältiger Beratung in den zuständigen Ausschüssen entscheiden - das ist Verfassungsrecht, das ist zwischen den Fraktionen des Bundestages unumstritten -, und noch davor müssen auch die Bundestagsausschüsse konsultiert werden. Ich will



nicht, daß wir alles erst erfahren, beraten und ent-scheiden, wenn es sozusagen bereits entschieden ist. Ich möchte eine vorherige Information und Konsul-tation der Ausschüsse und auch des Plenums.

(Ulrich Irmer [F.D.P.]: Das ist Praxis!)

Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Herr Kollege Pflüger möchte eine Zwischenfrage stellen.

Karsten D. Voigt (Frankfurt) (SPD): Ich möchte, daß, wenn Planungen in der NATO abschließend be-raten werden, von denen eine politische Bindungs-wirkung ausgehen, keine Zusagen vor einer Ent-scheidung zumindest der Ausschüsse gegeben wer-den.


-

NEN]: Das ist doch längst gelaufen!)

Auch das gehört über die Einsatzentscheidung hin-aus zur gemeinsamen Vereinbarung.

(Beifall der Abgeordneten Ulrich Irmer [F.D.P.] und Waltraud Schoppe [BÜNDNIS 90/

DIE GRÜNEN])

Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Herr Kollege Voigt, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Kollegen Pflüger?

Karsten D. Voigt (Frankfurt) (SPD): Gern. Herr Kol-lege Pflüger.

Dr. Friedbert Pflüger (CDU/CSU): Herr Kollege Voigt, ich möchte Sie vor dem Hintergrund der gro-ßen Zustimmung, die Sie für Ihre Rede aus meiner Fraktion bekommen, gern fragen, ob Sie den Beitrag von Frau Wieczorek in der heutigen „Woche " und die diversen Interviews von Herrn Lafontaine gele-sen haben und ob Sie einräumen, daß noch viel Überzeugungsarbeit notwendig ist, bis diese ihre Po-sition auch in der SPD geteilt wird.


-

wie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/ DIE GRÜNEN)

Karsten D. Voigt (Frankfurt) (SPD): Lieber Kollege, erst einmal habe ich mich umgesehen und festge-stellt, daß ich von der SPD-Fraktion ein bißchen mehr Zustimmung als von Ihrer erhalten habe.

(Widerspruch bei der CDU/CSU - Eduard Oswald [CDU/CSU]: Es stimmen der Blick

und das Gehör nicht!)

Ich freue mich aber, wenn ich Zustimmung auch von Ihnen bekommen habe.

Zweitens glaube ich, daß Sie in bestimmten Fragen fixiert sind. Oskar Lafontaine z. B. hat sich in einem Interview zur NATO-Erweiterung geäußert. Das ha-ben Sie nicht bemerkt.

(Günther Friedrich Nolting [F.D.P.]: Darüber sprechen wir jetzt aber nicht!)

Es handelt sich um eine Äußerung, die manche von Ihnen nicht erwarten und ihrem Vorurteil nicht ent-spricht. Ich stimme ihr zu. Heidi Wieczorek stimmt dem übrigens genauso zu. Ich weiß nicht, was Sie ha-ben.

(Günther Friedrich Nolting [F.D.P.]: Wir sprechen hier nicht zur NATO!)

- Das gehört aber zur NATO.

(Günther Friedrich Nolting [F.D.P.]: Aber nicht zur NATO-Erweiterung!)

Sie führen die Diskussion doch immer unter dem Ge-sichtspunkt der Solidarität mit den NATO-Partnern. Ich sage, daß nicht nur in der Frage der NATO-Mit-gliedschaft, sondern auch der Frage der NATO-Er-weiterung eine breite Mehrheit - die beiden von Ih-nen genannten darunter - in der SPD besteht. Des-halb verstehe ich Ihre Kritik an diesem Punkt über-haupt nicht.

(Günther Friedrich Nolting [F.D.P.]: Wir sprechen über den Einsatz der Bundeswehr! - Walter Hirche [F.D.P.]: Sie halten eine sehr

gute Rede!)

Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Herr Kollege Voigt, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Graf Ein-siedel?

Karsten D. Voigt (Frankfurt) (SPD): Nachdem die PDS vorher in der üblichen despektierlichen Art ohne Sachauseinandersetzung diffamiert worden ist, sage ich in diesem Fall sehr gerne ja. Ich halte nichts davon, wenn wir im Plenum weiter so miteinander umgehen. Herr Einsiedel, deshalb höre ich Ihre Frage besonders gern.

Heinrich Graf von Einsiedel (PDS): Lieber Herr Kollege Karsten Voigt, wenn ich Ihrer Argumentation folgen würde: Warum beschließen wir hier im Bun-destag dann eigentlich nicht sofort, daß wir in dem Fall, daß der Abzug der Blauhelme unvermeidlich ist, unseren Beitrag dazu leisten werden? Wieso wollen wir das erst in dem Moment, an dem Tag, wo es nötig ist, entscheiden, so wie die SPD 1914 den Kriegskre-diten zugestimmt hat, als der Krieg schon begonnen hatte? Dann treffen Sie die Entscheidung doch jetzt, und sagen Sie es ehrlich!

(Dr. Andreas Schockenhoff [CDU/CSU]: Stellen Sie doch den Antrag!)

Kollege Pflüger hat doch vollkommen recht, daß Ihre Haltung ein Jein ist.

(Günther Friedrich Nolting [F.D.P.]: Ist das jetzt ein Antrag der PDS?)

Karsten D. Voigt (Frankfurt) (SPD): Lieber Kollege von Einsiedel, Sie haben Kriegserfahrung im Zwei-ten Weltkrieg, aber Sie haben keine UNO-Erfahrung. Die UNO-Erfahrungen zeigen, daß die politischen Rahmenbedingungen, unter denen ein solcher Ab-zug stattfindet, und die Lage, die in Bosnien-Herze-gowina zu dem Zeitpunkt herrscht, heute durch Pla-



nungen der NATO nicht erfaßbar sind, so daß es eine Unverantwortung wäre, wenn man nicht nur zur Pla-nung ja sagt - nicht einmal das haben wir getan -, sondern jetzt auch schon zum Einsatz ja sagt, den wir in den Bedingungen und in den Details nicht ken-nen. Auch die NATO wird sich vorbehalten, den kon-kreten Bedingungen gemäß die Planungen zu verän-dern. Deshalb kann noch gar nicht entschieden wer-den.

(Beifall bei der SPD und der CDU/CSU)

Wir haben im Auswärtigen Ausschuß und im Ver-teidigungsausschuß in den letzten Wochen mehrfach umfangreiche Informationen bekommen. Ich sage ausdrücklich, und das in Ihre Richtung, Herr Irmer: Es gibt bisher keinen Anlaß, an den Zusagen der Bundesregierung zu zweifeln, daß sie uns weiterhin umfassend informieren will und daß sie den Aus-schuß vor einer Planungszusage konsultieren will.

Wir würden da natürlich nur dann unser Votum ab-geben, wenn wir uns mit der Fraktion rückgekoppelt haben. Vor einem Einsatz erfolgt natürlich aus ver-fassungsrechtlichen Gründen eine Entscheidung des Plenums. Bisher haben wir keinen Zweifel daran, daß die Bundesregierung diese Zusagen einhält.

Zum Abschluß lassen Sie mich sagen: Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser. Wir werden weiter mit Argusaugen darüber wachen, daß die Bundesregie-rung diese Zusage tatsächlich einhält.


-

ten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN, der CDU/CSU und der F.D.P.)

Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Das Wort hat nun die Frau Kollegin Angelika Beer.

Angelika Beer (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Es ist tatsächlich fast fünf vor zwölf, und das auch in der politischen Situation.

Ich glaube, daß hier einige Auseinandersetzungen am Punkt und am Sinn des Antrages der PDS vorbei-gehen.

50 Jahre nach Beendigung des Zweiten Weltkriegs steht Deutschland heute kurz vor dem ersten Kampf-einsatz seiner Soldaten im ehemaligen Jugoslawien. Daß wir an dieser Stelle über den bevorstehenden Einsatz der Bundeswehr sprechen, ist keine Initiative der Bundesregierung, die ja alles tut, um diese De-batte wegzudrücken.

In der bewährten Salamitaktik werden immer mehr Truppenteile - wir erfahren das von Ausschußsitzung zu Ausschußsitzung tatsächlich nur scheibchen-weise - für diesen Kampfeinsatz auf dem Balkan vor-bereitet, ohne daß das Parlament entsprechend den Rechts- und demokratischen Grundsätzen an den Entscheidungsprozessen beteiligt werden soll.

(Heinrich Graf von Einsiedel [PDS]: Ge

-

nauso ist es! - Günther Friedrich Nolting [F.D.P.]: Das ist doch wirklich nicht wahr!)

Tabubrüche - und dazu gehört der Einsatz in Jugo-slawien durch deutsche Soldaten - diskutiert man nicht gern, Sie schon gar nicht und auch Karsten Voigt nicht, sondern man stellt die Bevölkerung vor vollendete Tatsachen.

Die bisherige Unterrichtung des Parlaments durch die Bundesregierung über die bereits im Dezember gemachten Zusagen gegenüber der NATO zur Unter-stützung im Falle des UNPROFOR-Abzuges ist abso-lut unzureichend. Wer Kampfflugzeuge, Eliteeinhei-ten, die verharmlosend „Verfügungstruppen" ge-nannt werden, auf die Kriegsbeteiligung vorbereitet und ausbildet, schafft Fakten, die der Bundestag spä-ter allenfalls noch abnicken darf, und zwar mit einer äußerst knappen Mehrheit, einer Regierungsmehr-heit, die dieser politischen Entscheidung keinesfalls das angemessene Gewicht gibt.

(Günther Friedrich Nolting [F.D.P.]: Aber die SPD stimmt doch mit!)

Die Planungs - und Entscheidungsmacht aber liegt bei den Militärs, wie z. B. bei General Peter Heinrich Carstens, der für die NATO-Planungen mitverant-wortlich ist.

50 Jahre nach dem Sieg über den Nazismus wollen Sie die Bundeswehr vorbereiten oder vorbereiten las-sen, damit sie in eine Region einmarschieren kann, über die deutsche Soldaten schon einmal unerträgli-ches Leid und Vernichtung gebracht haben.

(Dr. Friedbert Pflüger [CDU/CSU]: Da wol

-

len wir uns nicht noch einmal mit Unterlas

-

sung schuldig machen!)

Das, Karsten Voigt, hat zumindest auch begrenzt Herr Rühe verstanden. Du hast hier noch nicht ein-mal erwähnt, was damit an Eskalationsgefahr ver-bunden ist.

Aber es geht hier nicht nur um Ex-Jugolslawien. Es geht um die Umsetzung der seit langem geplanten Militarisierung der Außenpolitik. Militärs und Ma-chos machen die deutsche Außenpolitik seit Ende des Ost-West-Konflikts. Es hat 1992 mit dem Nau-mann-Papier begonnen, das Herr Stoltenberg noch ans Parlament weiterreichen durfte. Heute planen die Militärs eine Umstrukturierung der Bundeswehr, und friedenspolitische Möglichkeiten werden ausge-schlossen.

(Ulrich Irmer [F.D.P.]: Herr Naumann ist kein Kollege von uns!)

Die Politik folgt freiwillig. Der Kollege Zierer stellte fest: Wenn wir einen Befehl der UNO bekommen, Soldaten und Flugzeuge zu schicken, dann können wir nicht nein sagen.

Die NATO-Tagung am letzten Wochenende sah das ganz anders. Sie will nicht mehr Befehlsempfän-ger der UNO sein, sondern selber bestimmen, wann die Truppen zum Einsatz kommen.

Verehrte Kollegen und Kolleginnen, vier Minuten Redezeit sind nicht genug, um dieses ernste Thema zu behandeln. Aber die Dominanz des Militärischen unterläuft den Primat der Politik. General Naumann sowie Verteidigungsminister Rühe kürzen zugunsten


Angelika Beer

des Aufbaus von Interventionstruppen jede Möglich-keit, noch zivil zu schlichten und zu unterstützen. Es geht nicht mehr um die Menschen in Jugoslawien. Es geht nur noch um den sicheren Abzug der UNO- Blauhelme, wenngleich wir deren Tätigkeit bisher überaus schätzen.

Dem Antrag der PDS können wir zustimmen. Auch wenn die SPD in dieser Frage zerrissen werden würde:

(Günter Verheugen [SPD]: Überhaupt nicht! Keine Sorge!)

Wir würden ihm zustimmen, ihn aber auch kritisie-ren. Er unterläßt es, Alternativen zur staatlichen Ge-waltpolitik aufzuzeigen. Gerade das ist heute unser Anliegen. In seiner Begründung beschränkt er sich darauf, die nach dem Karlsruher Urteil nur noch not-wendige einfache und äußerst fragwürdige Regie-rungsmehrheit im Bundestag für eine Politik einzu-klagen, die wir aus grundlegenden friedens- und au-ßenpolitischen Erwägungen ablehnen, und zwar mit aller Entschiedenheit.

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der PDS sowie bei Abgeordneten der SPD - Wolf-Michael Catenhusen [SPD]:

Was heißt denn „wir"?)

Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Ich erteile das Wort dem Kollegen Ulrich Irmer.

Ulrich Irmer (F.D.P.): Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die Gemengelage ist heute abend sehr deutlich geworden. Den Koalitionsfraktionen, aber auch der SPD geht es um die Menschen im ehemali-gen Jugoslawien, und es geht ihnen um die Men-schen, die als Soldaten unter dem Blauhelm der UNO versucht haben, dort zu helfen und größeres Unheil abzuwenden.

Es ist heute deutlich geworden, daß es den drei Fraktionen genau um diese beiden Probleme geht. Herr Voigt hat mit dankenswerter Klarheit auf einen Punkt hingewiesen, der auch uns sehr am Herzen liegt: Es geht auch um die Wahrung der Rechte die-ses Parlaments gegenüber der Bundesregierung. Ich kann dem, was sie, Herr Voigt, gesagt haben, auch in diesem Punkt voll zustimmen.

(Gerhard Zwerenz [PDS]: Große Koalition!)

Ich komme jetzt zu der anderen Seite des Hauses, zu der PDS und den Grünen. Ich sehe, daß Herr Poppe da hinten kein sehr glückliches Gesicht macht, was mich auch nicht wundert, da er der Rede von Frau Beer lauschen mußte. Ich stelle fest, daß es der PDS und den Grünen nicht um diese drei The-men geht, die ich angesprochen habe, sondern es geht ihnen um Ideologie. Es geht Ihnen darum, halt-lose Vorwürfe, die Sie seit jeher gegen die Bundesre-gierung und gegen die drei Fraktionen erheben, hier

durch kontrafaktische Behauptungen und durch Ne-belkerzen weiter zu stützen.


-

NEN]: Das hat am 18. schon in „Bild am Sonntag" gestanden!)

Das weise ich mit Entschiedenheit zurück.

(Beifall bei der F.D.P. und der CDU/CSU - Günther Friedrich Nolting [F.D.P.]: Und mit Empörung! - Gerhard Zwerenz [PDS]: Sie

haben nur Frechheiten zu bieten!)

Meine Damen und Herren, Ihr Antrag ist so formu-liert, als ob es Ihnen um die Bundestagsbeteiligung ginge. Frau Lederer, ich verstehe das überhaupt nicht. Sie waren gestern dabei. Sie haben recht - da hat allerdings keiner gelacht -:

(Andrea Lederer [PDS]: Doch!)

Ich habe der Bundesregierung noch einmal aus-drücklich die Frage gestellt. Wir haben im Dezember davon gesprochen, daß bei einer weiteren Anfrage der Nato, bei einer weiteren Antwort seitens der Bun-desregierung möglicherweise eine nicht rechtliche, aber faktische Bindungswirkung entstehen könnte, die uns in das Dilemma bringen könnte, daß wir zwar die politische Entscheidung noch nicht getroffen ha-ben, aber die militärische Planung schon so weit ge-diehen ist, daß bei einem Rückzug unsererseits dann die ganze Aktion entweder nicht mehr stattfinden könnte oder jedenfalls gefährdet wäre. Das wollen wir nicht.

(Angelika Beer [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN]: Das ist es aber!)

Wir wollen nicht der NATO den Eindruck vermitteln, wir beteiligten uns an etwas, zu dem wir dann nach-her doch noch nein sagen müssen. Deshalb lege ich so großen Wert darauf, daß dieses Haus der ihm von Karlsruhe zugeschobenen, zuerkannten, auferlegten Verantwortung zu einem Zeitpunkt gerecht wird, wo wir noch in vollem Umfang Herren dieses Verfahrens sind. Das ist wichtig.

(Günter Friedrich Nolting [F.D.P.]: Und Frauen!)

- Und Frauen; natürlich. Günter Nolting, ich danke dir.

Meine Damen und Herren, darauf kommt es doch an. Wir müssen uns hier in der Tat Gedanken dar-über machen, wann wir aufgefordert sind, falls es denn überhaupt zu dieser Entscheidung kommen sollte, diese Entscheidung zu treffen. Da wird es zwi-schen uns - der SPD 'Ind jedenfalls mir - vermutlich noch Diskussionen geben müssen; denn ich erinnere mich daran, daß Sie mit Recht gesagt haben: Vorrats-beschlüsse darf es hier nicht geben. Die darf es auch nicht geben.

Wir müssen genau wissen, unter welchen politi-schen und militärischen Voraussetzungen sich die deutschen Hilfen darstellen würden. Wir wissen heute nicht, ob überhaupt der UNO-Sicherheitsrat

Deutscher Bundestag - 13, Wahlperiode - 18. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Februar 1995 1263

Ulrich Irmer

den Abzug beschließt. Wir wissen nicht, unter wel-chen Umständen der vor sich gehen wird. Wir wissen nicht, was uns dann abverlangt werden würde und wo wir sinnvoll helfen könnten.

Ich nehme auch das Argument sehr ernst, daß wir von Fall zu Fall - je nach der Anforderung - prüfen müssen, ob nun gerade Deutsche die Richtigen sind, eine solche Aufgabe mit zu erfüllen.

Das sind alles sehr, sehr ernsthafte Fragen, die man nicht pauschal und auf Vorrat mit Ja oder Nein beantworten kann, sondern die sehr sorgfältiger, in-tensiver Prüfung im Einzelfall, und zwar bis in die Details, bedürfen. Dem allen entziehen Sie sich. Ich würde es begrüßen, wenn Sie hier einfach sagen würden: Uns paßt die ganze Richtung nicht; wir wol-len das nicht; wir verweigern uns.

(Zuruf der Abg. Andrea Lederer [PDS])

- Ja, dann sagen Sie das. Das ist gut. Dann bin ich zufrieden.

Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Herr Kollege Irmer, gestatten Sie noch eine Zwischenfrage der Kollegin Beer.

Ulrich Irmer (F.D.P.): Mit Vergnügen gestatte ich eine Zwischenfrage.

Angelika Beer (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Herr Kollege Irmer, Sie sagten eben, daß man ja noch gar nicht weiß, ob die UNO beschließt, UNPROFOR zu-rückzuziehen. Ist Ihnen bekannt, daß die Regierung Kroatiens beschlossen hat, das UNO-Mandat nicht zu verlängern? Ist Ihnen bekannt, daß seitens der Bundesregierung eine Zusage gegenüber der NATO erteilt worden ist, für den Fall des UNPROFOR-Ab-zuges Sanitäter in einer gemischten Einheit mit mili-tärischer Begleitung in einer Stärke von 600 Mann sowie eine Infanterieeinheit nach Jugoslawien zu schicken, zuzüglich zu dem schweren Gerät, was uns bereits im Dezember durch die Bundesregierung mit-geteilt worden ist, und meinen Sie, daß diese Zusage der Bundesregierung nicht ernstzunehmen ist?

Ulrich Irmer (F.D.P.): Frau Beer, Sie haben zwei Fra-gen gestellt. Erstens: Ob mir nicht bekannt sei, daß der kroatische Präsident Tudjman den Abzug von UNPROFOR verlangt hat. Selbstverständlich ist mir das bekannt. Aber ich habe mit großem Interesse vorhin gehört - war es von Ihnen selbst, war es von Frau Lederer? Es kam jedenfalls aus dieser ideologi-schen Ecke -,

(Lachen beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

daß Sie erstaunlicherweise die Bundesregierung da-für gepriesen haben, daß sie sich gegenüber dem Präsidenten Tudjman dafür eingesetzt hat, diese Or-der nach Möglichkeit zurückzunehmen. Wir haben uns ernsthaft darum bemüht. Bundesaußenminister Kinkel ist dort gewesen, er hat dort gesprochen.

(Zurufe von der PDS)

- Das hat nicht nur Herr Kinkel getan; das haben sehr viele getan. Im Augenblick ist geradezu eine diplo-matische Offensive im Gange, Herrn Tudjman von dieser unseligen Entscheidung abzubringen, und wir hoffen, daß wir damit Erfolg haben. Und Sie haben eben selber gesagt, daß Sie das für richtig halten. Sie haben zumindest Beifall gespendet. Also, ist doch in Ordnung. Natürlich ist mir das bekannt. Dann versu-chen wir doch, gemeinsam dafür zu sorgen, daß die Voraussetzungen erst gar nicht eintreffen.

Jetzt komme ich zu Ihrer zweiten Frage. Ich muß im übrigen diese Bemerkung erläutern. Das stammt nicht von mir. Das stammt von Bazon Brock, der von kontrafaktischen Behauptungen spricht. Ich mache mir das zu eigen, weil mir das einen Ordnungsruf wegen unparlamenta rischer Äußerungen erspart.

Ich sage also: Die kontrafaktische Behauptung, die Sie aufgestellt haben, geht dahin, daß die Bundesre-gierung bereits Zusagen gemacht hätte. Das ist nicht wahr. Die NATO hat gefragt: Was käme denn in Frage, was könntet ihr denn unter Umständen? Eine völlig unverbindliche Antwort, die ungeachtet ihrer Unverbindlichkeit vorher in den parlamentarischen Gremien nicht nur mitgeteilt, sondern ausgiebig dis-kutiert worden ist! Frau Beer, ich nehme an, daß Sie vor Weihnachten im Verteidigungsausschuß dabei waren. Jedenfalls ist Frau Lederer im Auswärtigen Ausschuß dabei gewesen.

Und das ist doch gerade der Punkt, auf den es uns ankommt, Frau Beer: daß hier keine Verbindlichkeit herbeigeführt wird, ehe die politische Entscheidung getroffen wird, die uns und niemand anderem ob-liegt. Die Bundesregierung muß selbstverständlich die Entscheidung vorbereiten, damit wir etwas ha-ben. Das ist nicht unsere Aufgabe, sondern eine klas-sische Aufgabe der Exekutive. Aber wir haben die politische Entscheidung zu treffen, ob wir das wollen oder nicht. Und wir müssen in den Stand gesetzt wer-den, diese politische Entscheidung zu einer Zeit zu treffen, wo eben dies nicht eintreten kann, was Sie immer behaupten, daß uns dann nämlich gesagt wer-den würde: Jetzt ist es schon zu spät; jetzt kommt ihr aus den Planungen nicht mehr heraus, ohne die ganze Aktion zu gefährden. Genau dies ist mein An-liegen, daß dies nicht geschieht.

Der Deutsche Bundestag muß seine Verantwor-tung, die ihm Karlsruhe übertragen hat, rechtzeitig wahrnehmen können, muß sich aber dieser Verant-wortung auch gegenüber den Opfern im ehemaligen Jugoslawien und gegenüber unseren Bündnispart-nern und anderen Nationen bewußt sein, die ihre Soldaten dort im Interesse der Rettung von Men-schenleben und der Milderung des Elends der tägli-chen Lebensgefahr ausgesetzt haben.

Ich danke Ihnen.


Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Das Wort hat nun Staatsminister Helmut Schäfer.

Helmut Schäfer, Staatsminister im Auswärtigen Amt: Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ver-


Staatsminister Helmut Schäfer wirrendes geschieht zu dieser späten Stunde. Herr Voigt hätte sein Redeexemplar mit meinem vertau-schen können. Ich stelle fest: Es ist für die Sache, für die auch ich eintrete, wesentlich kämpferischer ge-wesen. Ich werde sehr viel sachlicher, sehr viel zu-rückhaltender reden. Es gibt plötzlich keinen Unter-schied mehr zwischen BÜNDNIS 90 und der PDS. Auch das ist heute abend eine interessante Feststel-lung. Es ist erstaunlich, wie die Ideologien anfangen, einander zu gleichen. Wo sind da noch die Unter-schiede, wenn hier ständig militärische Süchte unter-stellt werden, die Sie doch brauchen, um Ihre Ideolo-gie überhaupt aufrechtzuerhalten? Sie sehnen sich doch geradezu nach solchen Einsätzen, um uns zu brandmarken. Sie werden daran scheitern.

(Gerhard Zwerenz [PDS]: Unverschämtheit!)

- Herr Zwerenz, im übrigen sollten Sie nicht diejeni-gen durch Zwischenrufe beleidigen, die zu den weni-gen Lesern Ihres Werks gehören. Ich zähle mich dazu. Wenigstens früher habe ich gelegentlich hin-eingesehen. Bitte, gehen Sie gnädig mit uns um! Ich habe Germanistik studiert; insofern mußte ich mich mit Ihnen beschäftigen. Seien Sie bitte so sachlich, wie ich es Ihnen gegenüber immer war, wenn ich Ihre Schriften aufschlug! Also, bitte schön, etwas we-niger Ideologie und Haß, sondern etwas mehr Sach-lichkeit!

(Ulrich Irmer [F.D.P.]: Aber der Schriftsteller Zwerenz ist leichter zu ertragen als der Ab-

geordnete!)

Ich habe bei Ihnen allen, die Sie jetzt den mögli-chen Rückzug der UNPROFOR -Truppen bereits im Vorfeld als schreckliches Ereignis darzustellen versu-chen, dem gar nicht beigestanden werden darf, im-mer wieder feststellen können, daß Sie ständig so-wohl die UNO als auch die NATO als auch Europa oder wen auch immer als Versager in Jugoslawien herausgestellt haben.

Es gab doch interessanterweise gerade von denen, die einen denkbaren deutschen Einsatz von Anfang an abgelehnt haben, die Tendenz, zu sagen: Dieser Konflikt ist leider noch deshalb im Gange, weil man militärisch nicht konsequent genug etwas unternom-men hat. All diese Widersprüche müssen wir uns hier langsam einmal klarmachen.

Sie können hier natürlich gerne sagen: Deutsch-land darf sich unter gar keinen Umständen beteili-gen. Den mit uns verbündeten Streitkräften, die auf unseren Wunsch und mit unserer Zustimmung an un-serer Stelle im ehemaligen Jugoslawien tätig gewor-den sind, um humanitäre Hilfslieferungen dort an den Mann und die Frau zu bringen und dabei wirk-lich Großes geleistet haben, dürfen wir nicht helfen, weil wir uns in unserer eigenen Ideologie verstrik-ken. Ich sage Ihnen: Wenn wir eine solche Politik weiter betreiben, sollten wir aufhören, die Welt stän-dig mit unserer Moral zu überziehen und zu sagen, sie tue zuwenig.

(Beifall bei der F.D.P. und der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der SPD und des

BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN)

So kann es nicht mehr weitergehen, meine Damen und Herren. So können Sie sich außerhalb des Bun-destages nirgendwo mehr sehen lassen. Frau Wiec-zorek-Zeul, auch Sie nicht. Es tut mir furchtbar leid. Sie behaupten dauernd - gerade Sie, die ich sonst schätze; wir sind ja Nachbarn -, wir säßen hier und warteten geradezu darauf, daß wir den ersten Einsatz proben könnten. Wenn Sie die Überlegungen, die angestellt werden müssen, die jeder Staat anstellen muß für den Fall, daß ein solcher Rückzug überhaupt eintritt und die Truppen, die zurückmarschieren, vor Angriffen geschützt werden müssen, nicht anstellen wollen, dann, muß ich Ihnen sagen, brauchen Sie keine Sorge zu haben, daß ein großer militärischer Einsatz der Deutschen erfolgen wird. Das, was wir tun können und unter historischen Gegebenheiten tun müssen, ist im Vergleich mit dem, was andere tun werden, auch dann noch gering. Trotzdem müs-sen wir dem zustimmen. Ich stimme Herrn Voigt in jeder Hinsicht zu: Wir müssen dem zustimmen. Auch schon in der Planungsphase muß informiert werden.

Stellen Sie sich doch bitte nicht hier hin, Frau Beer - ich dachte, Sie wären inzwischen ein bißchen älter geworden; ich habe Ihre Entwicklung in den letzten vier Jahren verfolgt: Sie erzählen noch immer das gleiche -, mit der Behauptung, Sie würden nicht in-formiert. Sie werden im Ausschuß wöchentlich über Einzelheiten informiert. Sie können hier doch nicht den Eindruck erwecken, als plane die Bundesregie-rung heimlich, gegen den Willen des Parlaments und der Ausschüsse, unvorstellbare Militäreinsätze.

Ich bin Herrn Voigt sehr dankbar, daß er gesagt hat: Hören Sie mit diesem leichtfertigen Gerede von „Kampfeinsätzen" auf! Es geht darum, daß wir, wenn wir als ein Staat, der in der NATO Mitglied ist, auch etwas tun müssen, wenn Streitkräfte, die zum Schutz der Bevölkerung eingesetzt werden konnten, weil sie keine historischen Reminiszenzen zu haben brau-chen wie wir, diesen Staaten helfen sollen, laut Ihrer Ideologie sozusagen Kampfeinsätze erproben wollen. Nein, wir müssen das tun, was uns unsere Verpflich-tung in diesem Bündnis auferlegt. Wir müssen konse-quent sein.

(Abg. Dr. Helmut Lippelt [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] meldet sich zu einer Zwischen

-

frage)

Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Herr Staatsmi-nister, gestatten Sie eine Zwischenfrage?

Helmut Schäfer, Staatsminister im Auswärtigen Amt: Herr Lippelt, ich bin mit Ihnen so oft so einver-standen, daß ich glaube, wir könnten das, was die Kollegen jetzt von ihrer Bettruhe abhält, vielleicht draußen unter uns besprechen. Ich möchte jetzt nicht mehr Ihre Zwischenfrage zulassen. Ich möchte sehr bald zum Schluß kommen; denn ich sehe, auf der Uhr ist schon Nullzeit.

Lassen Sie mich noch einmal sehr deutlich sagen: Es besteht kein Zweifel daran, daß wir alles tun, um zu erreichen, daß erstens Herr Tudjman seine Ent-scheidung zumindest modifiziert, daß es nicht zu ei-nem Abzug der UNPROFOR-Truppen kommen muß,


Staatsminister Helmut Schäfer

auch wenn man möglicherweise einen Teil der Trup-pen wegen der kroatischen Einstellung abziehen muß. Wir wollen aber weitere schlimmere Entwick-lungen verhindern.

Zweitens. Wir müssen an den amerikanischen Kon-greß appellieren, daß er nicht zur Unzeit dieses Waf-fenembargo aufhebt und damit eine Entwicklung heraufbeschwört, die hier keiner wollen kann. Die Bundesregierung will sie auch nicht.

Wir müssen natürlich alles tun, daß die Kontakt-gruppe nach Wegen sucht - und sie hat es ja getan, denken wir an den Bundesaußenminister in Sarajevo, an die Gespräche in München -, um die festgefahre-nen Verhandlungen wieder in Gang zu bringen. Aber wir haben es doch dort mit Leuten zu tun, mil denen seit Jahren verhandelt wird, und zwar inten-sivst und immer wieder. Wenn Ergebnisse zustande kommen, weigert sich eine Partei, diese Ergebnisse zu tragen. Das ist doch die Situation. Dann kann man nicht sagen: Prävention, diplomatische Wege. Rich-tig, das wollen wir ja. Aber Sie müssen doch auch se-hen, wie unsäglich schwer es bisher gewesen ist, eine Lösung dieses Konfliktes herbeizuführen.

Wir würden es sehr bedauern, wenn UNPROFOR vor einer Lösung des Konfliktes abziehen muß - nicht, weil wir einen Einsatz wollen, nicht, weil die Bundesregierung darauf hofft - wie Sie das hier dar-gestellt haben -, daß der Kampfeinsatz der Bundes-wehr endlich am Modell Jugoslawien zustande kommt. Das will hier niemand. Wir wollen, daß UNPROFOR so lange bleibt, bis zum Schutz der Menschen dort eine friedliche Lösung gefunden wird. Wenn sie gegen ihren Willen, aber auf Grund der Entwicklung zurück müssen, dann müssen wir allerdings solidarisch helfen - was alle Länder dieser Welt in diesem Falle auch tun werden -, daß die Menschen, die dort sind, daß die Streitkräfte, auch heil wieder nach Hause kommen.

Deshalb kann beim besten Willen ein solcher An-trag, wie ihn die PDS heute abend gestellt hat, von niemandem gutgeheißen werden. Herr Lippelt, mich wundert es sehr, daß Sie dem noch mit Beifall Ihre Verwirrung bezeugen.

Vielen Dank.


Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Ich erteile das Wort zu einer Kurzintervention dem Kollegen Lip-pelt.

Dr. Helmut Lippelt (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Herr Staatsminister, Sie bescheinigen mir einige Schätzung Ihrerseits; ich kann das umgekehrt auch sagen. Aber weshalb weichen Sie so von dem Thema ab, um das es bei diesem Antrag geht?

Weshalb erinnern Sie sich nicht daran, daß wir Sie bei Ihren ersten Informationen über die Tornados darauf aufmerksam machen mußten, daß Sie über längst geschehene Einsätze nicht korrekt unterrich-tet hatten? Ich erinnere an Ubdina, ich erinnere an die Artikel aus der „Aviation Weekly".

Unser Problem besteht doch darin, daß wir Ihren Informationen trotz all Ihrer Ausführlichkeit auf Grund von Nachweisen nicht mehr mit der hinrei-chenden Sicherheit glauben konnten. Das hat einen solchen Antrag von unserer Seite hervorgerufen.

Ich möchte es doch ablehnen, daß Sie hier jetzt mit dem vorhandenen, sehr ernsten moralischen Problem kommen, wo es uns von unserer Seite aus zunächst einmal um die Prozeduren der Unterrichtung und die Korrektheit der Regierung geht.

Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Ich erteile das Wort zu einer zweiten Kurzintervention dem Kolle-gen Schwarz-Schilling.

Dr. Christian Schwarz -Schilling (CDU/CSU): Hier wird sehr viel über die moralische Frage gesprochen. Es wurde eigentlich vornehmlich darüber gespro-chen, ob der Gang der Ereignisse in der Entschei-dungsfindung seitens der Bundesregierung betref-fend des Abzuges formell in Ordnung ist oder nicht. Da haben wir festgestellt: Zumindest unter den gro-ßen Fraktionen und der F.D.P. besteht hier völliges Einverständnis.

Ich möchte allerdings noch auf etwas anderes hin-weisen: Währenddessen wir hier sitzen und uns über die theoretische Möglichkeit eines Abzugs und eines Einsatzes unterhalten, haben Menschen in der Bi-hac -Tasche seit Tagen nichts gegessen. In den letzten zwei Tagen sind 14 Kinder im Krankenhaus dort we-gen Unterernährung gestorben, weil die Mütter sie nicht mehr ernähren konnten. Sie bekommen jeden Tag entsprechende Meldungen, wenn Sie wissen wollen, was wirklich passiert.

Stellen wir uns hier eigentlich niemals die Frage, was wir noch tun können, um solche unglaublichen Situationen vor unserer Tür schnellstens zu beenden? Da stellt sich für mich auch die Frage - auch wenn ich weiß, daß es nicht den allgemeinen Beifall findet -,

ob es nicht die humanitärsten Einsätze von NATO und UNPROFOR wären, solchen hungernden Men-schen zu helfen, wenn die Risiken nicht allzugroß sind.

Der Korridor zwischen Kroatien und Bihac ist 25 km lang. Die Kroaten waren bereit, diesen im Dezember zu machen. Wir, die westlichen Mächte, haben die Kroaten davon abgehalten, ohne den Menschen in Bihac, die dort jetzt verhungern, eine Alternative zu bieten. Wir sind für das, was dort geschieht, mit ver-antwortlich.

Vizepräsident Burkhard Hirsch: Herr Staatsmini-ster Schäfer, Sie haben die Möglichkeit, dazu Stel-lung zu nehmen.

Helmut Schäfer, Staatsminister im Auswärtigen Amt: Herr Kollege Lippelt, zunächst zu Ihnen: Ich habe versucht, die wesentlichen Elemente dessen, was uns in dieser Stunde bewegen muß, herauszu-stellen. Die Versuche, ständig von neuem zu behaup-ten, wir unterrichteten nicht korrekt, nicht frühzeitig


Staatsminister Helmut Schäfer

genug, weise ich zurück. Das ist einfach nicht zutref-fend.

Ich weiß nicht, was Sie mit Ihren Tornados wollen. Ich kann nur sagen: Es gibt bislang keine Entschei-dung. Es gibt die Bitte, zu sagen, was wir im Falle des Falles tun können. Darüber muß nachgedacht werden. Darüber muß man natürlich auch Papiere schreiben, und darüber muß man Sie informieren und uns informieren. Das ist ganz selbstverständlich.

Herr Kollege Schwarz-Schilling, zu Ihnen darf ich sagen: Ein Einsatz der Kroaten in diesem Falle hätte Kampf bedeutet. Der Auftrag der UNO dort ist, Kampf zu vermeiden, zwischen den Gegnern zu blei-ben, um Kämpfe zu verhindern. Es gibt aber auch den Auftrag, den hungernden Menschen zu helfen und alles zu tun, um in die belagerten Teile von Bihac hineinzukommen. Das wird versucht; es gibt Mög-lichkeiten. Es bleiben trotzdem Teile dieses Bihac-Gebietes noch nicht erreichbar.

Aber angesichts des Mandates, das die UNO hat, nämlich keine Kampfeinsätze zu machen - worauf Herr Voigt von Anfang an hingewiesen hat -, ist es nicht möglich, gewaltsam die Öffnung in diese bela-gerten Gebiete zu erzwingen. Vielmehr muß die UNO versuchen, in mühsamen Bemühungen, wie Sie wissen, mit den kämpfenden Parteien die Zusage zu erreichen, kampflos in diese Gebiete zu kommen. Das ist die Tragik der ganzen Situation, in der wir uns befinden.

Wir können dieses Dilemma nicht dadurch lösen, daß wir hier Scheingefechte führen, um über angeb-liche Einfälle der Bundesregierung sozusagen Kampfeinsätze vorzubereiten und hier eine deutsche Tradition aufzugeben, die uns nach dem Zweiten Weltkrieg auferlegt war.

Ich glaube, so sieht es wirklich nicht aus, sondern wir müssen Probleme mit lösen, und wir müssen ler-nen, daß wir uns nicht mehr verstecken können, wenn es darum geht, diese Probleme zu lösen.

Vielen Dank.


-

ten der CDU/CSU)

Vizepräsident Burkhard Hirsch: Wir sind damit am Schluß der Aussprache. Der Ältestenrat schlägt die Überweisung der Vorlage auf Drucksache 13/136 an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vor. - Ich sehe und höre keinen Widerspruch. Dann wird so verfahren.

Wir sind damit am Schluß unserer heutigen Tages-ordnung. Ich berufe die nächste Sitzung des Deut-schen Bundestages auf morgen, Freitag, den 10. Fe-bruar 1995, 9 Uhr ein.

Die Sitzung ist geschlossen.

(Schluß der Sitzung: 23.39 Uhr)

Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 18. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Februar 1995 1267*

Anlage 1

Liste der entschuldigten Abgeordneten

Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich

Dr. Böhme (Unna), Ulrich SPD 09. 02. 95 Bohl, Friedrich CDU/CSU 09. 02. 95 Büttner (Ingolstadt), Hans SPD 09. 02. 95

Büttner (Schönebeck), CDU/CSU 09. 02. 95 Hartmut

Fischer (Unna), Leni CDU/CSU 09. 02. 95* Dr. Hauchler, Ingomar SPD 09. 02. 95 Hörsken, Heinz-Adolf CDU/CSU 09. 02. 95

Dr. Jakob, Willibald PDS 09. 02. 95 Klose, Hans-Ulrich SPD 09. 02. 95 Knoche, Monika BÜNDNIS 09. 02. 95

90/DIE GRÜNEN

Dr. Kohl, Helmut CDU/CSU 09. 02. 95 Kraus, Rudolf CDU/CSU 09. 02. 95 Lengsfeld, Vera BÜNDNIS 09. 02. 95

90/DIE GRÜNEN

Metzger, Oswald BÜNDNIS 09. 02. 95 90/DIE GRÜNEN

Reschke, Otto SPD 09. 02. 95 Scheffler, Siegfried SPD 09. 02. 95 Schmidt-Zadel, Regina SPD 09. 02. 95 Schönberger, Ursula BÜNDNIS 09. 02. 95

90/DIE GRÜNEN

Schumann, Ilse SPD 09. 02. 95 Schwanhold, Ernst SPD 09. 02. 95 Steindor, Marina BÜNDNIS 09. 02. 95

90/DIE GRÜNEN

Terborg, Margitta SPD 09. 02. 95 Tippach, Steffen PDS 09. 02. 95 Vergin, Siegfried SPD 09. 02. 95 Vosen, Josef SPD 09. 02. 95 Wallow, Hans SPD 09. 02. 95 Dr. Wolf, Winfried PDS 09. 02. 95

* für die Teilnahme an Sitzungen der Parlamentarischen Ver-sammlung des Europarates

Anlage 2

Antwort

der Parl. Staatssekretärin Michaela Geiger auf die Fragen des Abgeordneten Günter Graf (Friesoythe) (SPD) (Drucksache 13/385 Fragen 51 und 52):

Anlagen zum Stenographischen Bericht

Ist die Bundesregierung der Auffassung, daß Tiefflieger er-heblich störende Geräusche verursachen und daher auf ein Mi-nimum reduziert werden sollten?

Teilt die Bundesregierung meine Auffassung, daß mehr als 200 Tiefflüge über einem Ortsteil an einem Tage mehr sind als störende Geräusche und eher die Gefahr besteht, daß gesund-heitliche Beeinträchtigungen in psychischer und physischer Hinsicht bei den dort lebenden Menschen eintreten können?

Zu Frage 51:

Die Bundesregierung legt Wert auf die Feststel-lung, daß es immer ihr Ziel gewesen ist, die vom mili-tärischen Flugbetrieb ausgehende Belastung für die Bevölkerung auf das unvermeidbare Mindestmaß zu begrenzen. Daran wird sich auch in Zukunft nichts ändern.

Die Bundesregierung hat, beginnend in den 80er Jahren, den Umfang des militärischen Flugbetriebs über Deutschland deutlich gesenkt. Zusätzlich hat die Bundesregierung am 17. September 1990 den Tiefflug unter 1 000 Fuß (300 m) generell verboten und diesen auf notwendige Ausnahmen beschränkt.

Die Zahl der Flugstunden der Luftwaffe in der Bundesrepublik im Höhenbereich unter 1 500 Fuß (450 m) wurde von 45 000 im Jahr 1980 auf 6 800 im Jahr 1993 verringert.

Zu Frage 52:

Das Aufkommen an Flügen im niedrigen Höhen-band über einem Ortsteil hat im Gebiet der Bundes-republik Deutschland noch niemals das von Ihnen in Ihrer Frage genannte Niveau erreicht. Selbst in Ein-flugschneisen von militärisch genutzten Flugplätzen werden diese Zahlen auch nicht annäherungsweise erreicht.

Ich kann Ihre Frage daher nur theoretisch beant-worten und bitte dafür um Verständnis.

Ob also bei der von Ihnen genannten Anzahl von Tiefflügen über einem Ortsteil an einem Tage Gefahr bestünde, daß gesundheitliche Beeinträchtigungen in psychischer und physischer Hinsicht bei den dort lebenden Menschen eintreten könnten, wäre im kon-kreten Einzelfall zu prüfen. Grundlage hierfür wäre dann eine Überschreitung der vom Bundesgesund-heitsamt in einer Studie über die gesundheitlichen Wirkungen des Schallpegels tieffliegender Strahl-flugzeuge angeführten Richtwerte.

Anlage 3

Antwort

der Parl. Staatssekretärin Michaela Geiger auf die Fragen des Abgeordneten Peter Zumkley (SPD) (Drucksache 13/385 Fragen 53 und 54):

Treffen Pressemeldungen der „Welt" vom 10. Januar 1995 zu, wonach Berichte über einen möglichen Militärputsch in Moskau

1268* Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 18. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Februar 1995

bekannt wurden, und wurden diese Informationen aus dem Be-reich der Bundesregierung zugänglich gemacht?

Falls die Berichte aus dem Bereich der Bundesregierung zu-gänglich gemacht werden, geschah dies unter Verletzungen von VS-Bestimmungen?

Zu Frage 53:

Die Pressemeldungen treffen insoweit zu, als zu diesem Zeitpunkt dieses Thema in der Öffentlichkeit diskutiert wurde. Gerüchte über einen Staatsstreich in Moskau waren Gegenstand der AFP-Meldung Nr. 155 vom 5. Januar 1995. In Artikeln vom 23. De-zember 1994 in der „Frankfurter Allgemeinen Zei-tung" und dem „Kölner Stadtanzeiger" wurde über einen bevorstehenden Putsch spekuliert. Auch wäh-rend der Tagung der CSU am 6. Januar 1995 in Kreuth wurde über die öffentlich bekanntgeworde-nen Putschgerüchte gesprochen, die Herr Gaidar bei seinem Auftritt in Kreuth erwähnt hatte. Nachrich-tendienstliche Informationen wurden durch die Bun-desregierung nicht zugänglich gemacht.

Zu Frage 54:

Nein, da - wie bereits erwähnt - keine Informatio-nen zugänglich gemacht wurden.

Anlage 4

Antwort

der Parl. Staatssekretärin Michaela Geiger auf die Frage der Abgeordneten Dr. Elke Leonhard (SPD) (Drucksache 13/385 Frage 55):

Gibt es in der NATO Überlegungen oder Berechnungen über die militärischen Aufwendungen (militärische Infra struktur, Lo-gistik, strategische Planungen, Bewaffnungsstandards, multina-tionale Truppenstationierung) und deren finanzielle Folgeko-sten für die eventuelle Erweiterung der NATO nach Zentral- bzw. Osteuropa, und wäre die Bundesregierung zusammen mit anderen NATO-Mitgliedstaaten bereit, einen Teil dieser „NATO-Aufnahmekosten" zu übernehmen?

Auf der Grundlage des NATO-Gipfels vom 10./ 11. Januar 1994 haben die Außenminister der NATO während ihres Treffens am 1. Dezember 1994 in Brüs-sel beschlossen, einen Prüfungsprozeß innerhalb der Allianz einzuleiten, um das „Wie" der NATO-Erwei-terung, die Prinzipien, die diesen Prozeß leiten sol-len, und die Auswirkungen der Mitgliedschaft fest-zustellen. Dazu wurde der Ständige Rat beauftragt, unter Beratung durch die Militärbehörden, eine um-fassende Studie zu erarbeiten.

Im Rahmen der Studie werden auch die militäri-schen Aufwendungen und finanziellen Folgekosten in allgemeiner Form untersucht werden. Inwieweit zusätzliche Kosten auf die jetzigen NATO-Mitglied-staaten zukommen, kann noch nicht beantwortet werden. Hierzu wird die NATO-Studie erste Antwor-ten leisten.

Der Bundesminister der Verteidigung hat wieder-holt betont, daß künftige Allianzpartner in der Lage sein müssen, sich angemessen an den Kosten einer Mitgliedschaft zu beteiligen.

Anlage 5

Antwort

der Parl. Staatssekretärin Michaela Geiger auf die Frage des Abgeordneten Dr. Winfried Wolf (PDS) (Drucksache 13/385 Frage 56):

Welche Funktion hat nach Kenntnis der Bundesregierung der US-Luftwaffenstützpunkt auf der kroatischen Insel Brac?

Nach Kenntnis der Bundesregierung gibt es keinen US-Waffenstützpunkt auf der Insel Brac.

Anlage 6

Antwort

der Parl. Staatssekretärin Dr. Sabine Bergmann-Pohl auf die Frage des Abgeordneten Ludwig Stiegler (SPD) (Drucksache 13/385 Frage 57):

Wie beurteilt die Bundesregierung die Möglichkeit der Kran-kenkassen in Bayern, nach dem „Bayerischen Weg" in Zukunft auch in den Fällen, in denen die Pflegeversicherung nicht greift, wie bisher helfen zu können, und wird sie ggf. an einer gesetzli-chen Nachsteuerung mitwirken, falls das Pflegeversicherungs-gesetz nach dem jetzigen Stand der Regelung dies nicht zulas-sen sollte?

Als sogenannter Bayerischer Weg wird eine Ver-fahrensweise der bayerischen Krankenkassen be-zeichnet, die neben den Leistungen bei Schwerpfle-gebedürftigkeit auch noch Leistungen der häusli-chen Krankenpflege in Form von Grundpflege und hauswirtschaftliche Versorgung als satzungsmäßige Zusatzleistungen erbringen.

Das Pflegeversicherungsgesetz hat in § 37 Abs. 2 des Fünften Buches Sozialgesetzbuch (SGB V) fest-gelegt, daß die genannten Leistungen der häuslichen Krankenpflege nicht mehr erbracht werden dürfen, wenn bei dem Versicherten Pflegebedürftigkeit im Sinne des Pflegeversicherungsgesetzes vorliegt. Im Vorfeld der Pflegestufe 1, d. h. solange deren Voraus-setzungen noch nicht vorliegen, können diese Lei-stungen auch weiterhin erbracht werden, falls die an-deren Voraussetzungen des § 37 Abs. 2 und 3 SGB V erfüllt sind: Es muß eine Erkrankung vorliegen, die Behandlungspflege zur Sicherung des Ziels der ärzt-lichen Behandlung erforderlich macht, und es darf keine Person im Haushalt des Kranken leben, die die Pflege und Versorgung übernehmen könnte.

Für eine Gesetzesänderung besteht nach Auffas-sung der Bundesregierung kein Anlaß. Denn die dar-gestellte Neuregelung ist eine notwendige Folge der Abgrenzung zwischen Pflegeversicherung und Kran-kenversicherung. Grundpflege und hauswirtschaftli-

Deutscher Bundestag — 13. Wahlperiode — 18. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Februar 1995 1269*

che Versorgung sind Bestandteil der Pflegeversiche-rung; sie können nicht durch Leistungen der gesetz-lichen Krankenversicherung aufgestockt werden. Dieser Abgrenzung haben im übrigen bei dem Pfle-geversicherungs-Kompromiß auch die Opposition im Bundestag und der Bundesrat zugestimmt.

Anlage 7

Antwort

der Parl. Staatssekretärin Dr. Sabine Bergmann-Pohl auf die Frage der Abgeordneten Susanne Kastner (SPD) (Drucksache 13/385 Frage 58):

Wie beurteilt die Bundesregierung die Stellungnahme des wissenschaftlichen Beratungskomitees der Europäischen Kom-mission zur Toxizität und Ökotoxizität der Pestizide im Hinblick auf die Änderung der Trinkwasserrichtlinie, und wird sie ent-sprechend der Stellungnahme höhere Grenzwerte als 0,1 Mikro-gramm/Liter für einzelne Wirkstoffe ablehnen, weil diese für die Europäische Union aus wissenschaftlichen Gründen als nicht genügend sicher angesehen werden?

Da Trinkwasser eine Sonderstellung unter den Le-bensmitteln einnimmt, wird die Bundesregierung bei ihrer bisherigen Haltung bleiben und höhere Grenz-werte als 0,1 Mikrogramm/Liter für einzelne Wirk-stoffe ablehnen. Das entspricht der Koalitionsverein-barung für die 13. Legislaturperiode: „Das hohe Ni-veau zum Schutz des Grund- und Trinkwassers wird gewahrt". Nach Auffassung der Bundesregierung wird das hohe Schutzniveau durch die derzeit gülti-gen Grenzwerte gewährleistet. Im übrigen verweise ich auf die Antwort zur Frage des Abgeordneten Klaus Lennartz - BT-Drucksache 13/214.

Anlage 8

Antwort

des Parl. Staatssekretärs Johannes Nitsch auf die Frage des Abgeordneten Rainder Steenblock (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) (Drucksache 13/385 Frage 60):

Wie viele der für den Bundesfernstraßenbau 1994 in den neu-en Bundesländern bewilligten Haushaltsmitteln sind für den Fernstraßenbau in den alten Bundesländern verwandt worden?

Bei der Finanzierung der Bundesfernstraßen hat der Ausbau in den neuen Ländern Priorität. Dieser verkehrspolitischen Zielsetzung wurde auch im Haushaltsjahr 1994 Rechnung getragen. Soweit der Nachholbedarf sowie Projekte des Vordringlichen Bedarfs des Bundesverkehrswegeplanes, insbeson-dere Abschnitte der Verkehrsprojekte Deutsche Ein-heit, baureif waren, wurden diese auch voll finan-ziert. Eine feste Mittelbindung für die neuen Länder sieht der Bundesfernstraßenhaushalt nicht vor.

Anlage 9

Antwort

des Parl. Staatssekretärs Johannes Nitsch auf die Frage des Abgeordneten Peter Dreßen (SPD) (Druck-sache 13/385 Frage 61):

Welche Maßnahmen plant die Bundesregierung, um den schlechten Zustand der Bundesautobahn A 5 zwischen Offen-burg und Freiburg, der insbesondere auf den rechten Fahrbah-nen Schlaglöcher und Lücken zwischen den Bodenplatten auf-weist, zu beheben, und in welchem Zeitraum ist mit dem Beginn der Reparaturarbeiten zu rechnen?

Die zuständige Straßenbauverwaltung des Landes Baden-Württemberg hat als Auftragsverwaltung für den Streckenabschnitt Offenburg-Freiburg der A 5 eine durchgehende Instandsetzung bzw. Erneuerung in den nächsten Jahren vorgesehen.

Im Jahre 1995 soll mit der Erneuerung eines rund 12 km langen Abschnittes zwischen den Anschluß

-

stellen Offenburg und Lahr in Fahrtrichtung Freiburg begonnen werden.

Anlage 10

Antwort

des Parl. Staatssekretärs Johannes Nitsch auf die Frage des Abgeordneten Simon Wittmann (Tännes-berg) (CDU/CSU) (Drucksache 13/385 Frage 62):

Wie beurteilt die Bundesregierung die derzeitigen Probleme der Transportunternehmen im ländlichen Raum, die erforderli-chen Autobahngebührenbescheinigungen für schwere Lkw zu bekommen, und ist die Bundesregierung bereit, eine unbürokratische Regelung einzuführen, die einen Erwerb der Bescheinigungen auf Vorrat ermöglicht?

Die Umsetzung des Autobahnbenutzungsgebüh-rengesetzes liegt beim Bundesamt für Güterverkehr (BAG). Das BAG arbeitet dabei mit einem privaten Dienstleistungsunternehmen (AGES) zusammen, um in kürzester Zeit ein möglichst dichtes und effektiv arbeitendes Vertriebsnetz aufzubauen und zu betrei-ben. Nachdem es erklärtes Ziel der Deutschen Ver-kehrspolitik ist, mit der Straßenbenutzungsgebühr In- und Ausländer gleichermaßen zu belasten, konnte es für Deutschland nicht in Betracht kommen, daß für Ausländer Tages-, Wochen-, Monats- und Jahresgebühren vorgesehen werden, für einheimi-sche Fuhrunternehmer dagegen nur Jahresgebüh-ren. Deshalb ist für Deutschland ein vergleichsweise dichtes Netz von Terminals geplant worden, damit deutsche und ausländische Unternehmer die Auto-bahnbenutzungsgebühr entsprechend der tatsächli-chen Nutzung der Autobahnen entrichten können. Kilometermehrleistungen durch Suchfahrten werden sich deshalb in engen Grenzen halten. Die Netzkon-zeption sieht vor, daß vor allem im Umfeld von Auto-bahnauffahrten Gebührenbegleichungsstellen ein-gerichtet werden. Bescheinigungen können nicht nur an Tankstellen, sondern beispielsweise auch an Raststätten, SVG-, IHK- und Verbandsgeschäftsstel-len, TÜV und DEKRA-Niederlassungen und beim


Bundesamt für Güterverkehr sowie seinen Außen-stellen direkt bezogen oder bestellt werden. Nach nunmehr weitgehender Fertigstellung des Vertriebs-netzes werden insgesamt ca. 5 500 Terminals flä-chendeckend in Deutschland installiert sein.

Im Interesse einer für die Unternehmen möglichst zeitsparenden und unbürokratischen Entrichtung der Straßenbenutzungsgebühr ist von den Verbundstaa-ten darauf geachtet worden, daß die Gebühr auch für künftige, aber jetzt schon festliegende Zeiräume zwi-schen einem Kalendertag bis maximal für ein Jahr bezahlt werden kann.

Dagegen besteht keine Möglichkeit eines Erwerbs von Bescheinigung auf Vorrat im Sinne einer Aus-gabe von Blanko-Bescheinigungen an die jeweiligen Verkehrsunternehmer. Dies ist von allen Verbund-staaten einhellig abgelehnt worden, weil dadurch gravierende Manipulationsmöglichkeiten mit der Folge erheblicher Gebührenausfälle eröffnet wur-den.

Es wäre dann möglich, Blanko-Bescheinigungen erst bei „Bedarf", d. h. vor einer Kontrolle auszufül-len. Derartige Möglichkeiten werden nach den Er-fahrungen der zuständigen Kontrollbehörden auch ausgenutzt, zumal ein solcher Mißbrauch in der Re-gel auch nicht nachweisbar wäre.

Anlage 11

Antwort

des Parl. Staatssekretärs Johannes Nitsch auf die Fra-gen der Abgeordneten Gila Altmann (Aurich) (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) (Drucksache 13/385 Fragen 63 und 64):

Warum ist die Revierzentrale Cuxhaven in der Antwort der Bundesregierung (Drucksache 13/176) auf die Kleine Anfrage der Abgeordneten Gisela Altmann (Aurich) und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN zur Auflösung der Seelotsenrevier-zentrale (Drucksache 13/133) unter 1. b) nicht erwähnt, die für den Bereich Deutsche Bucht zuständig sein soll, während der Revierzentrale Bremerhaven der Bereich Jade zugeschlagen werden soll?

Wie gelangt die Bundesregierung bei dieser Aufteilung zur Einschätzung einer „möglichen Verbesserung der Verkehrssi-cherheit"?

Zu Frage 63:

Die Revierzentrale Cuxhaven ist in der Antwort der Bundesregierung nicht erwähnt, da die modernsten technischen und betrieblichen Einrichtungen für die Überwachung auch der Deutschen Bucht im Rahmen des neuen Verkehrssicherungssystems für die Elbe in der Revierzentrale Cuxhaven geschaffen worden sind und schon jetzt bestehen. Sie werden dort für die Aufgabenerfüllung benötigt.

Zu Frage 64:

Die Bundesregierung stellt auf Grund notwendiger Investitionen in den Revierzentralen Wilhelmshaven und Bremerhaven Erörterungen über die Verbesse

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rung der maritimen Verkehrssicherheitsdienste an. Eine Entscheidung wird mit der Grundsatzentschei-dung über die zukünftige Betriebsform der Revier-zentralen getroffen.

Anlage 12

Antwort

des Parl. Staatsekretärs Johannes Nitsch auf die Fra-gen der Abgeordneten Dr. Dagmar Enkelmann (PDS) (Drucksache 13/385 Fragen 65 und 66):

Wie bewertet die Bundesregierung die Tatsache, daß der Transrapid aus der Liste der EU-Kommission für transeuropäi-sche Netze gestrichen wurde im Hinblick auf die Perspektiven der Magnetbahntechnik?

Hält die Bundesregierung unter diesen Voraussetzungen und angesichts der jetzt bekanntgewordenen Deckungslücke im Bundesverkehrswegeplan in Höhe von 17,6 Mrd. DM an den Subventionen für den Transrapid fest?

Zu Frage 65:

Der EU-Rat am 9./10. Dezember 1994 hat den Schlußbericht der Christophersen-Gruppe mit der Li-ste prioritärer Vorhaben begrüßt. Die Magnetbahn Transrapid war hierin - wie alle übrigen Projekte - in Abstimmung mit den Mitgliedstaaten enthalten.

Die EU-Kommission hat nachträglich dem Ver-kehrsausschuß des Europäischen Parlamentes eine neue Prioritätenliste im Zusammenhang mit den Be-ratungen über den Entwurf für die Leitlinien über den Aufbau eines transeuropäischen Netzes vorge-legt. Die Liste enthält alle Vorhaben des Berichtes der Christophersen-Gruppe mit Ausnahme der Ma-gnetbahn Transrapid. Diese Liste wurde nicht mit der Bundesregierung abgestimmt. Die Bundesregierung ist nach wie vor der Ansicht, daß der Magnetbahn Transrapid langfristig eine europaweite Bedeutung zukommt, und wird sich weiterhin dafür einsetzen, daß dieses Projekt in den Leitlinien berücksichtigt wird.

Zu Frage 66:

Die Bundesregierung sieht keinen Anlaß, von ihrer bisherigen Haltung zum Transrapid abzurücken.

Anlage 13

Antwort

des Parl. Staatssekretärs Johannes Nitsch auf die Frage des Abgeordneten Horst Kubatschka (SPD) (Drucksache 13/385 Frage 67):

In welchem Umfang würden nach Schätzung der Bundesre-gierung durch den geplanten Ausbau der Donau zwischen Straubing und Vilshofen natürliche Hochwasserrückhalteräume vernichtet?


Der in das landesplanerische Raumordnungsver-fahren eingebrachte Ausbau der Donau zwischen Straubing und Vilshofen zur Schaffung einer ganz-jährig vorhandenen Fahrrinnentiefe von 2,80 m bei Niedrigwasser sieht den Bau von zwei Staustufen mit moderater Stützung des Wasserspiegels vor. Nur etwa die Hälfte der Gesamtstrecke wird temporär eingestaut. In der übrigen Strecke wird das Ausbau-ziel mit flußbaulichen Mitteln erreicht. Durch den Ausbau werden die Hochwasserverhältnisse nicht verschlechtert und keine Hochwasserrückhalte

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räume vernichtet.

Anlage 14

Antwort

des Parl. Staatssekretärs Walter Hirche auf die Fra-gen des Abgeordneten Volker Kauder (CDU/CSU) (Drucksache 13/385 Fragen 68 und 69):

Was hält die Bundesregierung von der „Kalten Rotte" als Müllbehandlungsmöglichkeit, und gibt es Erkenntnisse dar-über, ob dieses Prinzip in der praktischen Anwendung erfolg-reich funktioniert?

Hat die Bundesregierung Erkenntnisse über den Erfolg der „Kalten Rotte" in der Stadt Freiburg im Breisgau?

Zu Frage 68:

Die Bundesregierung hat sich zur Frage der An-wendung der „Kalten Rotte" als Verfahren zur Vor-behandlung abzulagernden Restmülls bereits mehr-fach geäußert. Hervorzuheben sind die Antworten der Bundesregierung auf folgende Kleine Anfragen:

1. Technische Anleitung zur Vermeidung, Verwer-tung, Behandlung und sonstigen Entsorgung von Siedlungsabfällen (Drucksache 12/3152 vom 12. August 1992, Frage 1),

2. Anaerobe Vergärung als Baustein der Abfallver-wertung (Drucksache 12/4905 vom 12. Mai 1993, Frage 6),

3. Abfalibehandlungsanlagen (Drucksache 12/6597 vom 14. Januar 1994, Frage 3).

In den letzten Jahren wurden als Alternativen zur thermischen Abfallbehandlung auch biologisch-me-chanische Restabfallbehandlungsverfahren in die Diskussion gebracht. Diese sogenannten „kalten" Verfahren umfassen eine mechanische Abfallaufbe-reitung sowie einen biologischen Behandlungs-schritt. Die biologische Behandlung kann unter aero

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ben Bedingungen als Restabfallrotte oder unter an-aeroben Bedingungen als Restabfallvergärung erfol-gen.

Umfassende Kenntnisse zur „Kalten Behandlung", insbesondere zum Langzeitverhalten der nach diesen Behandlungsverfahren abgelagerten Restabfälle lie-gen bislang nicht vor. Es ist davon auszugehen, daß bei Ablagerung „kalt" behandelter Abfälle der lang-fristige Betrieb von Einrichtungen zur Sickerwasser- und Deponiegaserfassung erforderlich ist.

Daneben bewirken diese Verfahren zur Restabfall-behandlung im Gegensatz zur thermischen Behand-lung keine Zerstörung oder Abscheidung der im Ab-fall diffus enthaltenden Schadstoffe; es findet viel-mehr durch den Abbau der organischen Substanz eine relative Schadstoffanreicherung statt.

Deponien, auf denen „kalt" behandelte Abfälle ab-gelagert werden, bergen nach derzeitigem Stand der Kenntnisse somit durchaus die Gefahr der Entste-hung zukünftiger Altlasten in sich. Sie entsprechen daher in einem der zentralen Punkte nicht den For-derungen der TA Siedlungsabfall. Diese Verwal-tungsvorschrift enthält Anforderungen nach dem Stand der Technik, durch die schädliche Auswirkun-gen auf die Umwelt bei der Abfallablagerung auch auf lange Sicht verhindert werden sollen.

Zu Frage 69:

Die Stadt Freiburg und der Landkreis Freiburg be-absichtigen die Errichtung einer biologisch-mechani-schen Anlage zur Vorbehandlung von Restabfällen. Vom Regierungspräsidium wird eine Planfeststellung für diese Anlage in Aussicht gestellt, allerdings nur als Übergangslösung bis zum 31. Mai 2005. Da die Inbetriebnahme der Anlage noch bevorsteht, kann über etwaige „Erfolge" noch nichts gesagt werden.

Anlage 15

Antwort

des Parl. Staatssekretärs Walter Hirche auf die Fra-gen der Abgeordneten Michaele Hustedt (BÜND-NIS 90/DIE GRÜNEN) (Drucksache 13/385 Fragen 70 und 71):

Kann die Bundesregierung gewährleisten, daß es während des Herstellungsprozesses der hochradioaktiven Glaskokillen in La Hague vor Ort unabhängige deutsche Produktkontrollen ge-geben hat oder treffen vielmehr die in der Sendung „Akte 95" auf SAT 1 gesendeten Fakten zu, nach der die französische Fir-ma COGEMA keinerlei deutschen Sachverstand als Kontrolle vor Ort zuläßt und nur auf Drängen der Bundesregierung in jüngster Zeit eine Kontrolle der Kokillen auf Grundlage einer Si-mulation der von COGEMA gelieferten Daten erfolgt?

Was hat die Bundesregierung dazu veranlaßt, das Bureau Ve-ritas, das auch mit der Sicherheitsüberprüfung der gesunkenen Fähre Estonia beauftragt war und keinerlei Referenzen im Be-reich der nuklearen Abfallwirtschaft vorweisen kann, als Gut-achter für die Produktkontrolle der Glaskokillen zu akzeptieren, und trifft es zu, daß das Bundesamt für Strahlenschutz 1992 das Bureau Veritas als Sachverständigen explizit für ungeeignet, weil nicht unabhängig, erklärt hatte?

Zu Frage 70:

Mitglieder der deutschen Reaktorsicherheitskom-mission sowie zugezogene Sachverständige und Mit-arbeiter der zuständigen Behörden wie des Bundes-amtes für Strahlenschutz und des Bundesumweltmi-nisteriums sind in den vergangenen Jahren wieder-holt in der Wiederaufarbeitungsanlage in La Hague über die Verfahrensprozesse und die Qualitätsge-währ der Glasprodukte ausführlich informiert wor-den.


Sachverständige des Bundesamtes für Strahlen-schutz erhalten u. a. vor Ort die erforderlichen Infor-mationen, um die vom Ablieferer der radioaktiven Abfälle vorzulegenden Bescheinigungen über die Einhaltung der Spezifikationen für die Glasprodukte bestätigen zu können.

Zu Frage 71:

Die internationale Firma Bureau Veritas mit Haupt-sitz in Paris ist von der belgischen Firme Synatom im Auftrag der ausländischen Kunden der Wiederaufar-beitungsanlage in La Hague - darunter auch der deutschen Gesellschaft für Nuklearservice mbH - unter anderem mit Aufgaben der Produktkontrolle der verglasten hochaktiven Abfälle beauftragt wor-den. Es gibt keine Gründe für Einwendungen der Bundesregierung hiergegen.

Die sachgerechte Aufgabenerfüllung des Bureau Veritas auf diesem Gebiet wird durch die französi-sche nationale Organisation für das Management ra-dioaktiver Abfälle (ANDRA) im Auftrag der französi-schen Regierung überwacht.

Das Bundesamt für Strahlenschutz hat die fachli-che Eignung von Bureau Veritas nicht in Frage ge-stellt, aber wegen des Auftragnehmerverhältnisses zur Industrie vorgesehen, daß die den deutschen Be-hörden vorzulegenden Bescheinigungen über die Einhaltung der Spezifikationen für die verglasten Abfälle zusätzlich von Sachverständigen des Bundes-amtes für Strahlenschutz zu bestätigen sind.

Zusammenfassend wird die Qualität der Glaskokil-len durch folgende Schritte gewährleistet:

1. von COGEMA ausgestellte Datenblätter der HAW- Kokillen über die Garantiewerte und den Aktivi-tätsgehalt,

2. eine Richtigkeitsbestätigung durch Bureau Veritas, dessen Tätigkeit von staatlicher Seite regelmäßig überwacht wird,

3. eine zusätzliche Richtigkeitsbestätigung der vorge-nannten Unterlagen durch den unabhängigen Sachverständigen des Bundesamtes für Strahlen-schutz.

Anlage 16

Antwort

des Staatsministers Helmut Schäfer auf die Fragen des Abgeordneten Dr. Egon Jüttner (CDU/CSU) (Drucksache 13/385 Fragen 75 und 76):

Was unternimmt die Bundesregierung, damit bei den im April 1995 vorgesehenen Versteigerungen von Ackerland in den ehe-mals von Deutschen besiedelten Gebieten Ungarns denjenigen Deutschen, die über Zertifikate der ungarischen Regierung ver-fügen, eine faire Chance zum Erwerb von Ackerland gewährlei-stet wird?

Was unternimmt die Bundesregierung dagegen, daß Rumä-nien bei einem durchschnittlichen Monatseinkommen von ca. 200 000 Lei von jedem ausreisenden Bürger 15 000 Lei an der Grenze verlangt, obwohl Rumänien das vierte Zusatzprotokoll

zur Europäischen Konvention zum Schutze der Menschenrechte und Grundfreiheiten unterzeichnet hat und obwohl das dieser Praxis zugrundeliegende Gesetz vom rumänischen Verfas-sungsgericht längst als verfassungswidrig erklärt worden ist?

Zu Frage 75:

Die inzwischen abgeschlossene ungarische Ent-schädigungsgesetzgebung geht weit über die in an-deren MOE-Staaten vorhandenen Regelungen hin-aus. In der Substanz sieht die Bundesregierung keine Möglichkeit, über das bisher Erreichte hinaus etwas zu bewegen.

Die ungarische Regierung hat sich bei der Frage der Entschädigung von enteignetem Vermögen für den Grundsatz Teilentschädigung anstatt Rückgabe entschieden. In der ersten Versteigerungswelle konnten Deutsche, die vor ihrer Enteignung Acker-land in Ungarn besaßen, noch kein Land erwerben, da die notwendige gesetzliche Grundlage fehlte. Erst ein Urteil des ungarischen Verfassungsgerichts vom Frühjahr 1992 hat diese Grundlage geschaffen (Ein-beziehung von Personen, die im Zeitraum 1939 bis zur Machtübernahme der Kommunisten im Jahre 1948 enteignet wurden).

Danach können jetzt alle Inhaber von Zertifikaten an den Versteigerungen teilnehmen. Die Bundesregie-rung geht davon aus, daß bei der kommenden Ver-steigerung deutsche Bieter eine gegenüber ungari-schen Bietern faire Chance des Ackerlanderwerbs haben werden.

Zu Frage 76:

Der Bundesregierung ist bekannt, daß die rumäni-sche Regierung von jedem ausreisenden Bürger eine Ausreisesteuer von 15 000 Lei verlangt.

Die Bundesregierung hofft, daß die rumänische Re-gierung der Empfehlung des rumänischen Verfas-sungsgerichts Folge leistet und alsbald die Ausreise-steuer abschafft. Dadurch würde die rumänische Re-gierung ebenfalls den Empfehlungen des Europara-tes entsprechen.

Anlage 17

Antwort

des Staatsministers Helmut Schäfer auf die Frage des Abgeordneten Dr. Helmut Lippelt (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) (Drucksache 13/385 Frage 77):

Welche Umweltprojekte wurden konkret und in welcher Höhe im Rahmen der „Stiftung deutsch-polnische Zusammenarbeit" bisher gefördert?

Die „Stiftung für deutsch-polnische Zusammenar-beit" hat in ihrer Satzung einen ihrer Schwerpunkte auf Umweltschutzprojekte gelegt. Entsprechend ist die Zahl der geförderten Projekte hoch. Seit Beginn wurden 44 Projekte gefördert. Es würde zuweit füh-ren, alle diese Projekte hier mit den Fördersummen in polnischer Währung aufzuführen. Die Gesamtför-dersumme liegt derzeit bei etwa 30 Mio. DM. Haupt-


sächlich handelt es sich um Abwasserkläranlagen. Aber auch andere Projekte wie der Bau eines geo-thermischen Heizwerkes wurden mit ca. 4,8 Mio. DM gefördert. Ca. 900 000 DM wurden einem Projekt zur Messung grenzüberschreitender Luftverschmutzung im deutsch-polnischen Grenzgebiet zur Verfügung gestellt. Auch die Nationale Stiftung für Umwelt-schutz in Polen hat für konkrete Projekte Mittel er-halten. Ich bin gerne bereit, Ihnen eine schriftliche Aufstellung der Projekte durch das Sekretariat der Stiftung in Warschau aufstellen und zukommen zu lassen.

Anlage 18

Antwort

des Staatsministers Helmut Schäfer auf die Fragen des Abgeordneten Heinrich Graf von Einsiedel (PDS) (Drucksache 13/385 Fragen 78 und 79):

Teilt die Bundesregierung die Auffassung, daß die Nichtver-längerung des Mandats für die Blauhelme in Kroatien und spe-ziell der Krajina die Wahrscheinlichkeit für militärische Ausein-andersetzungen zwischen den verschiedenen Kriegsparteien er-heblich erhöht, und wenn ja, beabsichtigt sie noch irgend etwas zu unternehmen, um die Mandatsverlängerung zu erreichen?

Gibt es Vorbereitungen der NATO für den in Frage 78 ange-sprochenen „worst case'' und die mögliche Verwicklung der Blauhelme darin, und welche Rolle ist dabei den der NATO zu-gesagten Einheiten der Bundeswehr zugedacht?

Zu Frage 78:

Die Bundesregierung bedauert den kroatischen Entschluß zur Nichtverlängerung des jetzigen UN PROFOR-Mandats und hat dies auch den Kroaten sehr deutlich gesagt. Bundesminister Kinkel hat sich wiederholt und nachdrücklich dafür eingesetzt, daß Kroatien diese Entscheidung überdenken solle, so z. B. gegenüber dem kroatischen Außenminister Granic bei dessen Besuch am 12. Januar in Bonn so-wie gegenüber Präsident Tudjman beim Besuch von Bundesminister Kinkel in Zagreb am 31. Januar. Un-ser Hauptziel ist, den Zusammenbruch des modus vi-vendi (Waffenstillstand und Wirtschaftsabkommen) sowie das Wiederaufflammen militärischer Auseinan-dersetzungen in Kroatien und insbesondere in der Krajina zu verhindern. Daher setzt sich die Bundesre-gierung für ein verändertes Mandat für UNPROFOR ein, um eine weitere VN-Präsenz zu erreichen. Wir unterstützen die Bemühungen des Sonderbeauftrag-ten des VN-Generalsekretärs im ehemaligen Jugo-slawien, Akashi, ein neues VN-Mandat mit be-schränkter und realistischer Zielsetzung zu errei-chen, dem auch die kroatische Seite zustimmen kann. Die Bundesregierung hat in den Sicherheitsrat einen Erklärungsentwurf eingebracht, mit dem die Bemühungen um eine politische Lösung für die ser-bisch kontrollierten Gebiete in Kroatien unterstützt

werden sollen, wie sie sich in dem Friedensplan der Zagreber Verhandlungsgruppe (dem sog. Z-4-Plan) niedergeschlagen haben.

Zu Frage 79:

In der NATO laufen, wie bekannt, militärische Pla-nungen zur Unterstützung eines eventuellen UN-PROFOR-Abzugs. Diese Planungen konzentrieren sich zunächst auf einen Abzug aus Bosnien-Herzego-wina. Nach der Aufkündigung der UNPROFOR-Prä-senz in den VN-Schutzgebieten in Kroatien durch die kroatische Regierung wurden die NATO-Militär-behörden beauftragt, diese Entwicklung für ihre Pla-nungen zu berücksichtigen. Da diese Planungen noch nicht abgeschlossen sind, kann zur Rolle von Bundeswehreinheiten dabei noch nichts Konkretes gesagt werden. Grundsätzlich gilt die Zusicherung der Solidarität gegenüber unseren Bundespartnern, wie sie in der Entscheidung der Bundesregierung vom 20. 12. 1994 zum Ausdruck kommt, für einen möglichen Abzug von UNPROFOR aus dem ehemali-gen Jugoslawien.

Anlage 19

Antwort

des Parl. Staatssekretärs Helmut Schäfer auf die Fra

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gen der Abgeordneten Marieluise Beck (Bremen) (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) (Drucksache 13/385 Fragen 80 und 81):

Ist der Bundesregierung bekannt, daß eines der wenigen Oppositionsblätter in Kroatien, die satirische Wochenzeitung FERAL TRIBUNE, seit eineinhalb Jahren massiven politischen Druck von seiten der Regierung und der Kroatischen Demokra-tischen Union (HDZ) ausgesetzt ist und mittels zivilrecht-licher Klagen und einer extrem hohen Besteuerung ökonomisch ruiniert werden soll?

Ist die Bundesregierung bereit, ihre engen Kontakte zur Re-gierung von Kroatien zu nutzen, um auf den Erhalt der Presse-freiheit in Kroatien hinzuwirken?

Die zum 1. Juli 1994 verfügte Umsatzsteuerpflicht für die kroatische Zeitschrift „Feral Tribune" führt dazu, daß die „Feral Tribune" Umsatzsteuern in Höhe von fast 50 % abführen muß. Zahlreiche Prote-ste aus dem In- und Ausland sowie gerichtliche Kla-gen der Zeitschrift haben die Entscheidung nicht rückgängig machen können. Feral T ribune überlebt bislang finanziell, weil das Blatt von der Soros-Stif-tung unterstützt wird.

Die Sicherung der Pressefreiheit in Kroatien ist ein ständiges Thema in den Gesprächen der Bundesre-gierung mit der kroatischen Regierung, auch auf Au-ßenministerebene. Die Bundesregierung hat die kroatische Regierung darauf hingewiesen, daß der Fall „Feral Tribune" die Aussichten Kroatiens auf Aufnahme in den Europarat beeinträchtigen könnte.

Deutscher Bundestagdipbt.bundestag.de/doc/btp/13/13018.pdf · Plenarprotokoll 13/18 Deutscher...

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