Mitschrift

Webinar"Triage-werwirdbehandelt,wernicht?

Am24.04.2020von15-17Uhr

Teilnehmende:KatrinLangensiepen,Prof.Dr.med.UweJanssens,Prof.Dr.med.GeorgMarckmann,NancyPoser

MitschrifterstelltdurchNinaCisnerosundNicolaNöskeKorrektur:NinaCisneros27.04.2020

(KatrinLangensiepen)HerzlichwillkommenandiesemwunderschönenFreitagnachmittag.Esfreutmich,dasssieallessozahlreicherschienensindzudiesemsehrernstenThema„Triage“.WirhabendenTitel"Triage-werdarfleben?"genanntundichfreuemich,dassSiesozahlreichhiersind.IchmöchtenocheinigePunktezurBarrierefreiheitmitgeben.Wirhabenversucht,diesesWebinarsobarrierefreiwieirgendmöglichanzubieten,ichfreuemichbesonders,dassFrauZander-TabbertundFrauSaft,diebeidenGebärdensprachdolmetscherinnenmitanBordsind,vielenDankfürIhreUnterstützung.EssindauchSchriftdolmetscherinnenmitdabei.ImChatgibteseinenLink,dasisteinEtherpad.Wennihrdaraufklickt,wirdesvondenDamenFrauCisnerosundFrauNöskeeineVerschriftlichunggeben.MeinBürowirdmichunterstützen,JoanaBossewirdWortmeldungenannehmen,meinTeamistimBackOfficedabei.HerzlichenDank.ZusehensinderstmalnurdiePersonen,unserPodium,unsereGäste.DieMenschen,diesichindiesemRaumangemeldethaben,dieInteressierten,sindnichtzusehen.WennichWortbeiträgebegrüßeundPersonenaufrufeoderihrhabteineWortmeldung,dannklicktaufdieHandnebeneuremMikrofon.Joanawirdeuchfreischalten.IhrwerdetnurmitdemVornamengenannt,dasmachenwirausDatenschutzgründenso.IhrkönnteuchgernemitdemvollenNamenmeldenundkönnteureFragenanunsrichten.Ihrmüsstesnichtmündlichmachen,ihrkönnteureAnmerkungenundWortbeiträgeauchgerneindenChatschreibenundwirwerdenesvorlesen.Wirbitteneuch,wirsindzeitlichbegrenzt,maximal2Stunden,fasteuchbeiWortbeiträgenbittekurz.SolltetihramEndederVeranstaltungderMeinungsein,daswurdenichtwirklichbeantwortet,schreibtunsbitteeineMail,wirleitenesandieentsprechendenPersonenweiter.OderihrwendeteuchdirektandiebetreffendenPersonen.Hiergehtnichtsunter!SollteeswährenddessennochFragenzurTechniko.ä.geben,stelltdiesegerneimChat.DaserstmalzurTechnik.IchbegrüßeerstmalmeineGäste,meineMitdiskutantenzudiesemwichtigenThema.„Triage-werdarfleben,werdarfsterben?“DaswurdeindenMedienhinundherdiskutiert.EsgibtHandlungsempfehlungenvonderDIVI,inPersonavonProfessorDr.UweJanssensundvonProfessorDr.GeorgMarckmann.SiehabendieseHandlungsempfehlungenMitteMärzverfasst,eswurdekontroversdiskutiert.VoreinigenWochenhatteichmitdenbeidenHerrendieGelegenheit,michmitihnenauszutauschen.LetzteWochehatteichbereitseinähnlichesWebinar,zusammenmitCorinnaRüfferundNancyPoser.NancyPoseristauchwiederhier,herzlichwillkommen,sieistAmtsrichterinamGerichtinTrier,auchbehindertundduwirstdierechtlicheSeitebeleuchten.IchheißeKatrinLangensiepen,ichbindieeinzigeFraumitsichtbarerBehinderungimEuropaparlamentundichhabemichmitdemThemaTriageundRisikogruppenbefasst,immerauspolitischenGründenundaberauchdeshalb,weilicheineErbkrankheithabe.Ichweißnicht,wasdieKrankheitmitmirmachenkönnte,wennichbetroffenseinsollte.DahernehmeichdasauchalsPrivatmenschmit.

Triage-wasistdas?DasThemaistinallerMunde.DiebeidenHerrenwerdenberichten,wieeszudiesenHandlungsempfehlungenkam.WirkennendieBilderausSpanienundItalien,woesaufgrundderniedrigenBettenkapazität,derLageindenKliniken,dazukam,dassPatientennichtmehrsobehandeltwerdenkonnten,wiemansiehättebehandelnmüssen.InSpaniengabesdenFall,dassMenschenmitTrisomie21abgewiesenwurden.SodassauchdortdieDiskussiongeführtwurde,Triage-werdeichbehandeltjaodernein,wennNotamMannoderanderFrauist.Zuallererstmussmanklarstellen,inDeutschlandistdieklinischeSituationgegeben.WirhabenhierkeineitalienischenoderspanischenVerhältnisse,inKlinikenwirdkeinMenschnichtbehandelt,schlechterodergeringschätziger.Ichhoffe,ichhabenichtsvergessen,dennesistmeineAufgabe,hierzumoderieren.DiebeidenMedizinerhabenhierdasWortundnatürlichNancy.Ichwürdevorschlagen,dasswirmitHerrnProfessorDr.UweJanssensundmitProfessorDr.Marckmannbeginnen,zudenHandlungsempfehlungenunddanngehenwirzuNancyPoserüberundsprechenüberdierechtlichenSichtweisen.DannhabtihrandenBildschirmendieMöglichkeit,FragenzustellenundeureAnliegenloszuwerden.Ichschlagevor,ProfessorDr.UweJanssens,icherteileihnenzuerstdasWort.(Prof.Dr.med.UweJanssens)ErsteinmalliebeFrauLangensiepen,FrauBosse,FrauPoserundalleAnwesenden,herzlichwillkommen.Icharbeiteseit2005hierinEschwege,undleiteteeineKlinikfürKardiologieundinternistischeIntensivmedizin.SeitichdenkenkannhabeichmichfürdieIntensivmedizininteressiert,dabinichdranhängengeblieben,ichbininFachgesellschaftenaktiv,inderinternistischeMedizinundinderDIVI.DasistdieGesellschaft,diedieseHandlungsempfehlungenfederführendgeschriebenhat.DasindalleIntensivmedizinerundMedizinerinnenderunterschiedlichstenGebiete,wiezumBeispielChirurgie,Kardiologie,Anästhesieusw.vereint.SeitJahrensindwirinderSektionEthiksehrstarkengagiertundversuchen,vieleFragen,vielekritischeFragen,diesichauchamLebensendeundinschwerenSituationeninderIntensivmedizinergebenzubeantworten.WirwarenbeeindrucktundbedrücktdurchdieBildervorallemausItalienunddannSpanienunddiepersönlichenBerichtevonKolleginnenundKollegenausspanischenStädten,Madrid,dieverheerendwaren.Wennichdajetztdrandenke,wirdesmirgruselig.Eswarfurchtbarzuhören,inwelcherSituationsiefurchtbareEntscheidungentreffenmussten.Entscheidungen,diekeinArzt,keineÄrztin,keinMenschjemalstreffenwill.Entscheidungen,nurnocheinBeatmungsgerätzuhaben,abervierPatientinnenundPatienten,dieeigentlich,wennsieansoeinGerätnichtkommen,versterbenwerden.DieseEntscheidunghatdazugeführt,wiewirgesehenhabenundwowirgroßeSorgenhatten,dassvieleÄrztinnenundÄrzteundKrankenhäuseranunsherangetretensind.GeorgMarckmannkanndasgleichnocheinmalschildern.Wirhabenunsverständigtundentschieden,wirmüssenetwasmachen.ZudemZeitpunkt,vor5-6Wochen,alsauchjetzt,istdieSituationnochgarnichtoffensichtlich,dennwirsindinDeutschlandsuperaufgestellt.Wirhabengenugdafürgetan,undesgabvielUnterstützungausderPolitikaberauchdank

unserereigenenUnterstützung,dassvieleBettenfreigestelltsind.Wirhabenheute13.000IntensivbettenzurfreienVerfügung,nebendenen,diebelegtsind.IndennächstenWochen,wennessobleibt,werdenwirnichtinschlimmereSituationenhereingeraten.Wirhabenunsgesagt,wirmüssenEmpfehlungenentwickeln,dass,fallsdieserunwahrscheinlicheZustandeintretensollte,diesefurchtbareSituation,dasswirkaumnochIntensivbettenhaben,dasswirMaschinennichtmehrhaben,keineBeatmungsgeräteundtrotzdemeineVielzahlanPatienteninderNotaufnahmeist,wiegehenwirdamitumundnachwelchenKriterienundwelchenVorgehensweisenkannmanunserenKolleginnenundKollegenetwasandieHandgeben?DaswarderAusgangspunkt,wirhabendasredaktionellbearbeitetineinemganzgroßenProzessmitvielenÄrztinnenundÄrzten,Ethikern,PalliativmedizinernbishinzuJuristen.WirhabenesvorvierWochenonlinepubliziertundKommentierungsfunktionenzugelassen.IndemProzesshabenwirjetztdieVersion2.0erstellt,diegesternveröffentlichtwurde.WirhabendiekritischenKommentaresehrwohlwahrgenommenundsindinKontaktmitFrauLangensiepengetreten,weilwireinenDialogherstellenmöchten,wirhabennichtszuverbergen.WirmöchtendieSorgenundNötebesprechenundwahrnehmen,dievieleMenschen,vorallemausdemBehinderten-Bereichgeäußerthaben.WirhabeneingroßesVerständnisfürdieseBelange.DaswardergrobeAbrissunddaseinmalvonmeinerSeite,GeorgMarckmannkannjetztnochmalimDetaildieKern-undEckpunktedieserEmpfehlungendarstellen.Dankeschön.(Prof.Dr.med.GeorgMarckmann)HerzlichenDank.IchmachesehrvielEthikberatung,berateKrankenhäuserundUweJanssenshatteschonangedeutet,ichsteheimregelmäßigenAustauschmitdenEthik-Komitees.VondenenwurdenwirAnfangJanuarangesprochenundeswurdegesagt,wirwurdenvonderLeitungderKrankenhäusergefragt,wiemanmiteinermöglichenTriage-Situationumgehensoll,wowirmehrPatientenalsBettenhaben.Wirwissengarnicht,wiewirdamitumgehensollen,könntihrunseineEmpfehlunggeben?Undwirhabengesagt,daskannmaninjedemKrankenhausmachen,aberesistunfair,weilmaninjedemKrankenhausunterschiedlicheEmpfehlungenhatundwirhabenunsmitdenFachgesellschaftenzusammengeschlossenundgesagt,wirversuchenfürDeutschlandeineEmpfehlungzuerarbeiten.Ichhatteauchversucht,dasBundesministeriumfürGesundheitmitinsBootzunehmen,binabernichtsoweitgekommen.AuchdieKassenärztlicheVereinigungistnichtaufunsereAnfrageeingegangen.EsistdaimSandeverlaufenwirhabenkeinenRückhaltbekommenundhabengesagt,o.k.dannmüssenwirunsdamitauseinandersetzen.Wirhabendannüberlegt,waswäreeineguteethischeMaximefürdieseTriage-Situation,dietragischenEntscheidungen?WirsindzudemErgebnisgekommen,auchbezüglichandererinternationalerPublikationen,eswäreambestendieKnappheitsozuorganisieren,dassammeistenMenschenlebengerettetwerdenkönnen.Oderandersausgedrückt:dassesamwenigstenvermeidbareTodesfällegibt,wenndieRessourcennichtmehrausreichen.Wennmandasdannausdefiniert,bedeutetdas,dassdieZuteilungsichandenErfolgsaussichtenorientierenmuss.WährendesinanderenBereichenimGesundheitswesengutaussieht,gibtesdavergleichbareVerteilungssituationen,damuss

manandieVerteilungvonSpenderorganendenkenunddaistjavorgegeben,zweiKriterien,diebesondersanzuwendensind:dieDringlichkeitunddieErfolgsaussicht.Jetztistesso,dassdieBehandlungbeiallenPatienten,dieintensivmedizinischbehandeltwerdenmüssen,dringlichist,sieversterbensonstalle.SodassmanmitdenKriteriumderDringlichkeitnichtweitkommt.ManmussdasandereKriteriumanwenden,dieErfolgsaussicht.WirhabendasGefühl,dassesdaeinegewisseUnterstützungfürdiesesKriteriumausethischerSichtgibt.WenndiesetragischenEntscheidungennichtmöglichsind.Wirhabendannüberlegt,wenndieErfolgsaussichtdasentscheidendeKriteriumist,wiekannmandasinderPraxisumsetzen,wovonhängtesab,wiehochistdieWahrscheinlichkeitist,dasseinPatientdieintensivBehandlungüberlebt?DasindwirzudreiKriteriengekommen:wieschweristdieaktuelleErkrankungausgeprägt?Also,wiestarkistdasAtemnotsyndrombeieinerschwerenLungenentzündung.Daszweiteist:welcherVorerkrankungenliegenvor?Nierenerkrankung,Lungenerkrankungusw.UnddasdritteistderallgemeineGesundheitszustand.DieGebrechlichkeitdesbetroffenenPatientenzumBeispiel.WennmandiesedreiFaktorengemeinsamindenBlicknimmt,kannmanhalbwegsverlässlichdieErfolgsaussichtenbeurteilen.Dasdarfmanjetztnichtfalschverstehen,esheißtnicht,jeder,derkeineguteErfolgsaussichthat,wirdmedizinischbehandelt.Aberwennnichtmehrallebehandeltwerdenkönnen,diebehandeltwerdenmüssten,müsstemandieLattefürdieminimaleErfolgsaussichtetwasanheben.Manwürdediejenigentragischerweisenichtbehandelnkönnen,dieeinehoheWahrscheinlichkeithaben,auchmitIntensivtherapiezuversterben.NursolcheFällewürdendanngegebenenfallsnichtaufdieIntensivstationaufgenommenwerden.ZumSicherstellen,dassdiesePatientenmedizinischintensivbehandeltwerdenkönnen,beideneneserfolgreichist.DieSchwerederBegleiterkrankungenundderallgemeineGesundheitszustandwurdenleideretwasmissverstanden.AlswärenesteilweiseAusschlusskriterien.Also,wennjemandgebrechlichistodereinenallgemeinschlechtenGesundheitszustandhat,würdeergarnichtmehraufdieIntensivstationkommenodermiteinerMuskelerkrankung.WirhabenkeineAusschlusskriterien.Dashabenwirbewusstgemacht.InderSchweizgibtesganzklareAusschlusskriterien,wennjemandfortgeschrittendementist,wirdernichtmehrineinerTriage-SituationindieIntensivstationaufgenommen.Dashabenwirbewusstnichtgemacht,weilalledreiFaktorenaufgenommenwerdenmüssenundzusammenentschiedenwird.EsgibtkeinAussortieren.JederhatdieChance,ZugangzuIntensivtherapiezubekommen.DassinddiezentralenKriterien,wiemanmitdiesenschwierigenEntscheidungssituationenumgehenkann.(KatrinLangensiepen)IchkommejetztzuNancyPoser.IhrbeidehattetjaeineersteStellungnahmenachderVeröffentlichungdeserstenPapiersverfasst.DubistjaauchimJuristinnenforumaktiv.Dahabeichgelesen,mansagt,naja,dieseHandlungsrichtliniensindverfassungsrechtlichgrenzwertig.UndeshatauchinderWartevonMenschenmitBehinderungschnelldieAngstgegeben,ohichwerdeaussortiert.MeinLebenistwenigerwert,werdeichversorgt?UnddaistesauchzueinerhitzigenSituationgekommen.LiebeNancy,wiesiehstdudas?AusmenschlicherSichtundbeiMenschenmitBehinderung?WieistdadeinePositionzudenbeiden?WiesiehstdudieDinge?

(NancyPoser)Ichfindedasnochnettformuliert.AbereskommtjavonprivatenDrittenundnichtvondenFachorganisationen.AnsonstenwäreeseinklarerVerfassungsverstoß.Ichmöchteganzvorneanfangen,direktdazuetwaszusagen,zudemKriteriumErfolgsaussicht.DasKriteriumderDringlichkeitistgarnichtdrin,weilmandavonausgeht,dasswohlalledringlichsind.WobeidasimEinzelfallnochmalangegucktwerdenmüsste.DaszweiteistdasKriteriumderErfolgsaussicht.ImGesetzwirdklargestellt,dassnurFällerausgenommenwerdendürfen,dieimPrinzipkeinenErfolgmehrhabenkönnen.DerAnsatz,dervonderDIVIgewähltwurde,istfürNichtjuristennachvollziehbar.DieFrageist,wiekannichdiegrößtmöglicheZahlanLebenretten.DerutilitaristischeAnsatz.GenaudasistaberderAnsatz,dendieVerfassungnichthat.DieVerfassunghateinenindividualistischenAnsatzunddafängtdasProbleman.Dawürdeichnachhergernenochmal,umdasklarzumachen,vondenbeidenHerrenwissenwollen,wiesiedennentschiedenhätten,inderEntscheidungdesVerfassungsgerichteszumLuftsicherheitsgesetz.Ichweißnicht,obIhnendasbekanntist,wodasFlugzeugentführtwurdeunddieFrageist,schießenwiresjetztaboderlassenwiresindasvollbesetzteStadionfliegen.65%derDeutschenhabendafürgestimmt,dasFlugzeugabzuschießen.VomBundesverfassungsgerichtwurdedasgekipptundessagtenein,wirkönnendieMenschenimFlugzeugnichtzumMittelmachen,umdieanderenzuretten,obwohlsiesogartodgeweihtsind.DasisteineklareEntscheidungdesGrundgesetzes,umdasLebendeseinzelnenMenschenzuschützen.JetztredenwirhiervonLeuten,dieimerstenSchritterstmalalsErfolgschancebeurteiltwerden.SonstkommensiejagarnichtindieTriage.Siekommendajanurhin,wennderMedizinerimerstenSchrittsagt,ja,diehabeneineChancebeiderrichtigenBehandlung.JetzthabeichverschiedeneMenschen,vondenendieMedizinersagten,diehabeneineChance.UnddanngeheichhinundguckemirdieKomorbiditätundGebrechlichkeitanundsage,naja,jetztistdeineChanceetwasschlechter,alsdievondemanderen.Ichbinnichtgläubig,aberichwürdesagen,hierwirddannGottgespielt.IchkanndasvielleichtinEinzelfällenbeurteilen,anhandderkonkretenDatendesPatienten,dasserkeineChancemehrhat.AberansonstenkannichdasauchalsMedizinernichtmachenundvorallemnichtanhandvonKriterienkatalogendurchAbfrage.WennwirunsZuständewieinItalienvorstellen,wirdkeinMedizinermehrdenTextlesen.EswirdderAnhanggenommenundeswirdabgehakt.UndwomöglichistderKollege-istnichtbösegemeint,ichhabegrößtenRespektvordenMedizinern,diedieseEntscheidungtreffenmüssen.AbermanistinderDrucksituationmöglicherweisefroh,wennmanbeidemeineneinenhöherenundbeidemandereneinenniederenGradhatundderArzteineBegründunghat,waserdaeintragenkann.Auchwenneseinziggutgemeintist.AberindieserSituationkannichdieÄrztenichtdurcheinensolchenKriterienkatalog,derdieeigeneBeurteilungdesPatientenabnehmenkannimChaosFall,kannichdasnichtmachen.IchgebeMedizinerdaetwasandieHandumzusagen,deswegenbeurteileichdieErfolgschancengeringer.UnddaskannernuranhandderDatendesPatientenmachen,denervorsichsieht,soistdasjedenfallsnichtmöglichundja,wirhabendieseBefürchtung.IchhabeeinespinaleMuskelatrophie,weitfortgeschritten,herzlichenGlückwunschundichwillsehenwerinderRiskosituationbeimirnichtdenHakensetztunddenSportlerimBettnebenmirbevorzugt.

(KatrinLangensiepen)HerzlichenDank,Nancy.WirwerdennochandereeuropäischeLänderundRegelnbetrachten,wieesdageregeltist,wirhabendieDiskussionauchinItalienundSpanien,woJaoderNeinist.Jetztmüssenwirgucken,ohnePanikzuschüren,esgibtjetztwiederdieÖffnungen,Schulöffnungen,mankannwiedereinkaufengehen,woVirologensehen-ohje.Wennwirjetztalleswiederhalbwegsöffnen,wasmanjaverstehenkann.DieLeutewollenrausundmüssenwiederarbeiten.BeschulungvonKindern,dassalldas,wasmanindenletztensechsWochendurchdenLockdownerreichthat,zunichtegemachtwird.Damüssenwirgucken,wiedieZahlensichentwickeln,obsiewiederhochgehen?!IchhabejetzterstmalihreStatementssowahrgenommen.HerzlichenDankdafür.MeineFrageanJoana:IchwürdeübergehenzudenerstenStatementsundWortmeldungen,wennesdieschongibt.(JoanaBosse)IchschaltejetztdasMikrofrei,Laura.(Laura)IchhabeeineFrageandiebeidenProfessoren.Ichbinselbstbetroffen,habeauchschonzwischenzeitlicheineBeatmungundwennichmichjetztinfizierenwürde,hätteichdasRisikofüreinenschwerenVerlauf.Würdeichtrotzdem,ineinerTriage-SituationanhandderselbenKriterienbewertetwerden,obwohlichzumindesteinehäuslicheBeatmungmitbringenkann?DenndasPapier,dassSieherausgegebenhaben,gibtkeinenHinweisdarauf,wieÄrzteindiesemFallentscheidenwürden.(Prof.Dr.med.UweJanssens)Laura,ichhaberichtigverstanden,dassdudichinfizierenwürdest,denKeimbekommenwürdestundAtemproblemebekämst.Dassdasvielleichtsogarschlimmerwerdenwürde,duinsKrankenhauskommenmüsstestunddubringsteineigenesBeatmungsgerätmit?(Laura)Ja.EshandeltsichumeinenichtinvasiveBeatmung.(Prof.Dr.med.UweJanssens)NichtinvasiveBeatmungheißt,duhasteineMaskeunddanebenstehteinGerät,daszusätzlichdieAtmungunterstützenkannundLuftzuführenkannineinerSituation,inderderKörperdasnichtkann.Gut.InderTatwäredaseineLösungundinderRessourcenproblematikistjaauchdrübernachgedachtworden,solcheGeräte,wieduselbermitbringst,zumEinsatzzubringen.MedizinischgesehenkönnendiesebiszueinemgewissenPunktsinnvolleingesetztwerdenunddienendazu,ineinerkritischenPhase,soweitdasgeht,dieAtmungzuunterstützen.Abereskönntejasein,dasstatsächlichdasKrankheitsbildweiterfortschreitetunddienichtinvasiveBeatmungnichtmehrausreichendist.WennmanindieserressourceneinschränkendenSituationwäreundsichdienächsteFragestellt,mussinvasivbeatmetwerden?BraucheichdieetwashöhereFormderBeatmung?InsoeinerSituation,wennwirwenigBeatmungsgerätehätten,undeszehnanderePersonengibt,würdendiegleichenKriterienangestellt,wiewirindiesemPapierdiskutieren.EinevorbestehendeErkrankungwäregenausozubewerten,wiebeiallenanderen,dieauchmitvorbestehendenErkrankungenkommenundmanmüsstesehrgenauüberlegenundschauen,deinpersönlichesRisiko,deinepersönlichenErkrankungen,deinepersönlichen

Ressourcen,dieduhast,funktionierendieanderenOrgane?DiesenKontextwürdemansehrindividuellauchaufalleanderenPatientenanwenden.Ichmöchtehiernochmalbetonen,auchwenndasvonunsererJuristinetwasandersklang,hierwerdenkeineKriterienkatalogeabgehakt.Wirhabenganzklargesagt,dassdieseEntscheidungennichtalleinegetroffenwerden,sondernvonmindestenszweioderdreiPersonen.AuchnichtvonBerufsanfängern,sondernvonLeuten,dieüberlangjährigeErfahrunginderIntensivmedizinverfügen.DassesdaaucheinAblaufschemainunserenHandlungsempfehlungengibt,bedeutetnicht,dassallesandere,waswirindemPapiergeschriebenhaben,damithinfälligist.Wirhabenesjafrühzeitigformuliert,damitsichdieKolleginnenundKollegenrechtzeitigdamitauseinandersetzenkönnen.DieVorbereitungen,dasssoeineSituationauftretenkann,istAufgabevonunsberuflichundfachlichProfessionellen.Wirmüssenunsdamitauseinandersetzenundnichtunvorbereitetinsoeine,meinerMeinungnachimmernochunwirklicheSituationheranzugehen.Ichglaubenicht,dasssieeintretenwird.Wirhabenunsaberbewusstdaraufvorbereitet.DuwürdestmitdeinemKrankheitsbildnichtdiskriminiertwerdenundderSportler,derdanebenliegt,würdebevorzugtwerden.Nein,eswürdesehrgenaugeschautwerden,alleneuenPatienten,dieauchnochdasind,müssenauchalleangeschautwerden,siebringenauchalleihreVorerkrankungen,BehinderungenoderEinschränkungenmit,oderauchnicht.EswirdindividuellentschiedenundnichtmiteinemKärtchen,wowireinHakendahintersetzen.(NancyPoser)WarumhabeichdenneinSchemaamEnde?WennderArztamEndeindividuellentscheidenmuss.WenndieMuskelatrophienichtentscheidendist,derandereistvielleichtstarkerRaucher.ErstehtnichtindiesenKriteriendrin.WarumhabeichdannüberhauptdiesenKatalog?WarumhabeichdieseKriterien?(Prof.Dr.med.GeorgMarckmann)UmdieÄrztezuunterstützen.Wirhabengesehen,wieesinItalienlief.DieÄrztewurdenalleinegelassen.Washabensiegemacht?SiehabenAltersgrenzenfestgesetzt.Ab80kommtniemandmehraufdieIntensivstation.Wirhabengesagt,dassistwedermedizinischnochethischvertretbar.DennErfolgsaussichtenhängenichtvomAlterab,sondernvondiesendreiFaktoren.WirhabenEmpfehlungenausgearbeitet,wiedieÄrzteineinerstrukturellenArtundWeisedieseEntscheidungentreffenkönnen.Ärztehabengesagt,dashilftunsnicht,wirmöchteneinenklarenKriterienkataloghaben.DavonhabenwiraberAbstandgenommen.DieSchweizerhabendasgemacht.InderSchweizwürdemanmiteinerschwerenDemenzerkrankungineinerTriage-Situationnichtmehraufgenommen.Wirhabengesagt,dassistmedizinischundethischnichtvertretbar.(KatrinLangensiepen)EinletzterSatz,danngehenwirzudenWortmeldungenamBildschirm.(Prof.Dr.med.UweJanssens)EsisteinMissverständnis,dasssiesagen,dassdassoherausgehobenist.EsistauseinerVielzahlvonPatienteninderTatinderIntensivmedizineinFaktor,denwirtagtäglichimBlickhaben.TagtäglichschauenwiraufsolcheFaktoren.Manchmalsindesdrei,manchmalsind

es15Faktorenoder20Diagnosen,diemiteinemPatientenverschaltetsind.Dasfließtallesein.IndemganzenKatalogfließtdasmitein,esistkeinKatalog,esisteinHinweis.WirhabenverschiedeneOrgansysteme,dieinkomplexenVorerkrankungeneinfließenkönnen.DasistunseretagtäglicheAufgabe,dawirdnichtdieGebrechlichkeitalsEinzelkriteriumdazugezogen.Dasdürfenwirnichtmiteinandervermischen,daswirdnichtgemacht.Daswäreauchfatal,daswäreschrecklich.(KatrinLangensiepen)Joana,gibtesweitereWortmeldungen?(JoanaBosse)Ja,ichhabeimmerwiedergleicheFragen,undzwargibtesdieseGebrechlichkeits-Skala.DasisteineEinordnungaufErfolgschancen.Hierwirdaufgeführt,obdieseSkalaüberhauptrelevantist,obdieseSkalaauchaufMenschenmitBehinderungzutrifft,weilsieeigentlichfürältereMenschenentworfenist.EingroßerKritikpunktistdieseSkalaundeswirdgefragt,obesmöglichwäre,dienichtzuberücksichtigen.VielleichtkönnenSienocheinmalerläutern,warumdieüberhauptaufgeführtwird.(Prof.Dr.med.UweJanssens)InderTat,einganzwichtigerHinweis.FürälterePersonen,genauindemKontextistdasentwickeltworden.EsspielttatsächlichinverschiedenensehrgutenintensivmedizinischenPublikationeneinedenkbareRollefürdiePrognoseältererPatienten.IchhabedasinverschiedenenanderenBeiträgengelesen,wennichzumBeispielein30-jährigerRollstuhlfahrerbinundmichnichtselberversorgenkann,falleichindieseGebrechlichkeitsskalarein?Nein,daskommtnichtimZuge,denndieseSkalabeziehtsichaufganzanderePatienten-Kollektive.InderIntensivmedizinistdasallgemeinbekanntundwirdgenausoaucheingesetzt.Wieschongesagt,ineinementsprechendenFall,ein75-jährigerPatientmiteinerschwerenHerzinsuffizienzundeinerschwerenNiereninsuffizienzundgleichzeitigeinestarkdementielleEntwicklung,derzuHauseliegtundvoneinemPflegedienstversorgtwird,auchnichtmehrkommuniziert,sondernschoneinensehrhohenGradanEinschränkungenhat.WennderimRahmenderPflegekontaminiertwirdmitdemVirusundeineschwereErkrankungbekommt,hatdieserPatientnatürlich,nebenseinenanderenschwerenBegleiterscheinungenzusätzlichdenFaktordieserausgeprägtenGebrechlichkeit.DaskommtabernichtalleineindieBewertungmitrein,sondernindenKontext.DieseSkalahatnichtdasGewicht,wosovieleAngstvorhaben.EsisteineGesamtbewertung,dieunstagtäglichdieEntscheidungermöglicht.(KathrinLangensiepen)IchmöchtedieFragefürspäternochindieRundewerfen,kannmansoetwaspolitischentscheiden?WaskönnenmöglicheAlternativensein?EsgabjaVorschlägezumLosverfahren,oderwerzuerstkommt,wirdzuerstversorgt.DaswärenvielleichtnochPunkte,dieAlternativen,diewirgleichnocheinmaldiskutierenkönnen.Dannauchbeimir,wennwirgleichzudenFragestellungenkommen,dieaucheinbisschenindieRichtungvonNancygehen,wirhabendochschonsoviel,wozudieseHandlungsempfehlungen?IchtrageauchdieSorgemit,wirhabeneinemaximaleNotsituation.EinArzt,Berufserfahrungdahingestellt,egal.ErhatjetztdieSituation,seineAufgabeist,Lebenzuretten.Warummussersichentscheiden?WarumbrauchenwirSie,wennwirdasandere

nichtschonhaben?SoganzhabeichdieDringlichkeitderHandlungsempfehlungenauchnochnichtsoganzfürmichabgespeichert.Aberdasvielleichtehernochfürnachher.IchwürdegerneweitereWortmeldungenzulassen,wirkönnendasjaauchbündeln.Joana,wirkönnenjamalschauen,wersichjetztnochzuWortmeldenmöchteoderwerschriftlicheFrageneingereichthat.Joana?(JoanaBosse)NocheinmalkurzzurGebrechlichkeits-Skala,dawäredieBitte,habeneinigegeschrieben,dassklarerwähntwirdindenEmpfehlungen,dassdasebenerstfürältereMenschengiltodernurfürältereMenschen.AlsInput.IchwürdejetztdenStefandrannehmen,nocheinmalzurInformation,ichsagehierdieVornamenundduzeindirekt,weilwirdasausdatenschutzrechtlichenGründenmachen.WirkönnenabernatürlichauchalleFragendensiezen.Stefan?(Stefan)Hallo,ichhabezweiFragen:einmalzuderFrageGebrechlichkeit,dahateskonkretauchgeheißen,dassdieseGebrechlichkeitunabhängigvomAltergilt.Dashalteichfürsehrproblematisch.DanndiezweiteFrage:welcheMöglichkeithatderGesetzgeber,dieseszuregeln?DassdasnichtdurcheineprivateFachgesellschaftentsprechendverfasstwird,dassdortkonkretdurchdenGesetzgeberLeitsätze,diederVerfassungentsprechen,formuliertwerden?Dassoweitvonmir.(Joana)IchschaltenochSilkefrei.(Silke)IchbinAllgemeinmedizinerin,sitzeimRollstuhlundbinnichtmehrberufsfähig.IchhabegenauwieNancygroßeProblememitdemFlussdiagramm.Ichweiß,wiemanaufIntensivstationenarbeitetundichweiß,wiederStressdortist.Ichweißauch,dassdiewichtigenEntscheidungenvonerfahrenenÄrztengetroffenwerden.Aberwennichmirvorstelle,wirkommeninsoeineTriage-Situation,dannhabenalleÄrzteeinemassiveemotionaleundkörperlicheBelastung.UnterdiesemAspekthalteichesdurchausfürmöglich,dassdiesesFlussdiagrammdochmehrzumAbhakenbenutztwird,wieFrauPoserdassagt.DieseBefürchtungteileichauchalsMedizinerin.IchhabegroßeProblememitderGebrechlichkeitsskala,denninIhremPapieristnichterwähnt,dassdieSkalaerstbeiPatientenüber65anzuwendenistundeswirdklargesagt,siekannnichtfürjungePatientmiteinerstabilenBehinderunggelten,weildiePrognoseeineganzandereist.DasistindiesemFlowdiagrammundsolltemiteinerFußnotebezeichnetwerden.Ichhaltedasfürextremwichtig,dassmansichinAkutsituationennichteinzwölfSeitenDokumentanguckenkannundschonaufdasFlussdiagrammzurückgreifenwird.IchhabeeinweiteresProblemmitdemFlussdiagramm:esistinderzweitenVersionjaschonverbessertworden,aberdieKomorbiditätenstehentrotzdemda.EsheißtzumBeispiel,weitfortgeschritteneneurologischeErkrankungen,undichalsMS-ErkranktehabeeineneurologischeErkrankungundfragemich,wieweitfortgeschrittendarfichseinundichfragemichauch,werlegtdasfest?EsgibtScoresfürverschiedeneErkrankungen,beiMSistesderBewegungsapparat,dersagtabernichtsüberdiePrognoseaus.Derhatden

SchwerpunktaufderGehfähigkeit,diespieltaberbeiCovid-19keineRolle,sondernmeineLungenfunktionspielteineRolle.VielleichtnochdieAtemmuskulatur.Selbstdashalteichaberfürzweifelhaft.DasAbgewöhnenauseinerBeatmungssituationwirdfürjemandenmiteingeschränkterAtemmuskulaturschwierigerwerden,dieLungeistaberauchineinerneurologischenErkrankung.MirsinddasPapierundderHinweisaufdiehoheMorbiditätnichtgenaugenug.Ichhättegernewirklich,dassesganzkonkretgefasstwird.Grundsätzlichmussichsagen,begrüßeich,dasseseineHandlungsanweisungfürMedizinergibt.Ichweißschonauch,wiemiesmansichalsjungerArztfühlt,wennmanalleingelassenwirdaufderIntensivstation,dasdarfauchnichtsein.AberdiesesFlowdiagrammistmirnichteindeutiggenugformuliertundesfehltmirdieAngabefürdenCMSScore.Denwürdeichkomplettrausnehmen.(KatrinLangensiepen)WirkönnennocheinePersondrannehmenunddanachdenPunkt,waskannderStaattun.(JoanaBosse)Annette-esgibtnocheineandereAnnette.Dannwürdeichversuchen,dielautzustellen.(Annette)IchbinDoktorinundTheologinmitSchwerpunktEthikundPsychotherapeutinundCoachundselberFraumiteinerSpiralenMuskelatrophie.Erstmalmussichvorausschicken,miristsehrwichtig,ichhabegroßesVerständnisdafür,dassgeradeÄrzteinstressigenSituationen,fallseszuRessourcenknappheitkommt,einRatingbrauchenundsichsehrdarumbemühen.Ichglaubeaberauch,auchdiezweiteVersion,diegesternveröffentlichtwurde,mussmitgroßenFragezeichenversehenwerden.DieentscheidendenKritikpunktesindmeinerMeinungnachnochnichtgeklärt.Ichwürdeessehrbegrüßen,wenneinVermerkgemachtwürde,dassdieGebrechlichkeitsichaufdieSeniorenbezieht.DerzweitePunktistdiegrundsätzlicheFrage,warum,wennmansostarkbetont,dassmanaufdieindividuelleSituationderMenschenachtenwill,VorgeschichteundGesundheitszustand,warummandanneinePalettevonKrankheitenauswählt,diedanndochwiedereineArtNegativscoreaufstellen,auchwenneskeineAusschlusskriteriensind.EssinddennochKriterienderBenachteiligung.UnddieÄrztin,diegeradegesprochenhat,hatdasgutaufdenPunktgebracht.IneinerStresssituationarbeiteichKriterienab.DafürhabeichVerständnis.DasKonzeptderErfolgswahrscheinlichkeitfindeichsehrkritisch.WennmanLeuteanguckt,wieStevenHawking,dermit76eineKrankheithatte,dienormalerweisevielfrüherzumTodführt,siehtmansehrstark,wiefragwürdigdieErfolgswahrscheinlichkeitist.Mangehtdamitweitwegdavon,dassmanaufdieindividuelleSituationderMenschenachtet.Ichkanngarnichtzählen,wieoftichschonaufgegebenwurde.WieoftmeineEltern,Freundesichvonmirverabschiedenwollten.UndichhabeesjedesMalwiederüberlebt.Vondaherwürdeichdarumbitten,dasswirKriterieneinführen,diekeinezusätzlichenKlassifizierungenvonPatientenzulassen.Klassifizierungensinddasallerhärteste.Weralserstesdaist,wirdalserstesbehandeltoderweramdringendsteneineBehandlungbraucht,bekommtsieauchzuerst.UndvondemEthikratwürdeichgernehören,dassmansichaufsolcheKonzeptenichteinlassenwollte.

(KatrinLangensiepen)IchgehezuNancyPoserüber,dagabesjadieFrage,dieichauchwichtigfindealsPolitikerin:KannderStaatdasregeln?MussderStaatdasregeln?MusseramEndedesTagesdafürsorgen,-eigentlichdarfderStaatesjanicht.IchkannIhnenalsPolitikerinnichtperGesetzsagen,soundsomusseslaufen.(NancyPoser)Doch,derStaatkanndasvorgeben.WirmachenesnachLos,DringlichkeitoderErfolgswahrscheinlichkeit.Dannhabenwiretwas,waswirverfassungsrechtlichprüfenkönnen.DasVerfassungsgerichtkanndannsageno.k.,dasPrinzipLosentscheidoderErfolgswahrscheinlichkeitistverfassungsgemäßoderauchnicht.DieseMöglichkeithabenwirjetztnicht.WeileseinfacheineprivateOrganisationist.Ichfindeaber,derStaatmussdasmachen.AusArt.1und2gibteseinePflichtdesStaates,dieBürgervordemEingriffvonDrittenindieGrundrechtezuschützen.DieserPflichtmussderStaatnachkommen.ErkannesnichtaufeineprivateOrganisationoderFachverbändeübertragen.Dasgehtnicht.UnddieErfolgswahrscheinlichkeit,aufdiehierabgestelltwirdisteinederMöglichkeiten.VondenenderStaatentscheidenmuss,welchegewähltwerdenmuss.WennichErfolgswahrscheinlichkeitenwähle,kannichhingehenundsagen,wirwürdeneuchempfehlen,machtesnachErfolgswahrscheinlichkeit.Schauteuchindividuellan,welcheErfolgsaussichtendiePatientenhaben.DasmussdannaberauchEndederEmpfehlungsein.UndnichtirgendwelcheKriterien,diedannvorgegebenwerden.DieMedizinerhabendochstudiertundSiesagenjaselber,dassSieErfahrunghabenundaufderIntensivstationsind.UnddannmüssenSieauch,sohartesauchist,mussderArztdieEntscheidunganhandderindividuellenPatiententreffenundnichtanhandvonKomorbidität.IchhattegeradeeinedoppelseitigeLungenentzündungmitBeatmungundmeineElternhabensichwiederangehört,dassiesichverabschiedensollen.Daskannmansonichtmachen.DasmusseinArztindividuellmachen.Verschätztwirdsichoft.DeswegenfindeichdieErfolgswahrscheinlichkeitfürnichtgeeignet.UndfürdieÄrzte,wennsieesnichtnachKatalogmachendürfenmeinerMeinungnach,sondernindividuellbestimmensollen,istessehrbelastend.WeilmansichbeiderErfolgswahrscheinlichkeitüberschätzenkann.Wennmanglaubt,manstirbtundmanstirbtnicht.OdermantrautdemPatientenzu,eszuschaffenundderstirbtdoch.DaskennenSiealleausihrerTätigkeit.DeshalbwürdeichdenMedizinerndieEntscheidungabnehmendurchklarePrinzipien,zumBeispieldurchLosentscheidoderwerzuerstkommt,wirdzuerstbehandelt.DasentlastetdieMediziner,sodasssiedieGewissensentscheidungnichtmehrtreffenmüssenundderStaatkannesdeswegenregeln.Wasauchverfassungsrechtlichüberprüfbaristdann.Esgehtnichtimmerdarum,diehöchsteAnzahlzuretten.UndwirkönnenunsnichtmitderSchweizundItalienvergleichen.WirhabenimGrundgesetzebendiesenindividualistischenAnsatzundnichtdenAnsatz,größtmöglicheZahlenzuerhalten.(KatrinLangensiepen)VielenDank.DieFragenzudieserSkala,fürdiejenigen,diedanichtimThemasind,wasbedeutetdieSkala,warumwurdedieSkalaerstellt?UnddabeinochdieFragedesStaates.WaswünschenSiesichvomStaat?

(Prof.Dr.GeorgMarckmann)WirwürdenunsvomStaateineUnterstützungwünschenundichbinganzehrlich,undichbinganzehrlich,wirkönntennichtgutmitdemLosleben.DaswürderiesigeKonflikteinmirauslösen,dieichsonichtentscheidenwürde.Dasmagschönerscheinenundeinfachsein,undeswurdeunsentlasten.Nein.Damusssichheftigwidersprechen.Beimirwürdedasdazuführen,dassichsofortmeineApprobationzurückgebenwürde,wennichvomStaatdazugezwungenwerde,meineEntscheidungennachdemLoszutreffen.MeineKollegenundichsindderfestenÜberzeugung,dass,wennhiereineschwersteCovid-19-ErkrankungvorliegtmitvielenNebenerkrankungenundwirdenken,derwirddienächsten24Stundennichtüberleben,undwirhabenhiereinenbehindertenMenschen,deransonsteneinevölligguteAusgangssituationhatundwirdasperLosentscheidenmüssen,daskönnteichnichtertragen.Würdeichauchnichtertragen.DaswürdeinmireinfurchtbaresErgebnishinterlassenundichwürdemichtatsächlichdannvomStaatmassivreglementiertfühlenundeswürdefürmichärztlichgesehenwirklichäußerstbedenklichenden.GenaudakommendieProblemeauf,dereinewohntdirektnebendemKrankenhaus,deranderevierStraßenweiter,unddann,wenndereinezuerstkommt.Siewerdenerleben,dassvieleÄrztedanichtmitgehen.Undvielewürdenfragen,wiekannessein,dassderStaatunsdasnochauferlegt?Wofürwirnichtstudierthaben.Dasswirallesdafürtun,dasssoetwasnichteintritt.DasmöchteichhieremotionalerzuPapiergeben.(NancyPoser)Sowieichdasverstandenhabe,wirdjaerstmalfürallePatienten,dieindieTriagekommen,eineErfolgsmöglichkeitbejaht.Ansonstensindsiejaschonvorherraus.SowieSiedasbeschriebenhaben,dassjemandinderTriagedrinist,fürdengarkeineErfolgswahrscheinlichkeitbesteht,denhabensiejavonvornhereinherausgelassen.(Prof.Dr.med.UweJanssens)Nein,derwarjaschondrin.(NancyPoser)JetztsprechenSieabervonderRe-Evaluierung.DabestehtEinigkeitunterJuristen,dassdasTotschlagist.WennernochChancenhatundichnehmeihnwegvomGerät.(Prof.Dr.med.UweJanssens)HerrPapierhatesinderSüddeutschenjaklargestellt.WirnehmenIhnenvonderBeatmungsmaschine,umdasLebeneinesanderenzuretten.DasistTotschlag.GenaudasistderspringendePunkt,dasistkeineHilfefürÄrzte,sonderndasGegenteil.DannwerdenÄrztegarnichtsentscheiden.Siewerdendeneinenweiterbeatmen,deramnächstenTagvielleichtverstirbtunddenanderennichtbeatmen,dereinerealeChancegehabthätte.DannhabenwirzweiVerstorbene.DaswäredasErgebnisdavonunddaskannesnichtsein.DaswillkeinMensch!WirmüssendasVertrauenindieMedizinunddieÄrztehaben,dassgenauhiernichtcesarianischentschiedenwird.(NancyPoser)DannlassenSiedieKriterienwegunddieÄrztesollenganzindividuelldieErfolgsaussichtenbestimmen.

(KatrinLangensiepen)EsgibteinenhippokratischenEidundwennjemandinNotist,wirddochimmerentschieden.DassichalsArzteineEntscheidungtreffenmuss,lohntsichdieBehandlung?IchbinauchschondreimaltodgeweihtundbinjetztimEuropaparlament.UmdajetztauchmalemotionalvonmeinerSeiteauszuberichten.WarumdanndieseHandlungsempfehlungen?Ichkannesverstehen,fürdasKlinikpersonalundfürdieÄrztinnenundÄrzte.AberesgibtjaaucheineAusbildungundesgibtjaauchdasMehr-Augen-PrinzipundeswerdenjaauchinanderenZusammenhängenEntscheidungengetroffen.Ichmöchtedasklarsagen,RespektvordieserTätigkeit,dieseEntscheidungentreffenzumüssenundamKrankenbettzustehenundAngehörigenzuerzählen,daswirdnichtsmehr.Ganzplattgesagt.WarumalsodieseHandlungsempfehlungenmitdieserSkalierung?WoNotamMannist,dastimmeichzu,werinderNot,anhärtesterFrontEntscheidungentreffenmuss,lohntessichoderlohntessichnicht?ItalienischeVerhältnisse,viele,diehiervordenBildschirmensitzen,berichten,woschoninwenigerdramatischenSituationenamEndedesTagesvielleichtdochgesagtwird:"hm."Manmussvertrauen,sageichalsPrivatpersonmitdieserKrankheitimHintergrund.SovielicheuchMedizinerndankbarbin,dassichüberhauptnochdabin.HättenwirdieMedizinnicht,wäreichtot.Wirhabenjagesagt,wirhabenEuthanasie-Verhältnisse,wievielzähltmeinLeben,und,und,und.DieAngstistenormda,imGesprächhabenwirjaauchschondarübergesprochen.WeilAnnetteeinedirekteFrageanGeorgMarckmannhat,würdeichIhnengernedasWorterteilen.Esistschwierig,hierfairzumoderieren.DanachwürdeichindieWortbeiträgegehen.(Prof.Dr.med.GeorgMarckmann)IchwürdegernestartenmitIhrerFrage,dieSiegestellthaben,FrauLangensiepen.SiehabenihreAntwortaberselbstgegeben.Siehabengesagt,dassSieAngsthaben,dassdochpauschalentschiedenwird,unddassdieMenschen,dieohnehinschonschlechtereLebenschancenhatten,durchEinschränkungenoderBehinderungen,nichtbehandeltwerden.Oderhintenrunterfallen.GenaugegendieseTendenz,SiehabenauchvondemFallausSpanienberichtet,wojemandmitTrisomie21nichtbehandeltwurde,genaudagegenhabenwirdieseEmpfehlungengeschrieben.Wirhabenauchnochmalgeschrieben,wenneineErkrankungvorliegt,dienurdannrelevantist,wennsietatsächlichdieÜberlebenswahrscheinlicheinschränkt,daswärebeidenmeistenMuskelerkrankungengarnichtmalsoklar.Esgehtjaauchnichtdarum,obmaneinbisscheneingeschränktistundmandannsagt,erwirdnichtmehrbehandelt,sondernobdieErfolgsaussichtsoniedrigist,dassdiewahrscheinlichsohochist,dassertrotzIntensivtherapieverstirbt.DiezweiteMotivationist,FrauPoserhatjagesagt,dieÄrztesollendasfürsichentscheiden.WirhabendenhippokratischenEidunddieBerufsordnungen,andieÄrztegebundensind.DortfindenSieaberkeinenHinweis,wieSieeineTriage-Situationlösensollen.DawirkeineVorgabenhaben,habenwirunsalsFachgesellschaftenhingesetztundgesagt,wirkönnendieÄrztenichtalleinelassen.AuchausFairnessgründennicht.JetztkommeichaufAnnette,dieTheologin,diesagte,warumhabenSienichtanderePrinzipiengenommen,wiewerzuerstkommtmahltzuerstoderdasZufallsprinzip?

JohnWalshhatgesagt,wennwireineSituationdesNichtwissenshaben,sollenwirunshintereinemVorhangverschleiern.Wirmüssenunsalsoüberlegen,wiewürdemanwollen,dasssoeineSituationgeregeltwird?Dannhabenwirgesagt,manwürdedieSituationsoregelnwollen,dassdiewenigstenMenschensterben.DenndaserhöhtdieÜberlebenswahrscheinlichkeitdesEinzelnen.DasistkeinkonsequenterUtilitarismus,daswärees,wennwirdieQualis,dieüberLebensjahrenehmenwürden.MankannsichentscheidenundwennderGesetzgebersichdafürentscheidet,werzuerstkommtwirdzuerstbehandelt,dannmüsstenwirdasschlucken.Warumhabenwirdasabernichtgemacht?WeilwirdamitinKaufnehmenwürden,dassdeutlichmehrMenschenindieserKnappheits-Situationsterbenwürden.DashätteeinenhohenPreis,einenhohenPreisvonMenschenleben.IchmöchtedasaneinemBeispielverdeutlichen:Nehmenwiran,Siehabeneinen75-jährigenPatientenmitverschiedenenBegleiterscheinungen,erkommtaufdieIntensivstation,bleibtfür4-8WochenaufderIntensivstationundindergleichenZeitsterbenfünf,diemiteinerWocheBeatmungszeit,solcheVerläufegabesvieleinMünchen,hättengerettetwerdenkönnen.AmEnde,nachdiesenachtWochen,verstirbtdieserPatient.Mankannsagen,daswollenwirsohaben,dassinsgesamtsechsMenschensterben,anstattfünf.DasklingtnatürlichnachUtilitarismus.Umklarzumachen,welcheÜberlegungendahinterstehen.WennderGesetzgebersagt:Nein,dasnehmenwirinKauf,dasZufallsprinzipnehmenwirinKauf,werzuerstkommt,wirdzuerstbehandelt,wirnehmenmehrTodesfälleinKauf,dannkannmandassoorganisieren.(NancyPoser)DerFlugzeugfall,hättensieabgeschossen?(Prof.Dr.med.GeorgMarckmann)Ichfinde,dasistnichtvergleichbar.DawerdenjavollkommengesundeMenschengetötet.ManhatjasowiesoeineminimaleErfolgsaussicht,wennmanaufderIntensivstationist.DawirddieLatteeinbisschenangehoben.EsistnichtmaleineEins-zu-Eins-Situation,daswirhaben,wenvondiesenbeidennehmenwirauf?Eswürdesosein,dassdieLattederminimalenErfolgsaussichteinkleinwenigangehobenwirdfürdiejenigen,dieaufdieIntensivstationkommen.Manwürdeetwasstrengerhintenrausüberprüfen.Diese1-zu-1-Situationwirdesnichtgeben.(KatriLangensiepen)NocheinSatzNancy,möchtestdukonkretetwasdazusagenodermöchtestdudirmerkenundichstartemeineFragerunde?HiergibtesjavieleMenschen,dieauchgerneIhreFragenstellenmöchten.(NancyPoser)Natürlichistesvergleichbar,denndieMenschenimFlugzeugsindzumTodegeweiht,obwohlsiegesundsind.DieÜberlebenswahrscheinlichkeitimFlugzeugwäregering,wennmanessobetrachtenwürde,nichtvorhanden,trotzdemdarfmansieabernichtabschießen.(Prof.Dr.med.GeorgMarckmann)WirmachenaberkeineaktiveTötung.

(KatrinLangensiepen)Damussichjetztdazwischen,Stopp.FrageanJoana:gibtesWortmeldungen?(JoanaBosse)IchwürdeKatharinalautstellen.(Katharina)MeinHintergrund,ichbinmedizinisch-technischeLaborassistentin.IcharbeiteimGesundheitswesen,abernichtdirektamPatienten.IchhabekeineBehinderung.IchhabevondiesenEmpfehlungengelesenundmeinersterGedankewartatsächlich,ichwarfroh,dassdieMenschen,diedieseEntscheidungentreffenmüssen,dasssiemitdiesenEntscheidungennichtalleinegelassenwerden.DasfandicheineganztolleSacheundichhattemirdasPapierdurchgelesenundwarsoweitaucheinverstanden.IchwarletzteWochebeidemWebinarvonCorinnaRüfferdabeiundbinausallenWolkengefallen,wiekritischdasgesehenwird.DaraufhinhabeichdasPapiernochzweimaldurchgearbeitet,habedasPapierderEthikkommissionangeschaut,habemirauchdasPapiervomForumangeschautundhabemitverschiedenenÄrztinnenundÄrztedarübergesprochen.IchkanndieseKritiknichternsthaftnachvollziehen.Ichverstehe,dassesvieleÄngsteundSorgenbeiMenschenmitBehinderungengibt,aberichfindeesunfair,dassdasjetztandiesemPapierfestgemachtwird.WennesgrundsätzlichesMisstrauenundernsthafteProblemegibtvonBehinderten,wiesiesichaufgehobenfühlenvondenÄrzten,dannmussdasangesprochenwerden.UndjetztdasPapierzubenutzen,dasfindeichetwasfies.UmdieseÄngstedarzustellen,dasfindeichnichtrichtig.(KatrinLangensiepen)HerzlichenDank,JoanagibtesnochFragen?(JoanaBosse)Ja,ichschalteAndreasfrei.(Andreas)IchbinIntensivmedizinerausdemsüddeutschenRaumundauchichkannverstehen,dassmanÄngstehat.AberfürunsisteseineunglaublichgroßeHilfeundwirhabendasdavorschondiskutiert.IchbinfürdieCovid-19Patientenzuständigundfürunsalleistklar,dasswirnichtnachBehinderungenschauen,sondernwirschauennachdenPatienten.WieistderaktuelleZustand.Waswirimmermachen,wennwirPatientenbehandeln.WashaterfürBegleiterkrankungen?DasAlterspieltnurdanneineRolleab65.DawürdenwirdieGebrechlichkeitsskalaverwenden.Vorhernicht.Insofernfindeichessehrschade,dasshieretwassehrGuteszerredetwird.Ichbildeseitfast20JahrenIntensivmedizinerundPflegekräfteausundfürallewareseineErleichterung,dasssiedanichtalleinegelassenwerdenundeineHilfestellung,dasswiresauchsokommunizieren,wieesProfessorJanssenskommunizierthatundauchderKollegeausMünchen.IchkannIhnenversichern,dasssiekeineAngsthabenmüssen,wennsiezuunsinsKrankenhausnachMünchenkommen.Dassdaandersentschiedenwird.Esgehtdarum,wieistderaktuelleklinischeZustand.NochetwaszuderKollegin,diesagte,dasssiemitihrerprivatenBeatmungkommt:EsgibtdiesePatientenunddiesindnatürlichganzandersbetroffen.Denenmüssenwir

trotzdemetwasanbieten.Ichfindeesdaherschade,dassdiesersehrguteAnsatzeinwenigzerredetwird.EsgehtmirsomitwieHerrnJanssens:EinLosentscheidwärewieeineMünzewerfen.Wennichsoentscheidenmuss,daswärefürmichaucheinGrundzusagen,unterdiesenUmständenmöchteichnichtmehralsIntensivmedizinertätigsein.(KatrinLangensiepen)WeitereFragen?(Prof.Dr.GeorgMarckmann)WirhabenbeidemPapiergarnichtanMenschenmitBehinderunggedachtsondernwirhabengesehen,dasseinfachnachAlterrationiertwirdundwirhabengesagt,dasdarfaufkeinenFallsein.Unddannhabenwirgesehen,dieErfolgsaussichthängtschoneinbisschendavonab.WasistdannderrelevanteFaktor?Dannhabenwirgesehen,dasistmöglicherweiseeherdieGebrechlichkeit,alsdasAlter.IchhabedagarnichtanMenschenmitBehinderunggedacht.Dasgebeichehrlichzu.Ichpersönlichbinfroh,dasssiediesesThemaangebrachthaben.BevorderVorschlagkam,habeichmirinmeinNotizbuchgeschrieben,obwirnichttatsächlichdiesenZusatzmitderClinicalFrayaltyScalemachen.Habeichmirextraaufgeschrieben,bevordasjaalsVorschlagkam.Daswerdenwirsicherprüfen,weilwireinfachnichtdarangedachthaben.Daherbinichsehrdankbar,dasswirdashieraufbringen.(NancyPoser)WirhabenesIhnenabergeschrieben.Eswurdeexplizitgenannt.(Prof.Dr.GeorgMarckmann)Mankanngarnichtantizipieren,wasallesfalschmissverstandenwerdenkann.Wirhabengedacht,nachdemwiresklargestellthaben,istesnichtmehrmissverständlich.Aberoffenbaristesdennochmissverständlich,alsowerdenwiresnochweiterpräzisieren.EsgabkeinenVorschlagbeidenRückmeldungen,mansolltedochhierbeiälterenPatientenergänzen.(Prof.Dr.UweJanssens)WirhabenjaschonvieleHandlungsempfehlungengeschrieben.Wirnehmendaswirklichextremernst.DieseÄngstesindfürunsschonspürbar,diedarübergekommensindundwirwerden,wirhattenvorhinmitderKolleginausBerlingesprochen,dieBehindertenbeauftragtederSPDundichwürdeauchnochmalAnhaltspunktefürunssammeln,diewirauchmitnehmenwerden.ImlaufendenProzess.Ichdenkeschon,wasichheutenochgehörthabe,Siesehenjawiewichtigesist,dassmanmiteinanderredet.Undichfandesauchgut,dassjetztzweiStimmenwaren,diesagten,SiefindenesgutundalsHilfefürdiebetroffenenÄrztevorOrt.DieÄngste,diebeiIhnenbestehen,dasversteheichübrigensauch.IchmachemirschondieganzeZeitGedanken,wiekönnenwirdasauflösen.VielleichtsindsolcheMomentewieheuteaucheineHilfedabei.UmdenkleinenKnotenzuentflechtenundeineSpurreinzukriegen,dieunsweiterführt.Davonbinichfestüberzeugt.(KatrinLangensiepen)IchwürdejetztGabrielelautschalten.

(Gabriele)IchbinRedakteurinderZeitschrift"Rollstuhlkurier".IchhabezweiPunkte:daseineistdieGebrechlichkeitsskala.Diescheintnichtmehraktuellzusein,istdasrichtig?Siebenvonneun?SiebenwareinMenschimRollstuhl.DieGefahrist,dassLeutevonvornhereindiskriminiertwerdenunddassÄrztesofortsehen:MenschenmitRollstuhlundesspringtetwasüber.DerzweitePunktistdasThemaEthik.Wirhabenebendiskutiert,obdasLosentscheidensoll.IchalsMenschmitGrundrechtenwürdesagen,ichhättegerndasGrundrecht,wennmansichüberlegt,ichbinderSituation,dassichdaliege,undwennichnochKrafthabe,möchteich,dassdasUniversumentscheidet.EsistaucheineethischeFrage.UnddassichnichtdieFurchthabe,irgendjemandwirddieEntscheidungübernehmenundetwasabschalten.Außer,ichhabeentschieden,ichwillnichtbeatmetwerden.AberdiesesGrundrechtfindeichganzwichtigundwollteesalsArgumentnochdagegensetzen.(JoanaBosse)IchwürdedieCarmenlautstellen.(Carmen)MirscheinthiereineLückezusein.Siehabenesausmedizin-ethischerSichtallesbegründetunddasistauchsehrnachvollziehbar.Sieschreibenaberabschließend,einejuristischeEinordnungistnichtgegensätzlicherEmpfehlung.AberunsereGesetzesindderRahmenunseresZusammenlebens.Mussmansichfragen,wiekönnenSiedieseAspekteausklammern,wennbeidiesemFlugzeugfallentschiedenwird,obabschießenodernicht.Dannversteheich,dassSiesoeineStellungnahmemachen.Sieziehensichsoeinbisschenzurückindemsiesagen,wirbeurteilenesnichtjuristisch.DaskannabernichtMaßstabseininunseremStaatmitjuristischenGrundsätzen.Dafehltdochwas.DamussaufdergesetzgeberischenSeitenochkommen,dassmanalsGesetzgeberdarüberentscheidet,wiemandamitumgeht.ObdieEntscheidungenjuristischsaubersind.DafehltdochwasindieserSituation.(JoanaBosse)IchwürdedenMichaeljetztlautstellen.HalloMichael?Dasscheintnichtzufunktionieren.DannsindwirmitdenmündlichenFragendurch.Achnein,wirhabennochdenFelix.Ichkannnochmalversuchen,ihnalsmündlicheFragedranzunehmen.(Felix)PflegefachkraftausNiedersachsen,Osnabrück.IchfindedasPapierausgesprochenhilfreich.IchfanddieSacherichtiggut.IchbinauchinderEthikkommissionderPflegekammerNiedersachsen,diehatsichauchangeschlossen.Ichglaube,diebestehendenBefürchtungen,dieÄngstekannichnachvollziehen.SehrguteDiskussion.Aberichglaube,ganzwichtigistimMoment,essiehtsoaus,alswennwirmiteinemblauenAugedavongekommensind.Bisjetztsageichmal.AberichglaubediezweiteWelle,daswäremeinezweiteFrageandieExperten.GeradedieAltenpflegeheime,wasdaaufunszurollt.(KatrinLangensiepen)Joana,gibtesnochFragenausdeinerSicht?

(JoanaBosse)IchhabenocheineFrage,obauchgeistigeBehinderungeneinKriteriumsind?(KatrinLangensiepen)Dawurdeangesprochen,dassderStaatesmachensoll,aberdasstimmtjaoffensichtlichnichtmitdemGrundgesetzüberein.D.h.,daseheichdenStaatinderPflicht,sichgrundlegendzuäußern.NachwelchenPrinzipien,obesderLosentscheidist,eineKombinationausmehreren,dasistjaauchmöglich.EsmussjanichteineeinzigeGrundlagesein.DerStaatmüsstesichgrundlegendäußern.Daszweiteist,wennmanauferfolgteSchnelligkeitabstellenmöchte,dieKriterienfindeichdeplatziert.DieKomorbiditätenführendazu,dassmandanndochwiederzumAbhakenkommt.Ichglaubenicht,dassdavoreinergefeitist.EinArztineinerDrucksituation,dasserdanndochdasPapierzurHandnimmt,aufdieListegucktundsagt,hierhabeicheineweitfortgeschritteneErkrankung.Davoristkeinergefeit.Andersist,wennmansagt,wirsinddafür,derStaatmussdasüberprüfen,dassnachErfolgsaussichtdasGanzestattfindet.DannmüsstendieMedizineresamindividuellenFallbeurteilen.Dakannmandochsagen,dakannderallgemeineGesundheitszustand,dieSchwerederErkrankungusw.angegucktwerden.Damussichabernichtaufzählen,welcheKomorbiditäteninsbesondereinsGewichtfallen.Dashalteichfürwirklichgefährlich.BeiderGebrechlichkeitsskalahabenSiedasProblem,wennsiereinschreiben,dieab65,dannhabenSiewiederdieAltersdiskriminierung.WasSiejetztinderzweitenVersiongemachthaben,einbisschenProsadazuschreiben,hilftnichts,wennuntenweiterdasFlussdiagrammdranist,woichdieHakensetzenkann.Aberichwill,dassderGesetzgeberranmuss.(Prof.Dr.med.UweJanssens)SiemüssenindiegroßeGruppeeinbisschenVertrauenstecken.DassindjanichtnurIntensivmediziner,dahängenjaauchvieleandereÄrzte,Palliativmedizinerdahinter.Daswassiegesagthaben,eswirdgenaudaspassieren.(NancyPoser)Abersiekönnenauchnichtleugnen,dasseinFormularzumAbhakendranhängt.EsistjanichtnurdieindividuellePrüfung.(Prof.Dr.med.UweJanssens)WirhabeneinPaperzurindividuellenBeurteilunggeschrieben,dagibtesauchetwaszumAnkreuzen.Ichmusseinssagen,wirsindgezwungendazu,eszudokumentieren.DasisteineVorlage,daszudokumentieren.Wasaberdahintersteht,eineArgumentation,diezuEntscheidungenführt,dannwirddiesesPapiernichtdahinterstehen.WennwirwirklichschwerwiegendeEntscheidungentreffenmüssen,nehmenwirdiesesDokumentnicht.EsisteinStandard,denwirindermedizinischenTherapieimmerwiederpflegen.WennwirdieseEntscheidungentreffenzumüssen,istdas,wasdahintersteht,nochvielkonkreterundindividueller.InderKrankengeschichtewerdenSieimmerAusführungenfinden,warumwiranderundderStelledasunddassogewichtethaben.Ichglaube,dasVertrauenmüssenSieindieÖffentlichkeitreintragen,dasswirgenausohandeln.Undwirwerdensohandeln.DaskönnenSiemirglauben.WirwerdendenMenschen,denPatientennichtaufeinenBogenreduzieren.DasisteinAnhaltspunkt,somusserverstandenwerden.WirsindineinemTeam

unddiskutierenmitfünfodersechsMenschen.UndgenaudaraufwollenwirdieMenschenvorbereiten.DasistausmeinerSichtetwaszutiefstGutesundsollteSicherheitschaffenundsolltenichtverunsichern.DassdassobeiIhnenankommt,tutmirsehrleid.IchmöchteIhnenversichern,soistesnicht,wirwerdenimmerindividuellentscheiden.(NancyPoser)WarumzählenSiedannKomorbiditätenauf?(Prof.Dr.med.UweJanssens)Weilwirdasmüssen.Siehabenesjaselbererwähnt.EinPatienthatvielleicht14Diagnosen,Hypertonie,Diabetes,vieleSchattierungeneinerKrankheit.Dasistteilweisegigantisch.Natürlichzählenwirdasauf,dasindnochvieleandereSachen,diedahinterstehen.WirhabenabernichtKriterienaufgezählt,wiedieSchweizer.Wirhabennichtgesagt,einegeschätzteLebenserwartungvonzwölfMonatenmitKrebserkrankung.Daswärediskriminierend.DaswäreeinwirklichgroßesProblem.(NancyPoser)Eswäreaberbesser,keineKomorbiditätenaufzuzählen.(Prof.Dr.med.UweJanssens)Daswürdedochaberadabsurdumführen,wennichdieKomorbiditätennichtinmeineärztlicheBewertungeinfließenlasse.Dasmussich.(NancyPoser)EsgehtumdieAufzählung.Warumzähleichfünfoder6verschiedeneKomorbiditätenauf.DasführtzuVerunsicherung.Siesagen,manmussindividuellbeimPatientengucken.AberwarumzählenSiedannnursechsodersiebenErkrankungenauf?(Prof.Dr.med.UweJanssens)EsbefindensichdortallewichtigenOrgane,diewirjedenTagdurchgehen.DasHerz-Kreislauf-System,dieLunge,dieNieren,dasblutbildendeSystem,dieseOrgansysteme,diewirtagtäglichdurchgehen.DiewirbeijedemPatientenmitSchweregradundZustandsformdurchgehen.DasisteinkomplettmedizinischerStandard.DasistausunseremmedizinischenSachverständnisheraus.EsistjajetztauchbreitvonNichtmedizinernundJuristendiskutiert.Dasversteheich,dasistabereinStandard,densieinjedemLehrbuchderIntensivmedizinfindenwerden.DasistabsoluterStandardinderWissenschaft.DasswirSachennichtnennen,istkeineDiskriminierungderKrankheit,diewirnichtnennen.(KatrinLangensiepen)JetztHerrKollegeGeorgMarckmann.(Prof.Dr.med.GeorgMarckmann)WirhabenjanichtnurdasKriteriumderErfolgsaussichten,sondernwirhabeneinVorgehenkonkretisiert.Unddassiehtvor,dasseinMehr-Augen-Prinzippraktiziertwird.AmDienstaginMünchenhabenwirzusammengesessenundüberlegt,wiewürdemandasorganisieren.Wirhabenesbewusstsoreingeschrieben,dasseinArztunterextrememHandlungsdruckdastehtundsagt,ichhabefünfPatientenundmussschnellabhaken.EsistZeitda,manmussnichtinnerhalbvonSekundenbruchteilenentscheiden,wirsindhiernichtaufdem

SchlachtfeldoderbeieinemMassenanfallvonVerletztenbeieinemschwerenZugunglückwo20,30,bis100Schwerverletztegleichzeitigdasind.DasindMenschen,diesindschwerkrank,manüberlegt,gehenSieaufdieIntensivstationodernicht.DakommendieÄrztederIntensivstation,derKoordinator,jemandvonderPflegeundjemandvomEthikkomitee.DassindmindestenssiebenLeute,diesicheinmaltäglichüberlegen,wennehmenwirauf,beiwemmüssenwirmöglicherweiseimEinzelfallprüfen,obeineTherapiezieländerung,derVerzichtauflebensverlängerndeMaßnahmenvertretbarist.DasistkeineSituation,womanmiteinemZetteldastehtundetwasabhakt.Wasziemlichdeutlichgewordenist,FrauPoser,SiehättenmehrVertrauen,wennwirnichtexplizitgeschriebenhätte,wiewirdasmachen?DaswäreeineMöglichkeitgewesen.DenkenSieaberbittedaran,wasSieÄrztinnenundÄrztendamitzumuten.DenkenSiebittedaran.UnddenkenSieauchdaran,dassamEndemehrPatientenbeieinerKnappheitsterbenwerden,alswennmandasexplizitmitKriterienunterliegt.Esistvollkommenlegitimzusagen,wirwollenunterdemDeckmantelderEinzelfallentscheidungbleiben,aberichdenke,mansolltediesebeidenKonsequenzenvorAugenhaben.UnddiesebeidenKonsequenzenwarenderGrund,warumwirgesagthaben,wirmachenEmpfehlungen.(NancyPoser)DieEmpfehlungderDIVIhättejaseinkönnen,dassnachErfolgswahrscheinlichkeitentschiedenwird,daswäreeineEmpfehlungsmöglichkeitgewesen.UndauchdasMehr-Augen-Prinzip.DieseReihenfolge,dieseSchritte,daskannmanallestun.AberdassmaneinzelneKomorbiditätenaufzähltauseinerGruppevonsehrvielenKomorbiditätenistetwas,wasmeinerMeinungnachnichtgeht.(Prof.Dr.med.GeorgMarckmann)Uwe,ichglaubedasinddochalledabei,oder?DassindOrgansysteme,diebenanntsind.(Prof.Dr.med.UweJanssens)Dasistdas,wasichgeradegemeinthabe.DerganzeMenschsetztsichausverschiedenenKomponentenzusammen,diemiteinanderverschachteltsind.GehirnmitHerz,GehirnmitLunge,DarmmitLunge,wirblickeninunserertäglichenBewertungimmeraufeinzelneSystemeundfügendienachherzusammenundbewertensieinihrerWertigkeitzueinander.DasisteinsehrkomplexerVorgang.DeswegenkommendieseOrgansystemeindiesemText,dieseOrgansysteme,diedannimmernochinInteraktionmiteinanderstehenundsoistesinderIntensivmedizinauchmitdiesemScore.ErfügtdieseeinzelnenPunktezueinemGesamtbildzusammenundwennSieeinensehrhohenPunktwerthaben,sinddieOrgansystemeinGruppesogarfastausgefallen.DashateinenunmittelbarenZusammenhangmitderunmittelbarenErfolgsaussicht.Eins,waswirindergesamtenDiskussionausgelassenhaben:EsgehtjanichtumdieBewertungderLangzeitwirkungundauchnichtumeineLebensqualität.EsgehtnurumdieBewertungdesKrankheitsfalles,wirhabenjanichtnurCovid-19Patienten,wirhabenjaauchnochganzvieleanderePatientenmitakutenKreislauferkrankungen.Diewerdenjaauchgleichwertigbehandelt.DasindjaauchwiederÄngste,werdenwirjetztschlechterbehandelt?DassindjaauchwiederPunkte.

(KatrinLangensiepen)IchhabenochWortmeldungen,Joana,duhastmirrückgemeldet,dassesMenschengibt,dieFragenhaben.(JoanaBosse)EswärenochganzgutdieFragezubeantworten,obgeistigeBehinderungenauchalsKriteriummiteinfließen.Dashattenwirgeradevergessen.DannhatteichnocheineschriftlicheFragevonRaimund,derineinemFortbildungsseminarvonIhnen,GeorgMarckmanngehörthat,dassesstrengeInjektionssstellungenbeiderTriage-Situationgebensoll,ichweißnichtganzgenau,wasdasbedeutet.VielleichtkönnenSiedaserklärenundseineFrageist:istdieInjektionsstellungeineStellschraube,umdieTriage-Situationzuvermeiden?DannwürdeichnocheinpaarWortmeldungendrannehmen,damitwirdasallessammeln.IchwürdeAnnettedrannehmen.(Annette)Dankeschönnochmal.WährenddieÄrztegesprochenhaben,auchausdemPublikum,habeichmirgedacht:ichglaube,dasGrundproblemistdieKommunikationzwischendem,ichnenneesüberspitztMedizinsystem,diejenigen,dieinkonventionellenGesundheitsberufenarbeiten,unddieMenschenmitBehinderungen,diejahäufigoderoftdieNutzerdiesesSystemssind.Ichkannnurvonmirsprechen,undichglaubeichbindamitnichtallein.IchhabeimmerBauchschmerzen,wennichinKrankenhäuseroderArztpraxenkomme,woichdieÄrztenichtkenne.IchhabehäufiggefährlicheSituationenerlebt,womirMedikamenteverabreichtwurden,dieichnichtvertrage,womeineMuskelatrophiemitMuskeldistrophieverwechseltwurde,wasverheerendeAuswirkungeninderBehandlunghätte.Ichdenke,esgibtjaeingroßesMisstrauenundVorbehalteundKritikundichdenkedaskommtaussolchenVorerfahrungen.Ichdenke,vielevonunshabenrelativselteneErkrankungen,vondenenmannichterwartenkann,dassjederArztsichdamitgutauskennt,undichdenkewirhabengelernt,fürunseinzustehenundfürunszukämpfenundauchVorbehaltezuhaben.Ichhoffe,SiehabendafürVerständnis.Aberichglaube,dereinzigeWegdarauszukommenist,stärkermiteinanderzusprechenundsichbeiderVorbereitungvonDokumentendieserArtzuüberlegen,wenesallesbetreffenkann.Ichfindeestoll,HerrMarckmann,dasssiesagen,anbehinderteMenschenhabenwirgarnichtgedacht.Dasistfürunsnichtneu,dasmachtesabernichtbesser.EsistabereinersterSchrittdahin,dassmanmiteinanderinsGesprächkommt,sowiewiresheutetun.Ichmöchtedankesagen.Esistwichtig.AberverstehenSieunsereAngst,voralleminderRichtung,dasswirmitunserenBehinderungenindiesemGedankengutnichtglücklichankommen.Danke.(JoanaBosse)IchwürdeRaimundjetztnochmaldieMöglichkeitgeben,seineFragezustellen.

(Raimund)DasheissthiernatürlichIndikationsstellung,dasistmeinemSpracherkennungsprogrammanzulasten.Esgehtdarum,dassSie,HerrDr.Marckmanngesagthaben,dassSieineineTriagekommenmüssten.DahabeicheinVerständnisproblem.Bedeutetdas,wasihrKollegevorhingesagthat?DerhatvonStellschraubengesprochen,wasmichgestörthat.DennwirallesindaufeinebestimmteAbsichtausgerichtet.Erhatgesagt,wirkönnensoundsoMedikationsstellungenvermeiden,dasswirüberhauptineineTriage-Stellungkommen.IchhabeabernocheinenanderenPunkt.Deswegenhatteichmichnochmalzusätzlichgemeldet.UndeinenVorschlagzumVerständnis:ichbinnichtnurJurist,sondernauchgeschultimVerstehenvonInteressen.Ichkönntemirvorstellen,dassderKonflikt,dersichebengezeigthat,zwischenFrauPoserundIhnen,HerrProf.Dr.Janssens,dassmanvielleichtnochvielgenaueraufaktuelleklinischeSituationenabstellensollte.Dennesistdochso,dasssichdiegesamteVergangenheiteinesPatienteninderaktuellenklinischenSituationmanifestiert.Dazugehören600Komorbiditäten,dasRauchen,dieLebensführung,dieErnährungundzumBeispielauchdieResilienzgegenüberCovid-19,aberesgibtauchWiderstandsfähigkeiten.IchhabedieErfahrunggemacht,dassMenschen,dievonsolchenKrankheitenbetroffensind,innerhalbvonJahrzehntengelernthaben,allesbesonderswiderstandsfähigzuüberstehen.MeineÜberlegungist,obesnichtnochmehrParametergibt,dieaktuelleklinischeSituationzuvergleichen,sodassmannichtaufdiemöglicherweiseungerechtenVorurteileangewiesenist.AlsozweivölligunterschiedlicheDinge.(KatrinLangensiepen)DaswarderletzteBeitrag?(JoanaBosse)Esistjetzt16:48UhrundichhattenocheineWortmeldung.Stefanbitte.(Stefan)MiristnochunklardasProblem,dasswenneswirklichzueinerAuswahlkommt,inwieweitistdasinrechtlicherHinsichtüberprüfbar,instrafrechtlicherHinsicht?EsgibtjaauchdieTendenz,dassgesagtwird,wenndieFachgesellschaftendasempfehlen,dannwirddasStrafverfahrensoübernommenundeswirdzueinerVerurteilungdesArzteskommen.Undeswirdgarnichtgenaugeprüft,eswirdsichnuraufdiesefachgesellschaftlichenEmpfehlungengestützt.(KatrinLangensiepen)VielenDank.WirgehenjetztzurBeantwortungderFragenundRückmeldungenaufsPodium.HerrDr.Janssens,wollenSieanfangen?(Prof.Dr.UweJanssens)Wirredenjanurdarüber,daspieltdasjetzteinevölligungeordneteRolle.DieFragemüsstemedizinischgestelltwerden:inwieweitisteinegeistigeBehinderungirgendwiebeeinflussendaufeinekritischeErkrankung,seiesnunCovid-19oderirgendeineandereErkrankung?Ichwürdedasmaximaluntergeordnetbetrachten.WirhabenjetztdievielenParameterdiskutiert,dieanvordersterStellestehensollten.DashierstehtanvölliguntergeordneterStelle.

(Prof.Dr.GeorgMarckmann)Annettehattenochhervorgehoben,ichhabenichtanMenschenmitBehinderungbedacht.Ichmöchtenocheinmalsagen,wiedaszustandekam:ichhabeganzanalytischgedacht:vonwashängtdieErfolgsaussichteinerIntensivtherapieab?UnddabinicheinfachnichtaufBehinderunggekommen.WasinderRegelnichtrelevantist.DasistderGrund,warumichbeidemPapierzunächsteinmalnichtanBehinderunggedachthabe.UnddieGebrechlichkeit,warumistsiedennreingekommen?Weilwirerlebthaben,dassinunserenNachbarländernganzkrudealtersrationalisiertwurde.Unddannhabenwirgesagt,dasdürfenwirnichtmachen.Wasistdenn,wennwirkeinPapierhaben?Dannpassiertdas,waswirinSpanienundItalienerlebthaben.EsgehteherumdenallgemeinenGesundheitszustand.Unddakamdasdannrein.AuchdahabenwirwiederumnichtanMenschenmitBehinderunggedacht.RaimundhattedieFragederIndikationsstellungaufgebracht.GanzwichtigesThema.WirhabeneineschrittweiseEntscheidungsfindungvorgeschlagen.AmAnfangmussmandastun,wasjederArztundjedeÄrztinimmertut,feststellen,obüberhaupteineIndikationfüreineintensivmedizinischeBehandlungbesteht.IndemFallheißtes,wirkönnendavonausgehen,dasseseinerealistischeWahrscheinlichkeitgibt,dassderPatientvoneinerintensivmedizinischenBehandlungprofitiert.AlszweiteskommtimmernochderPatientenwillerein.DawäredieStelle,wowirnatürlichmitdenAngehörigensprechenmüssten.DerzweiteTeilvonRaimundsFragewar,obmannichtnochmehrParametermitdazunehmenkönnte.Ichglaube,dasswirdierelevantenParametergutabgedeckthaben.Wirhattenüberlegt,obmanvielleichteinPunktesystemmachensollte.MankönntebestimmteZahlenfürdieSchwerederErkrankunggeben,fürdieBegleiterkrankungenundPunktefürdieGebrechlichkeitundkönntedasmiteinanderverrechnen.DannkönntemandiePatientennachdemPunktwertauflisten.Daswärenochobjektiver,dieGefahr,dassmaneinfachsagt,derhateinegeistigeoderkörperlicheEinschränkungunddenbehandelnwirnichtmehr,wärereduziert.Wirhabenunsdagegenentschieden,weildiesePunktewerteebengeradefürdieseneueErkrankungdieErfolgsaussichtennichtsichervorhersagenkönnen.ObwohlesVorschlägeimAuslandgibt,diedasgenautun.DashatVor-undNachteile.Mankannsagen,mangucktsichdiePiktogrammean,aberkeinIntensivmedizinerkannsichinderAkutsituationdiePiktogrammeangucken.DerwirdeinegrobeEinschätzungmachen.AlleshatseinezweiSeiten.DaszuderFrage,nochmehrParameterzuberücksichtigen.(NancyPoser)Ichfindedasganzschrecklich.Daswirdjaimmerschlimmer.EshatnichtsmehrmiteinerindividuellenBewertungdesPatientenzutun,dervormirstehtalsArzt.Ichkanndassonichtmitmachen.DaistgenaudieSchwächeindemSystem.IchsprechehiervonExtremfällen,womanganzschnellsagenkann,derPatientistschlimmerdranodernichtsoschlimmdran.Aberwashabeichdenndann,wennicheinPunktesystemhabebeijemandem,derrelativfitistmiteinerSMA,undmiteinemCovid-19daherkommtunddentatsächlichjungenMann.Dannbinichganzschnelldabei,dassichsagenwerde,najamitderMuskelerkrankunghabeichebeneinederKomorbiditäten,ichgebedieChancedemJungen.Oderwieauchimmer.Obwohlesüberhauptnichtsdarüberaussagt.Daswurdeschoneinpaarmalgesagt,wirhabendaRessourcen,diemanandersvielleichtgarnichthat.AuchbeimImmunsystem.IchhabeneunAssistenten,dietäglicheinundausgehenunddiebringen

ohneEndeBakterienherein.MeinImmunsystemisteinesderfittestenüberhaupt,glaubeich.TrotzmeinerSMA.Daswirdüberhauptnichtmitbewertet.GenaudeswegenhabeichdieBedenkenmitderErfolgswahrscheinlichkeit.Ichfinde,daskannmannichtabsehenundmankannesauchnichtanhandvoneinerPunktetabellemachen.Wieunfairistesdenn,wennichverzweifelteLeutehabe.(ProfDr.GeorgMarckmann)Diewerdenaberallebehandelt.(NancyPoser)AberwasmachenwirdannindemFall?Deshalbfindeich,dassmanKriterienvorgebenmüsste,diedasGerichtüberprüfenkann.(KatrinLangensiepen)AufdemPodiumfehltebenderGesetzgeber.DassindhierzweiGruppen,dieihreSichtdarlegen,hochemotional,abermankannesauchnachvollziehen.AberamEndedesTagesredenwirüberdenElefantenimRaum-derGesetzgeber.Undesliegtanunsallenzupushenundzudrängelnundichweißauch,dassauchinderBundestagsfraktionvondenGrünendarangearbeitetwird,dassdieSeitennichtalleinegelassenwerden.ErstmalherzlichenDankundwasichabschließendnochmalsagenwollte:zuAnnette.DassaufAugenhöhediskutiertwurde,trotzallerKontroversen,esisteinGesprächaufAugenhöhegewesen.VonmeinemGefühlher.WennmirÄrztesagen,ichhabedasstudiert,lassmal,ichkennemichdaaus.Dannsageichimmer,aberichhabedieErfahrung.Dasistebendas,wasvieleMenschenmitErkrankungenbesorgt.DassdieErfahrungennichtgesehenwerden.DasaufAugenhöheumVertrauenzuschaffenistetwas,wowiralledranarbeitenmüssen,wasderspringendePunktist.IchhabestudiertplusdieindividuellenErfahrungendesPatientenundderPatientinnen.Dassdaszusammengehört.Ichbedankemichganzherzlich.WirkönntenjetztnochzweiStundenweiterreden.Dafürdassihralledawart,füralleAnmerkungen,dieExpertiseausjuristischerundmedizinischerSichtundwirwerdenesweiterhinverfolgenunddiskutieren.Ichwünscheeuchallenauch-dankeandieDolmetscherinnenfürdiegroßartigenLeistungen-Händewedelnmachenwirimmer-fürdiegroßartigeUnterstützungundichwünschenocheinschönesWochenende,bleibenSiegesundundbeiFragen,Anmerkungen,dieunsperMailerreichenleitenwirsieentsprechendweiter.HerzlichenDankundaufWiedersehen.