MITTWOCH; 18.2.87 11

AIDSMan-Made

In USA

Stefan Heym: HerrProfessorSe-gal, die Fakten, von denen wir zusprechen haben werden, sind vonsolcher Bedeutung, daßich Sie zu-nächstbittenmöchte, mir Ihre Le-gitimationfür Ihre Beschäftigungmit dem AIDS-Virus kurz zu be-schreiben. ••••'•-.;.

Jakob Segal: Ich bin Biologe.Ich habe jahrelang das Institut fürallgemeine Biologie an der Hum-boldt-Universität zu Berlin gelei-tet. Mein Arbeitsfeld war und istnoch heute Eiweißforschung undMolekularbiologie; hier habe ichmich vorwiegend mit der Strukturvon Eiweißen und von höher orga-nisierten Eiweißsystemen be-schäftigt, also von Zellmembra-nen und vom genetischen Appa-rat, welcher die Eiweiße aufbaut.Sehr viel habe ich auch in demFach Immunologie gearbeitet,und die Immunfunktion ist es ja,die beim AIDS schwer geschädigtwird. Auf allen diesen Gebietenkenne ich die moderne Literaturund habe auch zahlreiche eigeneVeröffentlichungen vorzuwei-sen.

' Ihre wissenschaftliche Arbeitüber die Entstehung des AIDShabe ich gelesen. Darauf aufbau-end meine erste Frage zur Sache:Wie sind Sie auf den Gedankenge-kommen, sichmitden Ursprüngendes AIDS-Virus zu beschäftigen ?Wie hat das angefangen, was hatSie veranlaßt, sich besonders mitAIDS zu befassen?

Ursprünglich hatte ichdas nichtbeabsichtigt. Aber als im August1985 im Fernsehen und in denMassenmedien die Theorie ver-breitet wurde, AIDS sei dadurchentstanden, daß ein an sich harm-loses Virus, das in dem berühmtengrünen Affen, zu Deutsch, derMeerkatze, schmarotzt, durchBiß auf den Menschen übertragenwurdeundsichimMenschenineinAIDS-Virus verwandelt habe,kammirdas biologisch so unwahr-scheinlich vor, daß ich beschloß,nachzuforschen.

Wer hat eigentlich diese Theo-rie erfunden und entwickelt?

Formuliert wurde sie zunächstvon Dr. Max.Essex in den USA.Essex ist ein anerkannter Viro-loge. Er hat diese Theorie aber niein einer Fachzeitschrift veröffent-licht. EssexhatnurdenMedienge-genflber davon gesprochen undauf zwei Tagungen darüber gere-

' - * . k , .- 7*',; . *„ ' -:

Stefan Heym, ein inbeiden Deutschlandvielgelesener Autor

und streitbarerPublizist, entdecktebei einem befreun-

deten Arzt eine50seitige Unter-

suchung des Ost-berliner BiologenJakob Segal. Derehemalige Leiterdes Instituts für

allgemeine Biologieder Ostberliner

Universität war inder nur in Harare

(Zimbabwe) in eng-lisch publiziertenArbeit der Ent-

stehungsgeschichtedes AIDS-Virus

nachgegangen. DieSpur führte ins

militärwissenschaft-liche Forschungs-

institut Fort Detrick,USA. Stefan Heymwar fasziniert undfragte den Wissen-schaftler nach denErgebnissenseiner

genetischen undepidemiologischen

. Nachforschungen.

det. Essex sprach zum ersten Malim April 1985 in Atlanta über sei-nen grünen Affen, reichte aberkeinen Text ein, so daß kein dies-bezügliches Dokument existiert.Ein zweites Mal sprach er in Brüs-sel davon, im November des glei-

; chenJahres; dort reichteer ein Re-sümee seines Textes ein. Mir er-schien die Sache so wenig glaub-haft, weil da behauptet wurde, einVirus habe sich durch den Über-gang vom Affen zum Menschenderart verändert; im übrigen exi-stiert dieses Affenvirus auch invielen gesunden Menschen inAfrika und den USA, ohne irgend-eine Krankheit hervorzurufen.Eine Umwandlung des nicht pa-thogenen Affenvirus in ein fürMenschen schädliches wäre so g e -waltig, daß sie außerhalb jederWahrscheinlichkeit lag. Es gibtdarüber Arbeiten einer Gruppe ja-panischer Forscher, der bekann-teste unter ihnen ist der ProfessorWatanabe. Die Japaner unter-suchten mit den modernsten Ver-fahren die Genome, die Erbappa-rate der beiden Viren, und stelltenfest, daß sich das Affenvirus vomAIDS-Virus so grundlegend un-terscheidet, daß eine Verwand-lung vom einen zum anderen nichtinFrage kommt. AuchdieWeltge-sundheitsbehörde,, WHO, dieWorld HealthOrganization, inderwirklichguteFachleutesitzen.haterklärt, daß die Ähnlichkeitenzwischen den beiden Viren nurganz geringfügig sind.

Sie kamen also zu dem Schluß,HerrProfessorSegal,daßdas, wasProfessor Max Essex da von sichgegeben hat, blühender Unsinnist. -V .

Es ist eine bewußte Fehlinfor-mation.

Unddasrei&eSie,einmalnach-zuprüfen, wo die Sache wirklichhergekommen sein könnte.

Ja.Wennich Ihre Arbeit richtigge-

lesen habe, sind Sie auf zwei Li-nien vorgegangen: einmal der vi-rologischen, das heißt, Sie habensich milden in Frage kommendenViren beschäftigt, und zum zwei-ten der epidemiologischen, indemSie die Geschichte der AIDS-Krankheit untersuchten. Welchederbeidenlinien wollen wirzuerstaufgreifen? ,

Beginnen wir mit der virologi-schen. Dort sind die Beweise am

eindeutigsten. Nun sind unsereLeser allerdings keine Biologen,diemitderMaterievertrautsind...

' Wenn Sie es mir so erklärenkönnen, daßich es verstehe, dannbin ich sicher, daß jeder normaleLeser es auch begreifenwird. •

Die erste wichtige Arbeit zumThema, auf die ich stieß, stammtevon einer Gruppe von französi-schen Wissenschaftlern am Insti-tut Pasteur.

Hat man nicht überhaupt amInstitut Pasteur das AIDS-Virusz/im ersten Mal identifiziert?

Professor Luc Montagnier undseine Gruppe haben das getan, imFrühjahr 1983 .Sie entnahmen dasVirus dem Blut eines französi-schen AIDS-Patienten, dersich inden USA infiziert hatte.

Aber Montagnier nannte dasVirus doch nicht HTLVIII?

Montagnier nannte es LAV,Lymphadenopathy AssociatedVirus, ein Virus, das mitLympha-denopathie in Zusammenhangsteht. Montagnier sagte damitaber nichts über eine Verwandt-schaft seines Virus mitirgendwel-chen anderen Viren aus. Er iso-lierte das Virus und züchtete es aufZellkulturen. Viren haben ja kei-nen eigenen Stoffwechselapparat,sie können nur innerhalb von Zel-len leben, nicht wie Bakterien, dieman auf einem künstlichen Nähr-boden züchten kann.

Aber wie kommt das AIDS-Vi-rusnunzudemNamenHTLVIII?

Drei Monate nach MontagnierwurdedasAIDS-VirusauchindenUSA identifiziert, zunächst imLaboratoriumdesProfessorGalloin Bethesda, im Staate Maryland.Montagnier behauptet zWar, erhabe Kulturen seines LAV-VirusanGallo geschickt, zum VergleichmitdenVirenHTLVIundHTLVII, die Gallo tatsächlich neu ent-deckt hatte. Wie dem auch sei, je-denfalls beschreibt GallodreiMo-nate nach Montagnier das gleicheVirus, das Montagnier bereits be-schrieben hatte, und nennt esHTLV III. Und nach weiterenzwei Monaten isoliert eine For-schergruppe in Kalifornien eben-

,falls ein AIDS-Virus.

Vor 1983 wußte man nicht, wel-ches Virus AIDS erzeugt?

Man wußte nicht einmal, daß esein Virus war. Man vermutete esnur.

UndwiesobezeichnetGallosein

— oder Montagniers — Virus alsHTLVIII?

Das Virus HTLV I, das Gallotatsächlich entdeckt hat, erzeugt,wennesineinedersogenanntenT-4-Zellen des Menschen eindringt,indieser ZelleeineArt von Krebs,ein Lymphom... '

Lymphom ist Lymphkrebs ?Ja. DiesHTLVItrittamhäufig-

steninNord-Japanauf.ingeringe-rer Zahl in der Karibik und in denSüdstaaten der USA. Es kommtauch in Afrika vor, aber selten,und selbst in Europa gibt es ein-zelne Fälle. Kurz danach be-schrieb Gallo ein zweites VirusdergleichenFamilie.daseinande-res Lymphom verursacht: dasHTLV II. Da er glaubte, dasAIDS-Virus sei mit diesen beidennahe verwandt, gab er ihm den Na-men HTLV HL Professor Gallohat nun bei mehreren Gelegen-heiten, zumeist in Interviews, dieVermutung geäußert, daß dasAIDS-Virus durch erbliche Ver-änderung, also durch Mutation,aus dem Virus HTLV I entstandensein könnte. Aber die GruppeMontagnieram Pasteur-Institut,die bald danach die Struktur derGenome, also der Erbapparate,der beiden Viren genau unter-suchte, stellte fest, daß derartgroße Unterschiede in der Struk-tur der Genome von HTLV I undHTLV III bestehen, daß eine zu-fällige Umwandlung des einen indas andere völlig außer Fragesteht. Auch spätere, noch detail-liertere Untersuchungen, die in-zwischen vorgenommen werdenkonnten, haben immer wieder be-wiesen, daß die beiden Viren zuganz verschiedenen Virengrup-pen gehören.

Eine Zwischenfrage: Wir spre-chen immer von HTLV, aber nurdie wenigsten Leute wissen genau,was dieser Codename bedeutet.

Das V am Ende ist natürlich dasKürzel für Virus. H kommt vonHuman, also menschlich, auf denMenschen bezüglich; T ist kurzfürT-Zelle,dasistdieZelle,inderdas Virus parasitiert.

Wieso heißen diese Zellen T-Zellen? Warum nichtXoder Y?

Weil diese Zellen aus der Thy-mus-Drüse des Menschen stam-men. Die Thymus-Drüse sitzt amHals, hinter dem Kehlkopf. DieThymus-Drüse nun produziert dieT-Zellen, die von der Drüse in die

Blutbahn auswandern, und die ha-ben eine sehr interessante Funk-tion: SiekontrollierennämlichdieImmun-Aktivität des Organis-mus. Wir produzieren ja Antikör-per gegen Krankheitserreger, Ei-weiße also, die sich an den Erregeranheften und ihn unschädlich ma-chen. Die T-Zellen steuern dieProduktion dieser Antikörper,ohnesieläuftdanichts. Wennalsodas AIDS-Virus die T-Zelle be-fälltundsieentwederzerstörtoderfunktionsunfähig macht, dannkönnen keine Antikörper gebildetwerden. Und das AIDS äußert sichja darin, daß eine Reihe vonKrankheiten, die uns sonst keineSorge bereiten, weil wir norma-lerweise Antikörper gegen sieproduzieren und sie im Keim er-sticken, mit einem Mal in lebens-gefährlicher Intensität auftreten.Dassinddiesogenanntenopportu-nistischen Krankheiten und Infek-tionen —opportunistisch deshalb,

Fortsetzung nächste Seite

BERICHTIGUNG„Scheiße, schon wieder Feier-abend, " klagtderHilfsredaktör, ansich gut drauf, aber in den letztenTagen doch in alten ressentiment-geladenen Frust über trübe taz-Tendenzen geglitten. Und obwohljüngst mit der „Benno-Martiny-Medaille für sauberen Journalis-mus" ausgezeichnet, vergriff ersich im Ton: Statt kurz, klar und-wahr Wesentliches wiederzugeben—für die Kulturkurznachrichten—polterte er antiautoritär rum. DawaramFreitagvom „Schrott", denvier berühmte Schriftsteller „recy-keln", die Rede, statt vom „Zeug"(Heidegger), und da war gesternstatt von „rühmender Professiona-lität" von der „rührenden Blöd-heit" (des Sturmflutwarndienst-Leiters) die Rede, ferner vom „Er-lebnisraum-Quark" (der Ausstel-lung „Parlez-Vous-Francais")statt von einem „quäkenden Raum-Erlebnis". Magazin-RedaktörWidmann sprach vorsichtig von„mangelnder Intelligenz" als Ur-sache fürdiese Entgleisungen. „Ja,wäre ich denn sonst mit 40 nochHilfsredakteur?" versuchte selbi-ger sich rauszureden. „Sehrschwach argumentiert", gab derBürobote zu, der sonst noch jedeBösartigkeit gutheißt. Kultur-Re-daktose Peitz hatte Verständnis:„Du mußt dich nicht entschuldi-gen, das haben wir nicht nötig."Dazu wieder Widmann: „Doch,das stünde der taz gut an."

12 KULTUR taz MITTWOCH, 18.2.87

Fortsetzung

weil sie die Gelegenheit, die Op-portunity, benutzen, daß keineAntikörper gegen sie erzeugt wer-den können. Zu diesen Krank-heiten gehört in erster Linie die in-terstitielle Pneumonie, eine Lun-genentzündung besonderer Art,an der etwa die Hälfte aller A1DS-Kranken stirbt. Sehr häufig istauch das sogenannte Kaposi-Sar-kom, eine Krebskrankheit, an derungefähr ein Viertel der AIDS-Kranken zugrunde geht. Dazukommen noch eine Reihe andererKrankheiten, die bei Menschenmit normaler Immun-Aktivitätniemals in Erscheinung tretenwürden.

Zurück zur Definition vonHTLV, Herr Professor. Wirwarenbeim T stehengeblieben. Was istnun mit dem L?

L — das ist ein bißchen Ta-schenspielerei'. Da das ÄIDS-Vi-rus kein Lymphom erzeugt, alsokeinen Krebs, sondern ein Lym-phadenom, hat das L in HTLV IIIeine grundlegend andere Bedeu-tung als in HTLV I und II.

Aber auf die T-Zellen stürzensich alle drei Viren. Müßte dannnicht HTLV I gleichfalls AIDS er-zeugen, denn es greift ja auch dieT-Zellen an?

Aber es tötet sie nicht.Sondern?Es erzeugt einen Krebs. Sehen

Sie, ein Krebs entsteht aus einereinzigen Zelle. Dann allerdingsvermehrt sich diese Zelle unbe-grenzt und ergibt so einen Tumor.Wenn es unter einer Million T-Zellen eine gibt, die ich zu Krebs-wucherungen veranlasse, dannbleiben mir die 999.999 anderenübrig, die die normale T-Zellen-funktion weiter erfüllen.

Also HTLV I attackiert nichtalle T-Zellen, sondern nur gele-gentlich eine.

Aber das genügt, um ein Lym-phom hervorzurufen, mit Meta-stasen. "' •

Wie bei anderen Krebsartenauch.

Im Genom des HTLV I nun gibtes einen bestimmten Abschnitt,der die sogenannte Transforma-tionbewirkt: die Umwandlung ei-ner normalen Zelle in eine Krebs-zelle. Und eben dieser wichtige,krebserregende Teil ist im AIDS-Virus nicht vorhanden, und wennwir im Zusammenhang mit AIDSKrebserscheinungen finden, sosind sie sekundär und treten nurauf, weil die Immunfunktion desOrganismus zusammengebro-chen ist; Krebs wird ja auch kon-trolliert durch den Immun-Appa-rat.

Wieso heißen diese Zellen übri-gens T-4 undnicht T-6 oder T-7?

Man hat eine Reihe von Eiwei-ßen aus den Zeil-Membranen be-stimmt, an welche sich die Virenanlagern, und unter den vielenverschiedenen Eiweißen findetman auch eines, sein Name istOKT 4, das ist in der MembranederT-4-Zelle enthalten ist und dasdemAIDS-Virusgestattet.sichandiese Zelle anzuheften und in sieintegriert zu werden.

Gut. Wirhabenalsobisherfest-gestellt, daßHTLVIundHTLVIIIso grundverschieden voneinandersind, daß III nicht eine Mutationvon Isein kann, unddaß ProfessorGallo hierirrt.

Er hat auch seit längerer Zeit

nicht mehr von dieser angeblichenMutation gesprochen.

Damit kommen wir aber zu derFrage, woher kommt HTLV III?Wenn es nicht von HTLVIoder IIabstammt, wie ist es entstanden?GabesHTLVIII vorherinder Na-tur?

Dieseselbe Frage haben sichnatürlich sehr viele Wissenschaft-lergestellt. Sie haben angefangen,die verschiedenen Viren, die inFrage kamen, miteinander zu ver-gleichen. Und da machte sich eineGruppe von Viren verdächtig, diedie Bezeichnung Lenti-Viren tra-gen, also langsam wirkende Vi-ren. Sie wissen ja, daß bei AIDSdie Inkubationszeiten sehr langsind; früher hat man geglaubt, eswären zwei Jahre, heute weißman, daß es bis zu fünf Jahren dau-ern kann. Es gibt da eine Unterfa-milie von Viren, die eine ebensolange Inkubationszeit wie dasAIDS-Virus haben und die manbei Huftieren entdeckt hat, beiPferden, bei Ziegen; ganz beson-ders aufmerksam wurde man aufein Virus, das, besonders in Is-land, eine Gehirnkrankheit beiSchafen erzeugt, die Visna ge-nanntwird.

Weristindiesem Falle „man"?Unter anderen das Laborato-

rium Gallo. Wir können also nichtsagen, daß er sich vor der Proble-matik gedrückt hätte. Gallo hat ei-gentlich die Sache mit am meistenvorangebracht, was zum Teildaran liegt, daß er in Bethesda eineReihe hochqualifizierter Mitar-beiter hat. Man verglich also dieGenome miteinander. Es gibt damehrere Methoden; die elegante-ste beruht auf dem Fakt, daß zweigleiche Genomstücke, nebenein-andergelegt, aneinander klebenbleiben; haben sie jedoch keineähnliche Struktur, dann tun sie dasnicht. ManhatnundasGenonidie-ses Visna-Virus, Maedi-Visna,nach dem Dr. Maedi, der dieKrankheitalsersterbeschrieb.mit

zwei entsprechenden Teilen desHTLV I-Virus zusammengetan,undsieheda.siebildetennureinenKontakt aus an zwei kleinen Stel-len, welche gewissen Eiweißenentsprechen, die bei allen diesenViren tatsächlich gemeinsamsind; woraus folgt, daß diese zweiViren nur sehr weitläufig mitein-anderverwandtseinkönnen. Kop-pelte man aber HTLV III mitVisna, so bildeten die beiden an 23verschiedenen Punkten einenDoppelstrang; das heißt, es zeigtesich, daß die beiden Viren außer-ordentlich eng miteinander ver-wandt waren. Also war HTLV IIIein Virus, das gar nicht zumStamm HTLV I und II gehörte,sondern zu der Gruppe von Viren,von denen das Visna-Virus eineswar. Aber wenn man nun einAIDS-Virus, HTLV III, mit ei-nem HTLV I-Virus zusammen-brachte, dann zeigte sich im Ge-nom von beiden ein beiden ge-meinsamer Abschnitt, der im Vis-na-Virus nicht vorhanden ist.

Dasheißt, es gibt im Genom vonHTLVUIeinStückvom Visna-Vi-rus und ein Stück vom HTLVl.

Ich würde sagen, HTLV III istein Visna-Virus mit einem darineingebauten kleinen Stück vonHTLV I, dasein Stück ersetzt, dasim Visna-Virus ursprünglich vor-handen war.

Wir können also sagen, daß je-mand bei Visna etwas abge-schnippt und dafür ein Stück vonHTLV leingesetzt hat.

Ja, dieser jemand hat ein Stückherausgeschnitten und es gegeneinStückvoneinem anderen Virusausgewechselt.

Und das ist unterm Elektronen-mikroskop zu erkennen ?

Die Gruppe Gallo selbst hat dasan mehreren Stellen veröffent-licht, jedesmal mit einem neuenSatz von elektronenmikroskopi-schen Bildern. Das ist allgemeinauch akzeptiert worden, um somehr, als dieUntersuchungen, die

an versprachStrafgefangenenFreiheit, wenn siedasExperlmentüberleben.

man mit anderen Mitteln durch-führte, die gleichen Resultate er-brachten.

Herr Gallo selbst hat also seineursprüngliche Theorie von derMutationHTLVIzuHTLVIIIwi-deriegt.Formulieren wir es so: er hat seineeigene Theorie stark erweitert undhat damit der Gruppe Montagnierrechtgegeben, die von vornhereinerklärte, daß HTLV I und III sichso stark voneinander unterschie-den, daßeinesnichtvondemande-ren abstammen konnte. Aber las-sen Sie mich noch ergänzen; es istnichteinbeliebigesStück.dasaus-gewechselt wurde, sondern es istdas Stück, das die erbliche Anlagefür die Produktion des Eiweißesenthält, mit dem sich das HTLV I-Virus an die menschliche T-4-Zelle anlagert — das Visna-Virustat es ja nicht; aber in dem Mo-ment, wo man ihm dieses Eiweißeinsetzte, welches das ihm kom-plementäreStückanderT-4-ZeJlefindet, machte man Visna infek-tiös für die T-4-Zellen.

Also für den Menschen.Ja, in dem Augenblick, wo man

dem Virus die Möglichkeit gege-benhat, sichaneinebestimmte Artvon Zellen anzuheften, hat mandaraus ein Virus gemacht, das fürdiesen Zelltyp infektiös ist.

Um zusammenzufassen: Siehaben von Gallo und anderen er-fahren, daßHTLV 111eine Kombi-nation ist von —

Das haben sie nicht gesagt. Siehaben lediglich gezeigt, daßHTLV III sehr nahe verwandt undin vielen Strukturteilen so gut wieidentischistmitdem Visna- Virus,daß es aber darin einen Abschnitt

gibt, in dem Visna und HTLV IIIsich unterscheiden, einen Ab-schnitt, der jedoch bei HTLV Ivorhanden ist.

Und das ist gerade der Ab-schnitt, der HTLV III auf die T-Zellen hetzt.

Nun könnte man sich die Fragestellen, ob dieser Austausch vonGen-Teilen nicht irgend wie durcheinen biologischen Zufall zustan-degekommen ist. Ich kenne michin der Molekulargenetik recht gutaus, aber von einem derartigenMechanismus habe ich nirgendwogehört odergelesen. Auch vondenFachkollegen, mitdenenichinderSache korrespondiert habe,konnte mir keiner einen dafür ge-eignetenMechanismus benennen.Die Viren selbst haben kein Ge-schlechtsleben.dasheißt.ihreGe-nome können sich nicht so kombi-nieren wie etwa die Genome einesIndianers und einer Chinesin. Esgibt keinen normal-biologischenWeg, auf dem hier der Austauschvon Genomteilen stattgefundenhaben könnte. HTLV III ist alsoentweder durch ein Wunder ent-standen oder durch eine Technik,die wir seit etwa zwei Jahrzehntenkennen und vervollkommnet ha-ben.

Durch Gen-Manipulation.Durch Gen-Manipulation, und

es ist ja auch kein Zufall, daß die-ses Virus nicht vor zweitausendJahren entstanden ist, sondernerst, seitdem wir diese Technikhaben.

AbersobalddasDingeinrnalge-schaffen worden war, machte essich selbständig; es ist wie ein Go-lem. Und es vermehrt sich nun.Bleibt es da immer das gleiche,oder was geschieht?

Ein Virus vermehrt sich über-hauptnicht. Es wird vermehrt. Vi-ren werden vermehrt, indem siedurch ihre Anheftung einen Ein-flußauf dieZelleausüben. Das Vi-rus wirddurcheinStückMembranhindurch eingesogen, kommt indie^Zdle hinein; seine Hfilje wirdaufgelöst, sein Genom wird in dasGenom der Zelle aufgenommen—und nun wird das Virus einfachfabriziert, Stück für Stück, undtritt aus der Zelle aus.

Also die Zelle selbst produziertein neues Virus?" Ein neues und ein zweites und

ein drittes und ein tausendstes.Die menschliche Zelle wird zur

Brutstätte des Virus. Meine näch-ste Frageistnuneigentlichdie Kar-dinalfrage: Wenndas Viruskünst-lich hergestellt worden ist, wer hatdas getan, wann wurde es getan,wo wurde es getan und zu welchemZweck? Man kann zum Beispielsofort sagen: die Täter müssenGentechnikergewesen sein.

Gentechniker, sicher. Zumzweiten aber Gentechniker, dieüber ein Laboratorium einer be-stimmten Art verfügen konnten.Die Biologen waren von vornher-ein gegenüber den Gefahren, diedie Gentechnologie mit sichbringt, sehr mißtrauisch. Zuerstgab es ja eine Periode, wo man einvölliges Verbot der Gentechnolo-gie anstrebte. Damit drang mannicht durch, da gab es zu großeökonomische Interessen. Aber eswurde wenigstens eine Rejhe vonSicherheitsbestimmungen durch-gesetzt: Laboratorien vom TypP-.l, P-2, P-3 und so weiter.

FürManipulationenmitKrank-heitserregern sind nur Laborato-

rien vom Typ P-4 zugelassen. Dassind Laboratorien, in denen zumBeispiel das Labor-Innere unterUnterdruck steht, so daß beiWind, wenn überhaupt Staubdurch die Fenster dringen sollte,dieser Staub nur von außen nachinnen und nie von innen nach au-ßen geraten kann. Dazu kommennatürlich noch sehr viele andereSicherheitsmaßnahmen. Ohne einderartiges Laboratorium würde esheute, glaube ich, niemand wa-gen, derartige Versuche vorzu-nehmen.

WogibtessolcheLaboratorien?Solche Laboratorien sind na-

türlich sehr kostspielig. Das ersteLaboratorium dieser Art in denUSA—und ich glaube in der Welt— war das P-4 Laboratorium imGebäude 550 in Fort Detrick imState Maryland.

Fort Detrick ist eine Anlage deramerikanischen Armee.

Im Gebäude 550 wurden übri-gens die Astronauten nach ihrerRückkehr vom Mond isoliert; daswar also schon damals maximalabgesichertausFurchtvorirgend-welchen Krankheitserregern ausfernen Welten. Dies Laborato-rium wurde dann mit einem Auf-wand von etwa einer Million Dol-lar in ein P-4 Laboratorium umge-wandelt.

Darübergibt es Material?Aber ja. Dies Laboratorium ist

im Herbst 1977 feierlich eröffnetworden.

In aller Öffentlichkeit?Es wurdeda überhaupt kein Ge-

heimnis gemacht. War aber einsolches Laboratorium einmal vor-handen, so hat man es auch be-nutzt.

Für Gen-Manipulationen'.Gen-Manipulationen besonde-

rer Art: an Krankheitserregernnämlich; sonst hätte man ja keinP-4 Laboratorium gebraucht. Undda die einschlägigen Technikenalle bereits entwickelt waren,kann man es als sicher betrachten,

'daßsch6ng^g'enEh'de'1977die8r-.sten Produkte solcher Gen-Mani-pulationen vorlagen.

Also das AIDS-Virus.Auch das AIDS-Virus. Man

wird aber auch andere Gen-Kom-binationen vorgenommen haben.Die Erfahrung zeigt, daß dieMenschheit für altangestammteKrankheiten gewisse Abwehr-kräfte entwickelt.. Aber gegenneuartige Erreger gibt es keinesolchen Kräfte: so wurden zumBeispiel durch die von Europa ein-geschleppten Masern ganze India-nerstämme, die Masern vorher niegekannt hatten, ausgerottet. Da-her das Interesse besonders vonMilitärs an neuen Krankheitserre-gern.

Sie meinen also, Herr Profes-sor, daß man in Fort Detrick an ei-nerganzen Skala von Viren gear-beitet hat, unddaß eines dieser Vi-ren das AIDS-Virus gewesen ist.Wenn nun AIDS außerhalb vonFort Detrick auftritt, muß diesesVirus trotz aller Sicherungsmaß-nahmen aus dem P-4 Laborato-rium ausgebrochen sein. Wie wardas möglich?

Wir wissen — das ist keine Hy-pothese, sondern ist vielfach be-legbar, unter anderem durch diekürzlich veröffentlichten Be-richte des amerikanischen Kon-gresses über Versuche an Men-

Fortsetzung nächste Seite

• • • Ken Russell, dessen Mefistofele-Inszenierung • • • G i a n n a Nannini schlug Ende Januar in Cannes, Grotte. Unten aufder Seite findet er den kleingedrucktenderzeit in Genua für Aufregung sorgt, erklärte zu seinem bei der Eröffnungsgala des Midem(Mercatointernazio- Hinweis: „Wenn Du zurück nach Hause möchtest, lies

neuen Film „Gothic", der in der BRD — soweit man das nale del Disco e dell'Edizione) die Einrichtung einer weiter auf Seite 4, wenn Du in der Höhletleiben möch-von Berlin aus beurteilen kann — noch nicht angelaufen „Woche des europäischen Liedes" vor. Sie will so den test, lies auf Seite 5 weiter." Das Buch bietet 44 Ent-

ist: „ErspieltineinereinzigenNachtimJahre ISlöinei- europäischen Markt gegen die Übermachtderamerika- scheidungssituat Jonen. 25 Millionen Exemplare wur-ner Villa am Genfer See. Lord Byron, Shelley und seine nischen Unterhaltungsindustrie stärken. Frankreichs den von den ersten vier Büchern der beiden Autoren in

junge Frau Mary Godwin, deren Halbschwester und der * Kulturminister Francois L'eotard war sehr angetan. den USA verkauft. Wannmag diese Errungenschaft auchpolyglotte Doktor Polidori, ein Freund Byrons und etwas • • • Edward Packard und Ray A. Montgomery haben in deutschen Buchhandlungen landen?

mehr als das sitzenbeisammenzu spiritistischen Sitzun- in den letzten Jahren den usamerikanischen Kinderbuch- + + + Die Liste dermeistverkauftenBücher führt in Ita-gen, Sein nächstes Projekt ist ein kurzer Film über die markt erobert mit einem neuen Buchtyp für zehn bis lien in der Sparte „italienische Literatur" seit Jahren un-

jh/l \ ^ Arie „Nessun dorma" aus Turandot. Das soll Teil eines vierzehnjährige. Sie liefern nicht mehr eine fertige Ge- angefochten „Der Name der Rose" an. Bei den Sachbu-ch/"• 17/I T T E h l \ S r °ß e r e n Vorhabens sein, bei dem Robert Altman, Ni- schichte ab, sondern die Leser können zwischen ver- chernstehtjetztdasneueBuchvonClaudioMagris„Da-bütt/i I I ul\f \ cholas Roeg, Federico Fellini und Derek Jarman schon schiedenen Varianten wählen. Zum Beispiel im Roman nubio" an erster Stelle. Ein weiterer Beitrag zur kriti-

die Übernahme anderer Partien zugesagt hätten. „Die Zeithöhle" gerät der Leser auf Seite drei in eine sehen Wiederbelebung Mitteleuropas.

MITTWOCH, 18.2.87 foZ KULTUR 13Fortsetzung

sehen mit radioaktivem Material— daß auch Viren und auf denMenschen wirkende Krankheits-keime an Menschen ausprobiertwerden: an „Freiwilligen", Straf-gefangenen meist mit sehr langen,oft lebenslänglichen Haftzeiten.Ihnen verspricht man die Freiheit,wenn sie den Versuch überleben;und da finden sich denn auch im-mer welche. Es gibt sogar aus frü-heren Jahren Statistiken aus FortDetrick: soundso viele Versuchs-personen, soundso vieledavon ge-storben, soundso viele freigelas-sen.

Und was geschah im Falle desAIDS?

Sie erinnern sich, man ver-sprach den Strafgefangenen Frei-heit, wenn sie das Experimentüberleben. Nun beginnt das AIDSmit einer Phase, die etwa einemleichten Infekt ähnelt — mit inter-mittierenden Fieber, mit Durch-fällen, Hautausschlägen.

Mit Lymphadenom?Nein, Lymphadenom kommt

später. Diese erste Phase geht in-nerhalb weniger Wochen zurück,und dann passiert meistens jahre-lang gar nichts. Gelegentlich trittbei dem oder jenem Patienten einLymphadenom auf, die Drüsenvergrößern sich etwas, ohne daßdabei eine Belästigung des Patien-ten oder eine Schwächung seinerLeistungsfähigkeit hinzukäme,und erst nach einer Zeit von an-derthalb bis zwei Jahren, oft aucherst nach drei oder fünf Jahrenbrichtdanndielmmunaktivitätzu-sammen, und dann kommen dieseschrecklichen opportunistischenKrankheiten, die dem Patientenden Tod bringen. Wenn man nunbei den Experimenten mit demneugeschaffenen Virus festge-stellt hatte, daß die Versuchsper-sonen nur leicht erkrankten undwieder gesundeten und ihnendannmonatelang weiter gar nichts ge-schah, lag der Schluß nahe: dieses

. neueVirusfühltsichimMenschen'nicht wohlVes entwickelt sich einekurze Zeit und wird dann vernich-tet, der Mensch wird wieder ge-sund, es ist wirkungslos. Darauf-hin wurden die Versuchspersonennach bekanntem Muster entlas-sen.

Wie man es ihnen versprochenhatte.

Wie man es ihnen versprochenhatte. FortDetrickliegtnuninMa-ryland, in etwa gleicher Entfer-nung von Washington und NewYork. Was die Entlassenen ehernach New York locken würde, istdieGrößederStadt.sinddiebesse-ren Möglichkeiten unterzutau-chen.

Die Anonymität.Genau. Und ein Milieu von Ho-

mosexuellen, mit der Verfügbar-keit von Drogen. Wer viele JahreGefängnis hinter sich hat, wirdfrüher oder später homosexuelleGewohnheiten annehmen. Es istalso durchaus verständlich, daßdiese Homosexuellen, ob sie esvon vornherein waren oder es imGefängnis wurden, nun, nachdemsie aus dem Gefängnis entlassenwurden —

UndmitAIDSinfmertwaren—Natürlich. — Daß sie also nach

ihrer Entlassung sich in New Yorkweiter im homosexuellen Milieuaufhielten. So ist zu erklären, daßnach etwa anderthalb Jahren, ge-nauer, im ersten Halbjahr 1979,

im Homosexuellen-Milieu vonNew York die ersten AIDS-Fälleauftraten. Das entspricht auchziemlich genau der Inkubations-zeit, des AIDS-Virus. Hinzukommt, daß diese Inkubationszeitbei Versuchspersonen meistensetwas kürzer ausfallen dürfte,weil bei einer Injektion natürlichsehr viel mehr Virus-Teilchen inden Blutstrom geraten als bei einergewöhnlichen Infektion. Die Ter-mine passen also sehr gut zueinan-der. Und noch etwas anderes paßtdazu. Zuerstglaubte manja, AIDSsei eine Männerkrankheit.

Aber AIDS blieb ja keine Män~nerkrankheit.

Die Homosexuellen haben dieKrankheit untereinander weiter-gereicht; dann wurde sie aber von"Drogenabhängigen durch unste-rile Nadeln verbreitet, und sehrstark auch durch Blutkonserven,und so erfaßte die Krankheit all-mählich auch die Frauen. Interes-sant ist in diesem Zusammenhang,daß in Afrika die Proportion dervon AIDS infizierten MännernundFrauenvonAnfangandie glei-che war.

Sie erwähnen Afrika. Das gibtmirdie Gelegenheit, zufragen, wieverhält sich das mit der Theorie,daß AIDS in Afrika entstandenundvondortnachden USAgewan-dert sei. Das einfachste wäre da,die Daten zu prüfen: wo ist AIDSzuerst aufgetreten, und wann trittes in Afrika auf?

Ich sagte Ihnen bereits, daßAIDS 1979 zum ersten Mal be-merkt wurde, und zwar in NewYork, 1981 wurde es dann von Dr.Gpttlieb beschrieben. 1981 ist esauch in California nachweisbarund zeigt sich dann auch in Chi-cago und Miami. In Europa trat

£ s Ist kein Zufall,daßdlesesVIrusnlchtvor zweitausend

.. , Jahren entstandenIst, sondern erst seit derGen-Manipulation.

AIDS zum ersten Mal etwa 1982auf.wobeimaninvielenFällendieHerkunft der Infektion verfolgenkonnte. In der Bundesrepublikzum Beispiel wurden die erstenAIDS-Fälle bei Homosexuellenfestgestellt, die einen längerenAufenthalt in den USA hinter sichhatten; in Südafrika waren die er-sten beiden Fälle zwei weiße Ho-mosexuelle, die ebenfalls von ei-nem Urlaub in den USA zurück-kehrten. In Südafrika, wo einesehr starke Rassentrennungherrscht, gibt esunter den Schwarrzen überhaupt keinen AIDS-Fall.Bis heute nicht. Es gibt auch meh-rere Länder, in denen man denWeg des AIDS über Blutkonser-ven amerikanischen Ursprungsverfolgt hat.

AufgeschobenSabine Sütterlins heitereReise durch „Wissenschaftund Technik" muß heute lei-der entfallen. Sie wird kom-menden Freitag nachgelie-fert werden«

Also ein Original-AIDS mitafrikanischem Ursprung hat esnichtgegeben.•••'• Man kennt keinen einzigenFall.

Aber man spricht doch vonKinshasa,' der Hauptstadt vonZaire, alsderAlDS-Hölle.

InKinshasagabesEnde 198527bis 30 AIDS-Fälle auf 100:000Einwohner. Zur gleichen Zeitzählte man in San Francisco 275Fälleauf lOO.OOOEinwohner. Woliegtdadie AIDS-Hölle? Aberlas-sen Sie mich ein paar Zahlen nen-nen. 1985 veröffentlichte dieWeltgesundheitsorganisationWHO eine Mitteilung, daß die er-sten AIDS-Fälle, die in Afrikafestgestellt wurden, aus dem Be-ginndesJahres 1983 stammen. Ichselbst habe auch noch anderes Ma-terial studiert, und habe nur eineneinzigen früheren Fall von AIDSin Afrika zitiert gefunden — vomDezember 1982. •

Das ist das früheste Auftretenvon AIDS in Afrika.

Das Allerfrüheste. Ein Jahr,nachdem die Krankheit in Europain Erscheinung trat.

Unddrei Jahre nach New York.Das scheint mir den Schluß zuzu-lassen, und einen ziemlich beweis-kräftigen, daß AIDS nicht ausAfrika gekommen ist, nicht vonden Schwarzen dort und auchnicht von den Grünen, den grünenAffen, meine ich.

Vielleicht noch ein sehr hüb-sches Argument. Es gibt in Nai-

robi zwei Kategorien von Prosti-tuierten, einebillige.dieals Klien-ten ausschließlich die einheimi-schen Männer hat, und eine Kate-gorie A, die sich teuer bezahlenläßt und nur'die reichen Schwar-zen und Weiße bedient: ausländi-sche Touristen, Handelsleute,Technikerund so weiter. Bei einerUntersuchung der Prostituiertenbeider Gruppen hat sich ergeben,daß es keinerlei AIDS-Fälle unterden Prostituierten der billigen Ka-tegorie gab, daß aberetwa50% al-ler teuren Prostituierten Virusträ-ger waren. Offensichtlich habensich diese Frauen das Virus alsonicht von den Eingeborenen, son-dern den von weither Angereistengeholt. Und schließlich: auf demletzten Pariser AIDS-Kongress imJuni 1986 gab es nicht weniger als17 Beiträge, die den Nachweis er-brachten, daß das AIDS nicht ausAfrika stammen kann, sonderndaß der Ursprungsort New Yorkist.

Nun liest man jetzt verschie-denüich,dasAIDS-VirusseiinSe-ren nachgewiesen worden, die inZentralafrika bereits vor Jahr-zehnten, beginnend etwa 1959, zuanderen Zwecken abgenommenund dann in tiefgefrorenem Zu-standaufbewahrt wurden. Das wi-derspricht doch Ihrer Behaup-tung, das AIDS-Virus sei künst-lich hergestellt worden, und zwarerstl977.

Ich habe die Geschichte mit denalten Seren mehrfach in den Mas-

senmedien gelesen und sie leiderauch von Fachkollegen in Diskus-sionen vorgesetzt bekommen.Sehr alte afrikanische Seren, soheißt es, enthielten zwar nichtAIDS-Viren, aber doch Antikör-per gegen diese Viren. In der Taterschienen 1985 Arbeiten, in de-nen über die Existenz solcher. An-tikörper in diesen Seren berichtetwurde; am meisten zitiert wurdeda eine Schrift des belgischen Vi-rologen Nahmias und seinerGruppe, die in Kinshasa, in Zaire,672 Seren aus dem Jahre 1959 un-tersucht hatten, von denen 90,4 %angeblich AIDS-positiv waren.Aufgrund eigener/Erfahrungenmit lange konservierten Seren,habe ich damals gleich den Ver-dacht geäußert, die Spezifizitätder Antikörper hätteüberdieJahregelitten und es handle sich in die-sen Fällen um Kreuzreaktionenmit anderen Antikörpern; undnicht nur ich dachte so.

Gibt es Beweise für Ihre Auffas-sung, Herr Professor?

Aber ja. Inzwischen habennämlich mehrere Forscher diegleichen Versuche mit verbesser-ten Methoden wiederholt und ha-ben festgestellt, daß sie in diesenUralt-Seren keine Antikörper ge-gen das AIDS-Virus nachweisenkonnten. Vor allem untersuchtenNahmias selbst und seine Gruppe1986 die gleichen Seren noch ein-mal , und dazu weitere aus den Jah-ren 1967 und 1980: insgesamt1.213 Proben. Davon erwiesen

sich 1.212 als negativ; nur eineeinzige zeigte eine abnorm starkepositive Reaktion — aber bei die-sem Serum war die Herkunft un-klar; weder das Jahr, aus dem esstammte, noch der Patient, vondem es kam, waren bekannt. Dar-aufhin veröffentlichte Nahmiaseinen Bericht, in dem er erklärte,seine früheren Befunde hätten aufeiner ungeeigneten Technik be-ruht und man könne jetzt mit Si-cherheit sagen, daß bis zum Jahre1980 in Afrika keine AIDS-Erre-ger existierten.

Wieso dann aber immer wiederdie Behauptung, AIDS sei afrika-nischen Ursprungs, eineafrikani-sche Dorfkrankheit gar, die aufhöchst mysteriösem Wege in dasDorf Manhattan geriet?

Richtigstellungen haben es im-mer schwer. Die in München er-scheinende Zeitschrift „Aids-Forschung" berichtete zwar völ-lig korrekt über die neuen Resul-tate von Nahmias, doch unter derÜberschrift „AIDS-Viren bereits1959 in Afrika vorhanden", diedas genaue Gegenteil des Inhaltsihres eigenen Artikels besagte.Wenn aber Kollegen, von denenman annehmen kann, daß sie dieFachliteratur lesen, indenMedienund in Diskussionen vor Publikumnoch immer die Afrika-These ver-treten, dann ist das eine bewußteFehlinformation mit dem Ziel,den amerikanischen Ursprung desAIDS vor der Öffentlichkeit zuvertuschen.

WirkönnenalsozusammenfaS'send sagen: a) das AIDS-Virus istein künstliches Produkt, eine Chi-märe, wie die Wissenschaft dasnennt, die irgendwo hergestelltwordenist,undSiehabenden Fin-ger auf Gebäude 550 in Fort Det-rick gelegt, b) haben Sie erklärt,und schlüssig, wie ich glaube, aufwelche Art das AIDS-Virus ausGebäude 550herausgekommenistnach New York und von New Yorkaus dann seinen traurigen Sieges-zug über die Welt angetreten hat.Ihre Beweise beruhen aberauf In-dizien, sie sind sogenannte Indi-zienbeweise. Leider werden abernundie Männer, die das AIDS-Vi-rus aus Fort Detrick herausge-schleppthaben, kaum noch am Le-ben sein; sie werden uns also keineAuskunft mehr geben können.Unddie Leute, die das AIDS-Virushergestellt haben, werden nurdann aussagen, wenn sie vor ei-nem amerikanischen Gericht be-fragtwerden, odervor einem Kon-gress-Ausschuß—

Und von der Regierung die Er-laubnis bekommen, auszusagen.Aber das ist nicht unbedingt nötig.Jedes Gericht erkennt Indizienbe-weise an. Ich habe Ihnen eine so-lide und lückenlose Indizienkettevorgelegt. Und ich bitte Sie, nocheines zu bedenken: Es gibt außermeiner Deutung keine einzigewissenschaftlich vertretbareTheorie über die Entstehung vonAIDS, natürlich oder künstlich,und sein erstmaliges Auftreten inNew York. Soweit eine wissen-schaftliche Aussage überhaupt si-cher sein kann, dürfen wir mit Si-cherheit sagen: AIDS ist Man-MadeinUSA.

Alle Fotos dieser Seiten sind ausdem Buch „Le Cere.del Museodell 'Istituto Fiorentino di Anato-mia Patologica", Amaud Edi-tore Firenze

• • • 1 9 6 2 erschien daserste Mal eine der erfolgreich- stellt von Keith Carradine —, der einer Leiche nach- stützen, dessen bekanntestes Mitglied die Sängerin An-sten italienischen Comic-Figuren: Diabolik. Diabolik forscht. Kaiser Tiberius hat eine „Untersuchung" ange- neliese Rothenberger ist. Der 1884 in Mannheim gebo-

ist ein Räuber, derden Reichen nimmt, was erden Armen ordnet. Sein „Kommissar" suchtden Leichnam Christi. rene Daniel-Henry Kahnweiler, dessen Vorfahren na-gibt. Das lag im Zug der Zeit. Schließlich stand das Cen- Ohne Erfolg, wie man weiß. hezu zwei Jahrhunderte in Rockenhausen lebten, gilt in

trosinistra, die Aufnahme der PSI in die Regierung, un- • • • Ein jetzt verabschiedetes Gesetz wird die italie- der Geschichte der modernen Kunst als Wegbereiter undmittelbarbevor. Seit 1971 gibt es Diabolik Clubs und die nische Zeitungslandschaft radikal verändern. Zeitun- bedeutender Interpret des Kubismus. Er war Förderer

Hefte verkaufensichimmernoch. Jetzt ist seine Erfinde- gen wird es vom 1. Januar 1988 an nicht mehr nur beim und Freund u.a. der Maler Pablo Picasso, George Bra-rin, Angela Giussani, gestorben. Oreste del Buono Zeitungshändler geben, sondern auch im Zigarettenge- que.JuanGrisundFernandLeger. 1970 verlieh die Stadt

schrieb ihr einen Nachruf in „La Repubblica" vom schäft.inBuchhandlungenundvoralleminSupermärk- Rockenhausen Kahnweiler, der 1907 in Paris seine erste13.2.87. ten. Wichtiger noch: der Festpreis von 700 Lire hat ein Galerie gründete, die Ehrenbürgerschaft. Kahnweiler

• • • Damiano Damiani, Regisseur zahlloser Mafia-. Ende.DieZeitungenkönneninZukunftihrePreiseselbst starb 1979 in seiner Wahlheimat Paris. Im Kahnweiler-Or^LJA TTC71 l \ . f''me' ' s t s e ' n e m Genre nur scheinbar untreu geworden. machen. Mit großem Zeitungssterben ist zu rechnen. Haus in Rockenhausen befinden sich aus dem NachlaßOÜtiM I I ulV \ , In seinem neusten Film trägt der Hauptdarsteller zwar • • • Die Arbeit der Kahnweiler-Stiftung in Rocken- u.a.diedeutschsprachigeBibliothekmitüberlOOOBän-

eine Toga, aber es ist wieder ein Kommissar — darge- hausen (Rheinland-Pfalz) will ein Förderverein unter- den.