Wortprotokoll - Abgeordnetenhaus of Berlin...Allerdings, wenn wir uns mal ansehen, was jetzt hier...

Wortprotokoll BauWohn 16/51 16. Wahlperiode Plenar- und Ausschussdienst Wortprotokoll Ausschuss für Bauen und Wohnen

51. Sitzung 28. April 2010

Beginn: 15.00 Uhr Ende: 17.24 Uhr Vorsitz: Dr. Manuel Heide (CDU)

Redaktion: Ulrike Beck, Tel. 2325 1469 bzw. quer (99407) 1469

Punkt 1 der Tagesordnung

Aktuelle Viertelstunde Siehe Inhaltsprotokoll. Vorsitzender Dr. Manuel Heide: Wir kommen zu


a) Vorlage – zur Beschlussfassung - Gesetz zur Änderung der Bauordnung für Berlin und des Berliner Denkmalschutzgesetzes Drs 16/3125

0191

b) Besprechung gemäß § 21 Abs. 3 GO Abghs

Gesetz zur Änderung der Bauordnung für Berlin und des Berliner Denkmalschutzgesetzes (auf Antrag der Fraktion der FDP)

0169

c) Antrag der Fraktion der SPD und der Fraktion Die Linke

Gesetz zur Änderung der Bauordnung für Berlin (BauO Bln) Drs 16/2743

0170

Wir haben uns darüber verständigt, welche Personen zur heutigen Anhörung eingeladen werden. Insofern begrüße ich auf der einen Seite anstelle von Herrn Dr. Karstedt ganz herzlich Herrn Wanjura, Mitglied des Präsidiums der Baukammer Berlin. Ich begrüße ferner Herrn Kammern, den Vorsitzenden des Ausschusses für Gesetze und Verordnungen der Architektenkammer, Herrn Rehberg, den Vertreter des Vorstands und Referent für Technik des DBU, und Herrn Frank Bertenmann aus der Bezirksverordnetenversammlung Mit-te, der dort als Vorsitzender des Ausschusses für Stadtentwicklung, Sanierungen, Bauen und Bebauungsplä-ne tätig ist. Ich gehe davon aus, dass – wie bei Anhörungen üblich – ein Wortprotokoll gewünscht wird. –

Abgeordnetenhaus von Berlin Seite 2 Wortprotokoll BauWohn 16/5116. Wahlperiode 28. April 2010

- be/sth - Ich höre keinen Widerspruch, dann wird das so gemacht. – Falls erforderlich, dann bitte ich jetzt die jeweili-ge antragstellende Fraktion um eine kurze Begründung. – Für die Fraktion der FDP hat Herr Weingartner das Wort. – Bitte sehr! Albert Weingartner (FDP): Herzlichen Dank! – Wir haben diesen Entwurf mit Interesse zur Kenntnis ge-nommen und finden einige Teile durchaus tragbar. Was uns jedoch schwer belastet, das sind die Lösungsan-sätze zur Werbung, die wir kritisch einschätzen. Deshalb freuen wir uns, dass wir heute eine so fachkundige Runde bei uns zu Gast haben, die uns eventuell neue Erkenntnisse bringt, sodass wir die Vorlage – zur Be-schlussfassung – vielleicht aus einem anderen Blickwinkel sehen und unsere Einschätzung noch mal abän-dern können. Vorsitzender Dr. Manuel Heide: Danke schön! – Für die Fraktion der SPD hat nun Frau Haußdörfer das Wort. – Bitte sehr! Ellen Haußdörfer (SPD): In dem von uns eingebrachten Antrag geht es um das Thema Mülltrennung. Wie Sie wissen, wird es in fünf bis zehn Jahren vonseiten der EU noch viel striktere Mülltrennungsvorschriften geben. Die Frage ist, wie man darauf reagiert – hier standen die Müllschächte zur Diskussion. Wir haben im Umweltausschuss bereits eine Beschlussempfehlung getroffen, aber möchten das auch noch mal im Bauaus-schuss thematisieren. Deshalb freue ich mich, dass Sie bei uns sind. Vorsitzender Dr. Manuel Heide: Danke sehr! – Herr Doering! Geht der Koalitionspartner damit d’accord? – Gut, wunderbar! – Ich möchte jetzt den anderen Fraktionen das Wort geben, um abzuklären, was im Wege der Anhörung noch gewünscht wird. – Bitte, Herr Otto, sagen Sie uns, wo Ihr Schwerpunkt liegt! Andreas Otto (Grüne): Ich hatte Herrn Bertermann zur Anhörung vorgeschlagen. Uns geht es bei der Modi-fizierung der Bauordnung hauptsächlich um das Thema Abstandsflächen. Ich hatte Herrn Bertermann gebeten, uns speziell aus Sicht des Bezirks Mitte zu sagen, wie das aus der Praxis gesehen wird. Das ist heute unser wichtigster Punkt. – Danke! Vorsitzender Dr. Manuel Heide: Frau Bung! Stefanie Bung (CDU): Ganz kurz: Uns geht es maßgeblich um die Werbung und um die Müllabwurfanla-gen. Bei der Werbung begrüßen wir, dass die Änderung der Bauordnung im Grunde die Korrektur einer libe-ralen Bauordnung ist, die 2005 in Kraft getreten ist. Wir haben ein großes Problem mit den starren Fristen zur Begrenzung von Werbung auf sechs Monate und möchten ein wenig detaillierter sein. Was die Müllab-wurfanlagen und deren Schließung anbelangt, so halten wir davon nichts – zum einen aufgrund der hohen Kosten, die auch der BBU noch einmal dargestellt hat. Vor allen Dingen bin ich der Ansicht, dass die Müll-trennung keine Frage des Vorhandenseins oder Nichtvorhandenseins von Müllabwurfanlagen ist. – Danke! Vorsitzender Dr. Manuel Heide: Ich darf meinerseits noch drei Punkte ansprechen. – Zum einen haben wir ein Problem mit dem verfahrensfreien Vorhaben, weil die Baugenehmigung zwar verfahrensfrei ist, es aber eine Vielzahl von Genehmigungen anderer Behörden gibt und es nicht immer hilfreich ist, wenn wir zwar keine Baugenehmigungsverfahren mehr haben, aber eine Vielzahl anderer abzuklärender Fragen haben. Das Zweite ist, dass es bei der Genehmigungsfreistellung aus meiner Sicht generell relativ viele Probleme gibt, insbesondere auch hinsichtlich des Bestandsschutzes. Die Schlusspunkttheorie des Baugenehmigungs-verfahrens, wo dann alle anderen Dinge mit erledigt sind, ist nicht mehr vorhanden. Auch darin sehen wir eine gewisse Schwierigkeit. – Bitte, Frau Senatorin, Sie haben das Wort! Bürgermeisterin Ingeborg Junge-Reyer (SenStadt): Vielen Dank, Herr Vorsitzender! – Mit dem Gesetz zur Änderung des Berliner Denkmalschutzgesetzes und zur Änderung der Bauordnung verfolgen wir ver-schiedene Ziele. Es wurden bereits drei große Gruppen angesprochen. Auf der einen Seite geht es um die Veränderung der rechtlichen Grundlage für die stadtverträgliche Werbung. Wir und Sie wissen, dass damals mit den Veränderungen in der Bauordnung eine gewisse Entbürokratisierung und Liberalisierung erreicht werden sollte. Allerdings haben wir festgestellt, dass diese Regelungen in der Praxis weitgehend ausgenutzt


- be/sth - werden, und zwar, sowohl durch diejenigen, die über einen Bau verfügen als auch durch diejenigen, die in der Stadt in großem Umfang Werbung platzieren wollen. Das hat viel mit dem Erwirtschaften von Gewinnen durch die Platzierung von Werbung zu tun, und zwar sowohl an Baugerüsten als auch an sonstigen Fassaden. Hier klarere Regelungen zu schaffen und der Verunstaltung des Stadtbildes und dem Missbrauch der Rege-lung in der Bauordnung entgegenzuwirken, ist das Ziel, das wir erreichen wollen, indem wir – ich fasse das kurz zusammen – alle Werbeanlagen – mit Ausnahme kleinerer Werbeanlagen – zu genehmigungsbedürfti-gen Anlagen erklären. Wir wollen an Baugerüsten höchstens für die Dauer von sechs Monaten Werbung sehen, und wir wollen, dass das Verunstaltungsverbot grundsätzlich wieder geprüft wird. Wir wollen darüber hinaus auch dafür sorgen, dass die Denkmale dieser Stadt, die in erheblichem Umfang – ob nun in privater oder in öffentlicher Hand – dazu beitragen, das Aussehen, das Ansehen und die Schön-heit der Stadt zu repräsentieren, nicht missbraucht werden und dass nicht auf der einen Seite unter dem Vor-wand, sie zu schützen oder unter dem Vorwand für sie zu bauen und Mittel einzuwerben, das Stadtbild an anderer Stelle verschandelt wird. Wir wollen verhindern, dass die Denkmale selbst zu lange mit Werbung verhüllt werden. Wir sehen zur Erleichterung von nachträglichen Maßnahmen zur Energieeinsparung an Gebäuden eine Rege-lung vor, die dazu führt, dass eine weitgehende Genehmigungsfreistellung für Außenwandbekleidungen im Gesetz formuliert wird. Ich bin der Ansicht, dass das insbesondere dort hilft, wo wir üblicherweise zum Schutz von Nachbarn auf komplizierte Verfahren verzichten können. Deshalb ist es mir wichtig, dass nach-träglich angebrachte Wärmedämmverbundsysteme bis zur Hochhausgrenze im Regelfall keines bauaufsicht-lichen Verfahrens mehr bedürfen. Im Interesse der Energieeinsparmaßnahmen, aber auch im Interesse aller Beteiligten ist das eine Verfahrenserleichterung. Bei der Regelung für Abfallschächte haben wir uns gemeinsam mit der für den Umweltschutz zuständigen Verwaltung darauf verständigt, dass wir die gängigen Abfallschächte in Gebäuden, also die sogenannte Müllabwurfanlagen, mit denen eine Mülltrennung nicht möglich ist, bis zum Ende des Jahres 2013 stillgelegt sehen und eine Übergangsfrist gewähren wollen. Ich glaube, dass man eine solche Übergangsfrist einräumen muss. Wir möchten, dass Abfallschächte künftig nur dann weiterbetrieben werden, wenn die Einhaltung der Trennpflichten gewährleistet ist. Das heißt, dass weiterhin gesichert ist, dass es eine bequeme Möglichkeit geben wird, den Müll loszuwerden. Diese Änderung wird einen Beitrag dazu leisten, dass wir das, was wir inzwischen überall selbstverständlich tun, nämlich den Müll zu trennen, auch bei solchen Müllabwurfanla-gen tun werden. Das ist in groben Zügen Gegenstand dieser Regelungen, nämlich die Schönheit der Stadt vor Verunstaltung zu bewahren, die Umwelt zu schützen und auf der anderen Seite für ein bisschen Verfahrenserleichterung bei der Anbringung von Wärmedämmverbundsystemen an dem Nachbarn nahegelegenen Gebäuden zu sorgen. Vorsitzender Dr. Manuel Heide: Danke, Frau Senatorin! – Das Wort hat nun Herr Wanjura. – Bitte sehr! Joachim Wanjura (Baukammer Berlin): Vielen Dank, Herr Vorsitzender! – Wir bedanken uns für die Mög-lichkeit, hier eine Stellungnahme abgeben zu dürfen. – Grundsätzlich begrüßt die Baukammer Berlin den Entwurf zur Änderung der Bauordnung Berlin. Insbesondere die Verfahrensfreistellung von Wärmeverbund-systemen ist ein Wunsch, den wir schon immer geäußert hatten. Wir begrüßen diese Regelung außerordent-lich. Berlin ist jetzt im Kontext mit anderen Vorschriften in diesem Zusammenhang deutschlandweit füh-rend, was die Durchsetzung des Klimaschutzgedankens anbelangt. Alle auf Länderebene regelbaren Tatbe-stände, die möglicherweise hinderlich sein könnten, sind in Berlin geregelt, und zwar positiv. Bezüglich der Werbung hatten wir im Vorfeld schon mal die Möglichkeit der Stellungnahme, für die wir uns bei der Frau Senatorin bedanken möchten. Einige der Anregungen sind dort aufgenommen worden. Wir ha-ben nach wie vor gewisse Bedenken gegen die Formulierung im Denkmalschutzgesetz. Dort sind die Werbe-anlagen für ein halbes Jahr zulässig, wenn der Werbeinhalt vorrangig im öffentlichen Interesse liegende Zie-le verfolgt. Das ist ein Begriff, der mit Sicherheit zu einigen Konfliktfällen führen wird. In der Begründung sind zwar beispielhaft einige Dinge aufgezählt, aber dass das in dieser Form ausreicht, bezweifeln wir. Wir befürchten, dass mit dieser Formulierung ein Konfliktpotenzial aufgebaut wird. Im Grunde genommen wür-


- be/sth - den wir die Regelung empfehlen: Ein halbes Jahr ist eindeutig nachvollziehbar und führt unter dem Strich zu keinerlei Interpretationsunterschieden und -streitigkeiten. Also, hier wäre eine klare Regelung durchaus in unserem Interesse. Was die Mülltrennung anbelangt, so ist grundsätzlich zu begrüßen, dass die Mülltrennung als solche beför-dert werden soll. Ob in dieser Form tatsächlich alles das erreicht wird, was erreicht werden soll, ist mit einem Fragezeichen zu versehen – völlig unabhängig von den Kosten, die in diesem Zusammenhang entstehen, aber dazu wird Herr Rehberg sicherlich noch einiges ausführen. Ein paar grundsätzliche Dinge wurden be-reits angesprochen – auch von Ihnen, Herr Vorsitzender – zur Schlusspunkttheorie und Ähnlichem. Wir hat-ten in diesem Haus vor etwa einem Jahr schon einmal eine Anhörung zur Evaluierung der Bauordnung. Da-nach sind alle Beteiligten, die damals hier waren, weitgehend übereinstimmend zu dem Ergebnis gekommen, dass man mit der Bauordnung in ihrer jetzigen Form eigentlich ganz gut leben kann. Die Abstandsflächen wurden angesprochen. Hier gibt es sicherlich den einen oder anderen Punkt, der nach-zujustieren wäre, aber das sind Detailfragen, die vielleicht noch einmal besonders angesprochen werden soll-ten. Der § 6 ist insgesamt händelbar und stellt eine wesentliche Verbesserung gegenüber der alten Fassung dar. Wie gesagt: Im Detail gibt es noch zwei, drei Punkte, mit denen ich mich gerade selbst intensiv beschäf-tige, wo man darüber nachdenken muss, ob man das anders oder besser regelt, aber das wäre ein zweites Thema. – So viel von unserer Seite. – Vielen Dank! Vorsitzender Dr. Manuel Heide: Danke sehr! – Herr Rehberg! Siegfried Rehberg (BBU): Sehr geehrte Frau Senatorin! Sehr geehrter Herr Vorsitzender! Meine Damen und Herren! Das Thema Novellierung der Bauordnung ist spannend. Ich wünschte mir, dass wir uns auch über eine Evaluierung der Bauordnung, wie wir sie in Berlin entsprechend der Musterbauordnung vor eini-gen Jahren beschlossen haben und dann umgesetzt worden ist, unterhalten könnten. Sie unterscheidet sich sehr stark von der brandenburgischen Bauordnung. Ich habe für den BBU bei den Anhörungen zur Novellie-rung der brandenburgischen Bauordnung darauf hingewiesen, dass die Berliner Bauordnung ein positives Vorbild ist. Allerdings, wenn wir uns mal ansehen, was jetzt hier novelliert werden soll, dann gibt es einige Punkte, die sehr positiv sind. Der wesentlichste und positivste Punkt für den BBU ist, dass nun – wie schon vor einem Jahr hier im Bauausschuss anlässlich einer Anhörung angekündigt wurde – dem Wunsch und den Empfeh-lungen nachgekommen wird, die Wärmedämmung an Außenwänden endlich verfahrensfrei zu stellen. Das ist ein guter Weg. Wir begrüßen das außerordentlich und werden es entsprechend unterstützen. Denn letzt-lich ist das nichts anderes, als dass hiermit die alte Westberliner Praxis der Anbringung von Wärmedäm-mung jetzt wieder in die Bauordnung aufgenommen wird. Bestenfalls gibt es eine Abstimmung über das Farbkonzept mit dem Stadtplanungsamt und möglicherweise auch noch mit den Nachbarn, aber ansonsten kann das gesamte Prozedere einer Baugenehmigung erspart werden. Angesichts der Situation, dass das Bundesjustizministerium vor einer Woche einen Antrag ins Bundeskabi-nett eingebracht hat, 80 Gesetze und Verordnungen aufzuheben – unter dem Motto: Wir brauchen nur so viel Recht wie nötig, nicht so viel Recht wie möglich –, müssen wir allerdings den Schließungsantrag für Müll-abwurfanlagen betrachten. Wir haben in allen bisherigen Diskussionen zur Novellierung der Berliner Bau-ordnung gesagt: Ein Neueinbau von Müllabwurfanlagen kommt nicht in Frage. Aber wir haben viele Müll-abwurfanlagen in Berlin in Betrieb, und in erfolgreichem Betrieb. Wir haben vor allen Dingen seit Beginn der 1990er Jahre, insbesondere im Zusammenhang mit der komplexen Modernisierung in den östlichen Stadtteilen, eine Modernisierung dieser Müllabwurfanlagen vorgenommen, sodass wir jetzt erwartet hätten, dass ein Antrag auf Schließung von Müllabwurfanlagen auch praxisgerecht darauf eingeht, wie die tatsächli-che Situation aussieht. Wir haben, nachdem uns der Antrag der Koalitionsfraktionen bekannt wurde, unsere Mitgliedsunternehmen gefragt, was sie von dem Beschluss halten und – mit wenigen Ausnahmen – Stellung-nahmen der Unternehmen bekommen. Im Prinzip begrüßen die Unternehmen, dass Müllabwurfanlagen lang-fristig geschlossen werden, und sie werden selbstverständlich keine neuen Müllabwurfanlagen bauen, aber es gibt Müllabwurfanlagen, die in Betrieb und modernisiert sind. Diese Müllabwurfanlagen führen dazu, dass die Betriebskosten für die Mieter sehr niedrig sind, dass die im ersten Antrag dargestellte Brandgefahr über-


- be/sth - haupt nicht besteht und vor allen Dingen, dass diese Müllabwurfanlagen im Zuge des demografischen Wan-dels und der immer älter werdenden Bevölkerung gerade für ältere Mieter einen wichtigen Komfort darstellt. Sie können nämlich ihren Abfall, ihren Restmüll in der Regel selbst entsorgen, denn teilweise haben gerade ältere Menschen Abfälle, die sie nicht ohne Weiteres einem Betreuer anvertrauen möchten. Die Wohnungs-unternehmen sagen, sie wollen diesen Komfort nicht verhindern. Im Gegenteil! Es gibt sogar eine umfang-reiche Zusendung von Mieterzuschriften einer Genossenschaft, die hauptsächlich über einen Wohnungsbe-stand in Berlin-Mitte und Lichtenberg verfügt. Diese Genossenschaft hat im vergangenen September ihre Mieter gefragt: Was haltet ihr denn davon, wenn wir die Müllabwurfanlagen sukzessive schließen? – Dar-aufhin kamen erbitterte Protestschreiben, mit dem Tenor: Lasst uns doch die Müllabwurfanlagen! Wir sind jetzt so alt. Die Müllabwurfanlagen sind ein wichtiger Bestandteil, damit wir lange in den Wohnungen leben können.


- be/krü - Bezogen auf den Senatsbeschluss zur Novellierung der Bauordnung haben wir mit Interesse festgestellt, dass Müllabwurfanlagen weiter betrieben werden sollen oder können, wenn sie die abfallrechtlichen Vorausset-zungen erfüllen. Allerdings fehlen uns in der Begründung und in dem Text selbst entsprechende Präzisierun-gen, dass wirklich klargestellt ist, in denen nicht auf einmal fünf oder sechs verschiedene Müllabwurfschäch-te für die einzelnen Fraktionen vorhanden sein müssen und nur dann Müllabwurfanlagen weiter betrieben werden können. An dieser Stelle muss nachgebessert werden, insbesondere bei der Begründung, damit eine Eindeutigkeit gegeben ist, dass – wenn die abfallrechtlichen Voraussetzungen an die Müllentsorgung erfüllt sind – diese Abfallschächte weiter betrieben werden dürfen. Im Übrigen hält der Verband Berlin-Brandenburgischer Wohnungsunternehmen eine allgemeine Schlie-ßungsverfügung, so, wie es in die Bauordnung hineingeschrieben soll, nicht für notwendig, weil wir davon ausgehen, dass im Laufe der Zeit die Müllabwurfanlagen, die nicht den abfallrechtlichen Bedingungen ent-sprechen und die auch nicht mit niedrigen Betriebskosten betrieben werden können, sowieso geschlossen werden. Beispiel sind die weit über 500 Müllabwurfanlagen, die im Zuge der komplexen Modernisierung des Wohnungsbestandes in der Vergangenheit bereits geschlossen wurden. Wenn es gelänge, mit Informationen, Beratung, Anreizen, Erfahrungsaustausch auch zwischen der BSR, ALBA und anderen Wertstoffentsorgern die Eigentümer zu informieren, bräuchte es solch einen Beschluss überhaupt nicht. Wir setzen aber im Moment nicht auf diese Einsicht, sondern wollen Ihnen noch einige Argumente vortra-gen, die für uns wichtig sind, um deutlich zu machen, dass dieser Antrag, wie er von den Koalitionsfraktio-nen eingebracht wurde, auf sehr tönernen Füßen steht. Es steht nämlich einmal drin: Die Schließung von herkömmlichen Abfallschächten wird zur Schonung der natürlichen Ressourcen beitragen und der Sicherung der umweltverträglichen Beseitigung der Abfälle dienen. Da stellt sich die Frage: Gibt es denn überhaupt irgendwelche Untersuchungen, Berechnungen dafür? Gibt es irgendwelche belegbaren Fakten? Ich habe sie in der Begründung nicht gefunden, und wenn ich unsere Zahlen und die Erfahrungen der BSR dagegensetze, dass nämlich Wohnanlagen mit Müllschluckern weniger Restmüllaufkommen haben als der gesamte Berliner Durchschnitt, dann frage ich mich, wo noch eine weitere Einsparung zustande kommen soll, sodass wir die umweltverträgliche Beseitigung der Abfälle verbessern können. Genauso ist es mit der Behauptung, die Ab-fälle aus Abfallabwurfschächten seien vermischt und so stark verunreinigt, dass eine stoffliche Verwertung unwirtschaftlich ist. Hierfür konnten uns weder die BSR noch die Abfallentsorger Beispiele beibringen. In den Begründungen haben wir auch nichts gefunden. Zur Brandsicherheit: Bei 4 000 bestehenden Müllabwurfanlagen sind in zwei Jahren acht Brände zu konsta-tieren. Ist es da berechtigt zu sagen: Nun müssen wir alle verbieten.? An der Stelle müssen wir gar nicht wei-terdenken. Dann müssten wir noch einiges mehr reglementieren und verbieten. Ein großes Problem, weshalb die Wohnungsunternehmen unisono, die nicht gerade im Modernisierungspro-zess begriffen sind, einen Weiterbetrieb der Müllabwurfanlagen wollen, sind aber die Kosten. Wir gehen, nachdem wir mit vielen Mitgliedsunternehmen gesprochen haben und uns Kostenaufstellungen geben ließen, im Moment davon aus, dass wir pro geschlossener Müllabwurfanlage mit Kosten von etwa 10 000 Euro rechnen müssen. Das ist das Verschließen der Einwurfklappen, das sind die gerade bei den Westberlinern Müllabwurfanlagen vorhandenen Behälterhebeanlagen, die ausgebaut werden müssen, das sind die notwen-digen Nebenarbeiten, das ist das Reinigen dieser Müllabwurfanlagen, bevor man sie schließen kann usw., sodass rund 10 000 Euro pro Müllabwurfanlage aufgewendet werden müssen. Hinzu kommen notwendige Kosten für das Herrichten von Abfallsammelräumen, Abfallstandplätzen. Die Wohnungsbaugesellschaft Marzahn hatte vor über zehn Jahren mal eine Analyse vorgelegt, was sie die Anlage von umschlossenen, verschließbaren Wertstoffsammelplätzen gekostet hat. Das waren Kosten in einer Größenordnung von zwi-schen 5 000 und 15 000 Euro, damals noch das Doppelte in DM, sodass wir davon ausgehen: Wenn wir nur rund 10 000 Euro pro Müllabwurfanlage ansetzen, sind wir bei Investitionskosten von 40 bis 60 Millionen Euro, die die Eigentümer in den nächsten drei Jahren – 2011, 2012, 2013 – aufbringen müssten. Das sind erhebliche Investitionen, die für andere Maßnahmen nicht zur Verfügung stehen und die nicht nur die städti-schen Wohnungsbaugesellschaften, sondern auch die Wohnungsbaugenossenschaften und auch private Wohnungsunternehmen erheblich belasten würden.


- be/krü - Dazu kommt, dass diese Kosten für die Schließung der Abwurfanlagen vom Vermieter nicht zu vertretene Maßnahmen sind. An dieser Stelle bitte ich, die Stellungnahme des BBU auf der Seite 6, letzte Zeile im zweiten Absatz zu ergänzen. Da muss es heißen: Die Kosten für Maßnahmen zur Außerbetriebnahme in der Summe müssten gegebenenfalls die Mieter tragen, da die Vermieter berechtigt wären, die Kosten nicht als durch sie zu vertretene Maßnahmen auf die Mieter umzulegen. – Wir müssen uns darüber im Klaren sein, dass hier wahrscheinlich eine zusätzliche Belastung auf die Mieter zukommt. Erstens wollen die Mieter den Weiterbetrieb dieser Anlagen, und zweitens sollen sie auch noch für deren Beseitigung bezahlen. Ich denke, das ist ein politisches Unding. Wir haben des Weiteren festgestellt, dass es bei einer Reihe von Wohnungsunternehmen Probleme gibt, aus-reichend große zusätzliche Sammelplätze auf eigenen Grundstücken zu haben. Das gilt insbesondere für Wohnungsunternehmen mit Bestand in den Ostberliner Stadtteilen, besonders im Bezirk Mitte. Dort sind Müllsammelanlagen eingebaut, und es gibt kaum Platz, um dort mit vertretbarem Aufwand entsprechende Wertstoffbehälter zu errichten. Wir haben – und das ist wieder das Positive – aus den bisherigen Erfahrungen festgestellt, dass die Woh-nungsunternehmen, die ihre Müllsammelfläche in der Vergangenheit modernisiert haben, durchaus über ein sehr funktionierendes Abfallsammelsystem verfügen, indem die Müllsammelschächte nur noch für eine Fraktion zur Verfügung stehen, sei es Restmüll, Papier oder Leichtverpackungen. Der Rest wird dann in getrennt aufgestellten Wertstoffbehältern gesammelt. Bei der Wohnungsgenossenschaft Amtsfeld in Berlin Köpenick beispielsweise ist es so, dass die Sammelschächte modernisiert, teilweise mit Sprinkleranlagen ausgestattet sind und entsprechende energiesparende Ablaufventilatoren haben. Die Wertstoffbehälter stehen an drei Standorten innerhalb des Siedlungsgebietes. Wenn nun die Abfallsammelschächte stillgelegt würden, müssten neue Sammelplätze für den Restmüll in der Nähe der Hauseingänge errichtet werden. Das würde dort zu erheblichen Mehrkosten führen und mit Sicherheit das bisherige Sammelsystem deutlich verschlech-tern. Ich habe auf die Zahlen hingewiesen, die uns zur Verfügung stehen, die wir von der BSR bekommen haben: 2 600 Berliner Müllabwurfanlagen sind untersucht worden, haben einen Durchschnitt von 72 Litern Restmüll je Wohnung und Woche ergeben und liegen damit deutlich unter dem Berliner Durchschnitt von 89 Litern. Wir haben dann weitergerechnet und geschaut, wo die Spitzenreiter sind. Über 100 Liter haben nur 487 die-ser Müllabwurfanlagen. Das sind 17 Prozent. Mit über 200 Litern gibt es gerade mal 18 Müllabwurfanlagen in dieser Stadt. Das sind wie gesagt Analysen der BSR, und ich empfehle dringend – bevor man über einen Schließungsbeschluss diskutiert – an dieser Stelle Folgeabschätzungen vorzunehmen: Was bedeutet das? Welche Aufwendungen kommen tatsächlich, und was kann damit erreicht werden? Zu dem Thema Brandrisiken, das angeführt wurde, habe ich bereits etwas ausgeführt. Uns liegen keine ent-sprechenden Ergebnisse vor. Von einigen Wohnungsunternehmen wurde gesagt: Nachdem wir die Müllab-wurfanlagen modernisiert und mit Sprinkleranlagen ausgestattet haben, gibt es keine Brände mehr. – Die Sprinkleranlagen sind so gestaltet, dass sie bei einer Temperatur von 60 Grad automatisch anlaufen. Im Ge-genteil: Es gibt bei den nicht verschlossenen, frei zugänglichen Müllstandsplätzen in Wohnanlagen oder auch im öffentlichen Straßenraum viel mehr Brände aufgrund von Vandalismus. Auch das, bitte ich, dabei zu beachten. Die Umweltbilanz – auch das wurde uns von einigen Unternehmen mitgeteilt – muss auch dahin gehend gemacht werden, was es bedeutet, wenn Müllabwurfanlagen geschlossen werden und für jeden einzelnen Müllbeutel der Weg mit dem Aufzug und damit entsprechender Stromverbrauch verbunden ist. Sollte hier Bedarf bestehen, wären wir gern bereit, mit anderen zusammen an einer Umweltbilanz von solchen Abwurf-anlagen zu arbeiten, um fundierte Argumente zu haben, damit sichergestellt ist, wenn es solch einen Be-schluss gibt, dass keine Bauchentscheidung, sondern eine fundierte getroffen wird. Die rechtlichen Bedingungen gibt es vor allem auf der mietrechtlichen Seite. Wir sehen das große Problem, dass sehr viele Mietverträge abgeschlossen worden sind, in denen auf das Vorhandensein einer Müllabwurf-anlage hingewiesen wird. Wenn diese Müllabwurfanlage geschlossen wird, können sich auf jeden Fall Män-gelminderungsverlangen von Mietern daraus ergeben, und das würde einen entsprechend langen Rechtsweg


- be/krü - nach sich ziehen. Die Frage ist, ob man das Ganze nicht umgehen kann, indem man die Strategie zum Rück-bau von Müllabwurfanlagen in der großen Anzahl in Berlin nicht anders ausrichtet, eben nicht auf eine No-vellierung der Bauordnung, sondern auf eine mit dem Abfallwirtschaftskonzept des Landes Berlin abge-stimmten Informations- und Beratungsstrategie, sodass man dann die bereits heute vorhandenen Intentionen bei den Eigentümern, die Anlagen abzuschaffen, soweit unterstützt und die Eigentümer darin stärkt, eben-falls kostengünstige und den Abfallgesetzen entsprechende Trenneinrichtungen vorzusehen. Zusammenfassend stellen wir fest, nachdem wir uns seit Ende November mit unseren Mitgliedsunternehmen sehr intensiv über das Thema der Müllabwurfanlagen unterhalten haben, dass wir keinen Grund sehen, eine zwangsweise Schließung von Müllabwurfanlagen die Berliner Bauordnung aufzunehmen. Wir gehen davon aus, dass Müllabwurfanlagen noch zeitgemäß sind, insbesondere wenn sie modernisiert sind. Die Anlagen sind sicher und für Mieter kostengünstig. Wir können überhaupt nicht erkennen, dass die Betriebskosten in Wohnanlagen mit Abwurfanlagen in irgendeiner Art und Weise höher sind als die in anderen Anlagen. Im Gegenteil! Wir haben sogar von einigen Genossenschaften die Aussage, dass die Müllentsorgungskosten dort niedriger sind, wobei ich immer wieder darauf hinweise, dass wir in Berlin mit 15 Cent pro Quadratmeter Wohnfläche im Monat im Durchschnitt sehr niedrige Müllentsorgungskosten haben. In dem bundesweiten Benchmark sind es 35 Cent pro Quadratmeter Wohnfläche im Monat in den Städten der Rheinschiene, und das wollen wir auf gar keinen Fall erreichen, geschweige, dass wir das anstreben. Wir gehen davon aus, dass wir bei gutem Abfallmanagement in den Wohnanlagen durch BSR, ALBA, Inno-tec und wie sie alle heißen, die im Wettbewerb antreten, eine umweltgerechte Abfallentsorgung entsprechend dem Kreislaufwirtschafts- und Abfallgesetz erreichen. Vor allen Dingen haben wir in den Gebäuden durch die Müllabwurfanlagen, die es heute gibt, einen sehr guten Beitrag zum Komfort für das Wohnen im Alter. Das ist auch ein Prinzip, das wir in Berlin haben. Wir müssen das Wohnen im Alter zu günstigen Konditio-nen sichern. Dort haben wir Gebäude, in denen in der Regel ein Fahrstuhl vorhanden ist. Die Wohnungen sind nicht sehr groß, sodass wir gute Voraussetzungen für das Leben im Alter bieten, und wir sollten nun nicht eine Komponente dieses Wohnens kaputtmachen, indem wir dort zwingen, Müllabwurfanlagen zu schließen. Fazit: Ich denke, es hat Sinn, sich darüber auszutauschen, damit wir mehr Erfahrungen sammeln können, aber es ist für uns kein Anlass, mit der Bauordnung jetzt die Schließung der noch vorhandenen Berliner Müllabwurfanlagen zu forcieren. – Danke! Vorsitzender Dr. Manuel Heide: Danke schön! – Herr Kammann! Klaus Kammann (Architektenkammer Berlin): Herr Vorsitzender! Frau Senatorin! Meine Damen und Her-ren! Wir bedanken uns als Architektenkammer auch dafür, dass wir heute zum Thema der Novellierung der Bauordnung eingeladen wurden, um etwas dazu beizutragen, wie sich die Dinge in Zukunft entwickeln wer-den. Wir sind seit Langem sehr intensiv darum bemüht, nicht nur diese Paragrafen, um die es jetzt geht, zu evaluieren oder zu ändern, sondern im Grunde genommen die Evaluierung der Bauordnung insgesamt vo-ranzutreiben. Wir sind insehr intensiven Gesprächen mit der Senatsverwaltung, um das voranzubringen, denn wir sind der Meinung, dass es unabhängig von den Dingen, die heute zur Diskussion stehen, auch viele ande-re Dinge in der Bauordnung gibt, die wir schon seit vielen Jahren hätten ändern sollen. Es gibt viele Definitionen, die problematisch sind. Das Thema, das Sie, Herr Heide angeschnitten haben, inwieweit wir mit der Frage der Genehmigungsfreistellung weiterleben wollen oder können, müssen wir – möglicherweise nicht heute, aber im Zuge der weiteren Evaluierungsdiskussionen – vertiefen. Wir haben vor einem halben Jahr gesagt, dass bezüglich der Genehmigungsfreistellung vonseiten der Architekten keine Dinge festgestellt worden sind, die unbedingt eine Änderung dieser Position herbeiführen müssen. Es gibt allerdings einige Versicherungsunternehmen, die sagen, dass aufgrund dieser Dinge die Zahl der Versiche-rungsfälle steigt und sich die Kosten der Versicherer erhöhen. Das ist sicherlich ein Punkt, der im Zuge der Evaluierung weiter untersucht werden muss.


- be/krü - Insofern plädiere ich dafür, dass wir die Evaluierung der Berliner Bauordnung nicht erst nach der Evaluie-rung der Musterbauordnung vornehmen, sondern einige Punkte möglichst schon vorwegnehmen. Das wäre mein Appell an die Frau Senatorin, die bisher, so wie ich es verstanden habe, eher der Meinung ist, dass wir auf die Änderung der Musterbauordnung warten müssen. Zu den einzelnen Punkten dieser Evaluierung brauchen wir heute nicht mehr viel sagen. Aber zu den Punk-ten, die heute auf der Tagesordnung stehen, möchte ich Ihnen die Auffassung der Berliner Architektenkam-mer mitteilen. Selbstverständlich sind wir als Architekten nicht unbedingt auf das Thema Werbung speziali-siert, aber letztlich ist klar, dass auch wir gegen eine überworbene Werbung sind und insofern die Einschrän-kung bezüglich der Werbeanlagen, die hier vorgesehen sind, mittragen. Selbstverständlich ist für uns auch die Änderung des § 62 Abs. 10 ein gravierender Punkt, auf den wir schon seit Beginn der Diskussion um die Bauordnung hingewiesen haben. Hier wollten wir uns an die Musterbau-ordnung anlehnen. Das ist damals nicht geschehen. Insofern ist der Nachvollzug dieser Regelung, dass wir die Dämmmaßnahmen an Gebäuden bis auf die Hochhausgrenze ausdehnen, das Ziel unserer Bemühungen. Selbstverständlich stimmen wir dieser Lösung zu. Allerdings möchte ich anregen, dass man bei der Formu-lierung zwei Punkte ergänzt, und zwar dass es nicht nur um die Außenwandbekleidung geht, sondern auch um Dämmmaßnahmen im Dachbereich. Ansonsten finden wir die Formulierung ein bisschen ungeschickt und hatten bisher angeregt, dass es heißen müsste: Außenwandbekleidung und Dämmungen auch von Dä-chern, Verblendung und Verputz baulicher Anlagen ausgenommen bei Hochhäusern. – Das heißt, dieser Satz sollte etwas umgestellt werden, so wie es in der Begründung deutlich geworden ist, damit klar ist, dass Ver-blendung und Verputz auch in die Verfahrensfreistellung hineinkommen sollen. Die Formulierung, wie sie hier ist, könnte auch dazu führen, dass man sagt: ausgenommen bei Hochhäusern, Verblendung und Verputz baulicher Anlagen. – Das könnte man auch so verstehen, dass es heißt, Verblendungen gehören zu dem Teil, der ausgenommen ist. Wir schlagen vor, diesen Punkt formal zu ändern. Einen Punkt möchte ich in diesem Zusammenhang deutlich machen. Wir haben zwar jetzt vor, die Bauord-nung so zu ändern, dass die baurechtlichen Belange der Außenwandbekleidung nicht mehr geprüft werden. Es ist jedoch so, dass wir auch nach dem § 62 – den Absatz weiß ich im Moment nicht genau – die übrigen Dinge, die alle mit diesen Maßnahmen zusammenhängen, dem öffentlichen Recht entsprechend auszuführen haben. Es stellt sich die Frage, wer diese Dinge machen darf, wenn es eine Verfahrensfreiheit gibt. Diese Dinge ordnungsgemäß zu errichten, ist das eine, das andere ist jedoch, das uns dazu bewegt zu fordern, dass bezüglich der planungsrechtlichen Belange, die im Allgemeinen mit Wärmedämmungsmaßnahmen verbun-den sind, nämlich die Erhöhung der Geschossfläche, weiterhin von den Bezirken abverlangt wird, die ent-sprechenden Befreiungen zu erteilen. Das sind Dinge, die letztlich die Verfahrensfreiheit dieser Maßnahmen etwas ad absurdum führen. Sicherlich ist uns klar, dass diese Dinge planungsrechtlicher Natur sind und in einer bauordnungsrechtlichen Regelung keinen Platz finden kann. Jedoch müssen wir dafür sorgen, dass diese Maßnahmen dann nicht durch die Hintertür doch wieder zu dem gleichen Verfahren führen, das wir im Grunde genommen schon hatten, nämlich dass dann doch wegen der planungsrechtlichen Beurteilung sol-cher Dinge wieder die Verfahren durchgeführt werden. Wir haben die Bezirke in dem Zusammenhang ange-sprochen, weil wir wissen wollten, wie die Bezirke hierauf reagieren, und mussten feststellen, dass die be-zirklichen Gremien sagen: Selbstverständlich müssen wir in dem Zusammenhang die planungsrechtliche Beurteilung bearbeiten und die entsprechenden Anträge annehmen, sodass – wenn es um die planungsrecht-liche Beurteilung geht – die Verfahren fast genauso aussehen wie bisher. Das ist unsere Befürchtung. Ich weiß nicht, inwieweit vonseiten der Regierung gerade, was die Baunutzungsverordnung angeht, möglicher-weise Überlegungen im Gange sind, das zu erleichtern. Das ist im Moment unsere Hauptbefürchtung. – Das zu der Verfahrensfreistellung von wärmedämmenden Fassaden. Zu den Abfallschächten: Hier schließen wir uns im Wesentlichen den Argumenten unserer Auftraggeber an. Die BBU ist ein wesentlicher Teil unserer Auftraggeber. Insbesondere erscheint uns die mögliche Barriere-freiheit von Abwurfanlagen auch in Hochhäusern als ein wesentlicher Punkt, der unseres Erachtens schwerer wiegen müsste als der Vorteil einer konsequenteren Trennung der Abfallarten. Ich gehe davon aus, dass bis-her der gesamte Abfall nicht überall konsequent getrennt wird. Sicherlich ist das ein Erziehungsprozess, aber den kann man möglicherweise auch im Zusammenhang mit Abfallabwurfanlagen herbeiführen. – Danke schön!


- be/krü - Vorsitzender Dr. Manuel Heide: Vielen Dank! – Herr Bertermann! Frank Bertermann (BVV Mitte): Vielen Dank! – Sehr geehrter Herr Vorsitzender! Meine Damen und Her-ren! Ich möchte mich zur Problematik der Abstandsflächen äußern und sagen, welche Problematiken es im Bezirk Mitte mit dieser Regel gibt, die dann weiterbestehen soll. Im Jahr 2004 wurde über die Änderung der Bauordnung die Abstandsflächenregelung on 1 H auf 0,4 H – grob gesagt – verändert. Es sei mir vorab ges-tattet, kurz die damalige Stellungnahme des Fachverbandes der Bauingenieure der Berliner Bauaufsichten e. V. zum damaligen Gesetzentwurf darzustellen, weil damals der Verein im Prinzip schon gesagt hat, was wir im Bezirk Mitte in der Praxis gespürt haben. Damals hat der Fachverband gegen den Gesetzentwurf for-muliert:

Der Regelung – Reduzierung der Abstandsflächen auf 0,4 H bzw. 0,2 H – kann keines Falls zuge-stimmt werden. Die Abstandsflächenregelung auf 0,4 H bzw. 0,2 H zu reduzieren, halten wir für un-zumutbar und keineswegs für gerechtfertigt. Bedingt durch die dann mögliche, massiv verdichtete, eng auf einander gerückte Bauweise führt dies zu unzumutbaren Wohnverhältnissen für einen Großteil der Berliner Bevölkerung. Die gegenseitige Rücksichtnahme durch Einhaltung von sozialen Abständen in den Einfamilienhausgebieten, in den Gebieten der offenen Bauweise und eng bebauten Stadtgebieten auch hinsichtlich der Belüftung, Beleuchtung und Besonnung wird durch unzumutbare Verhältnisse nicht mehr gewahrt. Eng bebaute Stadtquartiere, ähnlich denen der Gründerzeit, werden wieder mög-lich. Die in den Sanierungsgebieten in den vergangenen Jahren durch aufwendige Sanierungsmaß-nahmen durchgeführte Entkernung zur Schaffung gesunder und menschenwürdiger Wohnverhältnisse wird dadurch konterkariert.

– So damals 2004. – Nichtsdestotrotz wurde damals die Bauordnung geändert. Was das zur Folge hat, möch-te ich an einem sehr drastischen Beispiel der Dresdner Straße in der Luisenstadt, das auch durch die Presse gegangen ist und einen großen Bürgerunwillen organisiert hat, aufzeigen. Wer sich dort ein wenig auskennt: Die Luisenstadt hatte noch sehr große Freiflächen, die nach der Wende zum Teil bebaut wurden, teilweise auch, wie es heute üblich ist, mit Stadtvillen und Gartenhäuschen. Nach der Änderung der Bauordnung ist für die Dresdner Straße 34/35 ein Bauantrag eingegangen. Weil es keinen Baubauungsplan gab, wurde der nach § 34 mit den 0,4 H Abstandsflächen genehmigt, was zur Folge hatte, dass die Bebauung, die dort im Bestand war, dadurch sehr leiden musste. Wohnungen wurden derart verschattet, dass die Wohnqualität der dortigen Mieter sehr stark beeinträchtigt wurde. Im Endeffekt hat es sich dadurch geregelt – weil es durch die Bauordnung nicht mehr regelbar war –, dass Mieter gezwungen waren, Grundstücksteile des Eigentümers abzukaufen, um zu verhindern, dass dort gebaut wird. In dem Fall hat es glücklicherweise geklappt, aber das ist nicht Sinn und Zweck der ganzen Veranstaltung. Das war ein sehr drastischer Fall. Ein zweiter Fall, der jetzt aktuell zu Problemlagen führt, ist die Innenhofverdichtung in Sanierungsgebieten. Aktuelles Beispiel ist das aufgehobene Sanierungsgebiet Rosenthaler Vorstadt. Dort wurden im Rahmen von Rahmenplänen früher die städtebaulichen Ziele der Gemeinde formuliert. Es ging unter anderem darum, Innenhofverdichtung über Rahmenpläne zu verhindert. Man hat versucht, die Eigentümer dazu anzuhalten, die Innenhofbebauung gegebenenfalls abzureißen. Jetzt, nach Auslaufen des Sanierungsgebietes, versucht man dort, über mehrere Bebauungspläne die Innenhofverdichtung zu verhindern, stößt allerdings immer an die Grenzen, dass man – wenn man entgegen dem normalen Baurecht dort über einen Bebauungsplan eine geringere Baudichte zulässt – das Risiko hat, dass der Eigentümer irgendwann nach Festsetzung der Bebau-ungspläne, wenn er merkt, er kann sein Grundstück nicht voll ausnutzen, Übernahmeverlangen an die Ge-meinde stellt.


- be/krü - Das ist sowohl jetzt in der Diskussion um die Bebauungspläne sehr schwierig, weil die Verwaltung davor große Angst hat, solche Bebauungspläne aufzustellen, und hat eventuell zur Folge, dass hinterher dafür Zah-lungen der Gemeinde erfolgen müssen, wenn man politisch diese Innenhofverdichtung verhindern will. Deswegen ist aus diesem Grund ebenfalls die neue Regelung von 0,4 H nicht sehr produktiv, um die städte-baulichen Ziele, die in der Vergangenheit richtig waren, nach Auslaufen der Sanierungsgebiete fortführen zu können. Aus diesem Grund hat sich die Bezirksverordnetenversammlung bereits im November 2008 mehrheitlich für eine Änderung der Bauordnung in Richtung 1 H-Abstandsflächen ausgesprochen. Nach aktuellem Kenntnis-stand ist dies nach Diskussionen bei den zuständigen Senatsverwaltungen allerdings nicht auf Gegenliebe gestoßen. Wie wir sehen, wurde es nicht geändert. Wir können mit diesen aktuellen Rahmenbedingungen nur feststellen, dass es zumindest für die Innenstadtbezirke Regelungsbedarf gibt, der zurzeit nicht adäquat in der Bauordnung abgebildet ist. – Danke schön! Vorsitzender Dr. Manuel Heide: Vielen Dank! – Dann kommen wir zur Fraktionsrunde. – Herr Weingart-ner! Albert Weingartner (FDP): Schönen Dank an die Gäste, die ihre Positionen vorgetragen haben. Es freut mich, dass alle, die auf die Wärmedämmmaßnahmen eingegangen sind, die vorgesehene Änderung genauso positiv bewerten wie wir. Insofern könnten wir diesem Teil der Vorlage unsere Zustimmung geben. Die Vorträge zu den Müllabwurfanlagen waren aus meiner Sicht ein bisschen kontrovers. Ich habe es nicht ganz verstanden. Einerseits ist man dagegen, dass die Müllabwurfanlagen 2013 mit der Übergangsfrist ge-schlossen werden, es sei denn, man modernisiert diese. Bei der Ablehnung der Schließung wurde darauf Bezug genommen, dass es Beispiele gibt, wo modernisierte Müllabwurfanlagen funktionieren. Wo liegt die Schwierigkeit oder die Ablehnung? Vielleicht mit Ausnahme der Investitionen, die für die Modernisierung aufgewendet werden müssen, weil sie innerhalb von drei, zweieinhalb Jahren getätigt werden müssen, statt vielleicht über einen längeren Zeitraum hinaus, die gewünschten Müllabwurfanlagen zu modernisieren, so-dass die Schließungsvorschrift, die in der Vorlage formuliert ist, gar nicht zum Tragen käme. Diesen Bogen habe ich nicht hinbekommen, weil ich davon ausgehe, dass man sich grundsätzlich nicht gegen die Moderni-sierung dieser Müllabwurfanlagen stellen würde. Das ist mir nicht ganz klargeworden. Es wurde relativ wenig auf die Werbeflächenänderung Bezug genommen. Deswegen stelle ich meine Frage an den Senat, wie sich die Werbeflächenänderung darstellt. Es wird darauf abgehoben, dass man die Verun-staltung des Stadtbildes durch Werbung reduzieren oder völlig abschaffen will. Man glaubt, das damit zu erreichen, dass statisch sechs Monate lange geworben werden darf, und nach sechs Monaten ist einfach Schluss. Ich kann gar nicht verstehen, warum ein Plakat sechs Monate ästhetisch zumutbar sein soll, und nach sechst Monaten soll einfach Schluss sein, und dann ist es gefälligst abzubauen. Beziehen sich diese sechs Monate auf irgendeine Gesamtsanierungszeit? Sprich: Wenn jemand meint, er müsste 100 Prozent der Bauphase Werbung zur Finanzierung einsetzen – dafür ist das ja da, das darf man nicht aus den Augen ver-lieren –dann könnten Bauträger oder Sanierer sagen: Wir müssen in sechs Monaten fertig sein, und was nicht fertig ist, lassen wir bleiben, weil dann ein Teil oder die Finanzierung durch die Werbung fehlt. Dann hören wir damit auf, damit ist Schluss. – Ich würde gern von der Senatsverwaltung erfahren, was der Hintergedan-ken bei den sechs Monaten ist. Darüber hinaus habe ich noch die Frage: Was ist denn ästhetisch für diese Stadt tragbar und was nicht? Sind zum Beispiel Werbeplakate für die SPD ästhetisch tragbar und die für die FDP eher nicht, weil einem das nicht gefällt? Wer stellt denn dann die Schönheits- oder Ästhetikpolizei? Wer soll nach welchen Kriterien berechtigt sein – das fehlt völlig in der Vorlage – zu sagen: Das geht und das nicht, weil diese oder jene Din-ge erfüllt sind oder eben nicht.? Was in der Vorlage steht, scheint uns ziemlich statisch, und auch deswegen können wir dem, so wie es hier vorgelegt wird, auf keinen Fall zustimmen, weil wir überhaupt nicht nach-vollziehen können, dass das mit Sinn und Verstand entworfen worden ist. – Das waren die Fragen, die sich mir bei den Vorträgen gestellt haben und die ich gern beantwortet haben möchte. – Schönen Dank! Vorsitzender Dr. Manuel Heide: Vielen Dank! – Herr Otto!


- be/krü - Andreas Otto (Grüne): Ich habe nur ein paar kurze Fragen an den Senat. Die erste bezieht sich auf die Müll-abwurfanlagen. Jetzt behauptet Herr Rehberg, der Vermischungsgrad sei bei diesen Abwurfanlagen gar nicht so groß, der sei viel geringer als bei der sonstigen Müllsortierung. Was sagen Sie dazu? Erzählt uns Herr Rehberg etwas, das nicht stimmt, oder ist an Ihrer Begründung etwas falsch. Da bin jetzt unsicher geworden, und deshalb bitte ich um Aufklärung. Das Zweite zu dem Werbungsproblem: Warum haben Sie das vor drei Jahren eingeführt? Es war doch ab-sehbar, dass man ein Problem hat, wenn jeder überall an ein Gerüst etwas dranmachen kann und es auch ewig hängen bleibt? Die Frage, die sich anschließt: Werden Sie auch dafür sorgen – darüber haben wir im Plenum gestritten –, dass die Bezirke und der Senat selbst ordentliche Verträge machen. Auch wenn man nur sechs Monate etwas anbringen darf, dann ist die Frage, wer Nutznießer davon ist. Ich hatte Ihnen verschie-dene Beispiele genannt, wo der Nutznießer gerade nicht die öffentliche Hand war. Werden Sie parallel auch in dieser Frage tätig? Die dritte Frage bezieht sich auf die Abstandsflächen. Herr Bertermann hat das aus Sicht des Bezirkes sehr anschaulich ausgeführt. Ist das ein Thema, das sie auch behandeln, oder machen Sie sich darüber keine Ge-danken? Sind Sie glücklich mit der Abstandsflächenregelung? Steht das Thema Nahverdichtung für Sie auf der Tagesordnung? Die letzte Frage: Wir hatten bei der Anhörung vor knapp einem Jahr unter anderem Herrn Kaden zu Gast, den Architekten, der das Holzhaus in der Esmarchstraße gebaut hat. Er hat uns berichtet, wie schwierig es war, dafür überhaupt eine Genehmigung zu erhalten. Es mussten spezielle Gutachten beigebracht werden. Das Genehmigungsverfahren war viel langwieriger. Er hat uns vorgeschlagen, dass man solche innovativen Holzgebäude nach der Bauordnung einfach genehmigen können sollte. Jetzt will ich gern von Ihnen wissen: Was haben Sie denn seit einem Jahr in dieser Frage unternommen? Haben Sie sich damit befasst, und wie ist der Stand? Werden Sie uns auch dazu einen Vorschlag zur Änderung der Bauordnung unterbreiten? – Dan-ke! Vorsitzender Dr. Manuel Heide: Vielen Dank! – Frau Haußdörfer! Ellen Haußdörfer (SPD): Vielen Dank! – Auch ich möchte mich bei den Gästen bedanke, die sehr unter-schiedliche Facetten der einzelnen Punkte beleuchtet haben. Das war Sinn und Zweck, dass man sich ver-schiedenen Experten anhört, weil wir die Anhörung des letzten Jahres noch vor Augen haben. – Deshalb vielen Dank! Ich entnehme der Diskussion zumindest, dass wir alle für das Genehmigungsfreistellungsverfahren für die Wandverkleidung mit Wärmedämmungsverbundsystem sind. Sie haben gesagt, dass Berlin da führend ist, und das ist ein Punkt, den man positiv festhalten kann, gerade weil es aus dem Bauausschuss und nicht nur aus dem Umweltausschuss kommt, der sich einstimmig für einen anderen strittigen Punkt ausgesprochen hat. Ich habe einige Fragen bzw. Anmerkungen. Wir haben – zumindest was unseren Antrag zu den Müllabwurf-schächten betrifft – uns auch an anderen Bauordnungen orientiert und festgestellt, dass das in NRW seit zehn Jahren praktiziert wird und da weder große Pleiten, hohe Kosten noch Umlegungsverfahren stattgefunden haben. Daher die Frage an Sie, Herr Rehberg, weil Sie wahrscheinlich den Überblick über die anderen Bau-ordnungen bzw. diese Problematik haben: Wieso läuft das seit zehn Jahren in NRW ohne ein großes Prob-lem, und hier ist es ein großes Politikum bzw. wird sehr stark diskutiert? Da habe ich die Frage nach der Vergleichbarkeit. Wenn ich das mit der möglichen Barrierefreiheit in Hochhäusern höre, finde ich es sehr schön. Das ist sicherlich der Fall. Ich bin auch in so einem Hochhaus groß geworden, aber der Punkt ist der demografische Wandel. Es gibt kleinere Wohnungen, die Barrierefreiheit ist gewährleistet bzw. wird zum Beispiel durch den Einbau von Fahrstuhlschächten gewährleistet. Es heißt aber beim demografischen Wan-del auch, dass die Leute aus dem Haus gehen sollen. Ich nenne mal ein Beispiel, an dem sich sehr prägnant gezeigt hat: Vor einem dreiviertel Jahr hat die GESOBAU eine große Mieterversammlung zu dem Thema gemacht, und dabei waren die Abfallschächte ein Riesenproblem. Es haben sich sehr viele Mieter beschwert – das ist analog zu Ihrem Beispiel von der Genossenschaft aus Lichtenberg und der aus Mitte. In der kürzlich


- be/krü - stattgefundenen Mieterversammlung war das gar kein Problem mehr. Da war es ein akzeptierter Bestandteil, dass man im Rahmen der Sanierung, die jetzt glücklicherweise im Märkischen Viertel angegangen wird, und dass sie dazu bereit sind. Ursprünglich waren diese Mülltrennbehälter im Keller vorgesehen. Da haben die Mieter gesagt, dass sie dafür nicht in den Keller gehen möchten, sondern eine ebenerdige Lösung haben möchten. Das wurde durchgesetzt und hat auch den Zuspruch der Mieter erfahren. Daher die Frage: Diese Barrierefreiheit kann durchaus sichergestellt werden. Sie haben gesagt, dass es vielleicht in Mitte oder ande-ren verdichteten Gebieten Schwierigkeiten gibt, diese Müllsammelbehältnisse vor dem Haus ebenerdig auf-zustellen und nicht im Keller, wodurch größere Umstände für die Mieterinnen und Mieter entstehen. Stellt das nicht letztlich eine Lösung dieses Problems dar, um der Mieterschaft entgegenzukommen? Herr Rehberg! Ich habe eine ähnliche Frage wie Herr Otto nach der BSR und der Menge des Restmülls. Sind das stadtteilbezogene Berechnungen? Wir wissen, dass das Sammelverhalten in den früher historisch ge-trennten Bevölkerungsteilen unterschiedlich ist. Die Sero-Erfahrung im Ostteil der Stadt ist mitunter noch sehr gegenwärtig, zum Beispiel in Marzahn, wo gerade eine Sanierung stattgefunden hat und die Sammelan-lagen vor der Haustür gegeben sind, und da ist die Frage, ob diese Berechnungen stadtteilbezogen sind. Ich habe noch eine Frage, und zwar zur Auslegungsdefinition. In der Vorlage steht, dass die Abfallschächte bis 2013 geschlossen sein bzw. alternative Verfahren gefunden sein müssen. Was ist, wenn ein Wohnungs-bauunternehmen, eine Gesellschaft, eine Genossenschaft feststellt, sie kann wirtschaftlich oder auch pla-nungstechnisch erst 2015 sanieren. Wäre es genehmigungstechnisch möglich zu sagen: Ich habe vor, in zwei Jahren eine umfassende Sanierung durchzuführen. In diesem Sanierungsprozess werde ich auch meine Müll-abfallanlagen schließen.? Sie haben gesagt, es würden 4 000 Müllabwurfschächte existieren. Betrifft es auch diese 4 000 Müllschächte, die eine eindeutige Trennung nicht möglich machen? Sie haben in Ihrem Papier die Kosten für eine Schlie-ßung mit 10 000 Euro beziffert. Ich glaube, für Mieterinnen und Mieter ist es wichtig, dass es eine Entschei-dung gibt, das heißt, dass man keine Müllabwurfschächte mehr möchte und dann verschiedenen Fristen hat. Ich glaube, das grundsätzliche Entscheidungsdefizit, das man hat, wird man dadurch etwas beheben können. Sie haben gesagt, dass die Kosten der Modernisierung, die beim Rückbau der Müllschächte auftreten, auf die Miete umlegbar sind. Frau Senatorin, ist das der Fall? Ich bin immer davon ausgegangen, das wäre nicht der Fall. Nichtsdestotrotz ist es immer – ob für Mieter oder Vermieter – ein wirtschaftlicher Faktor. Vielleicht kann man das kurz klären. Die eigentliche Intention der Änderung der Bauordnung ist – dachte ich – die Begrenzung der Werbeflächen und die Verhinderung einer Verschandelung des Stadtbildes. Herr Wanjura, Sie hatten gesagt, die zeitliche Begrenzung als auch die Frage, was ästhetisch bzw. stadtbildprägend ist, könnte zu Verwirrungen führen. Wäre Ihnen mit einer zeitliche Begrenzung allein geholfen? Ich musste lachen, als Herr Weingartner von der Ästhetikpolizei sprach. Ich kann mich dunkel daran erinnern, dass das FDP-Plakat von Silvana Koch-Mehrin zu den meist geklautesten Wahlplakaten im Europawahlkampf zählte. – [Albert Weingartner (FDP): Weil es hängen durfte. Wenn es genehmigungsbedürftig gewesen wäre, wäre es vielleicht gar nicht gehangen!] – Die können schon alle hängen. Das ist nicht die Frage. Aber ich fand Ihren kleinen Einwurf ganz witzig. – Des-halb die Frage: Was würde Ihnen besser gefallen: eine zeitliche Begrenzung, oder sollte man stärker definie-ren, was ästhetisch vertretbar ist? An Herrn Bertermann habe ich eine fachliche Frage zum Bezirk Mitte. Wir haben im Bezirk Mitte zum Bei-spiel eine Gestaltungssatzung für die historische Miete. Sehen Sie Konfrontationen oder Konflikte mit der Bauordnung? Herr Kammann hatte gesagt, dass es aus seiner Sicht zweifelhafte Formulierungen gebe, ob Verdämmung oder Putz und Verblendung enthalten ist. Haben solche Geschichten Auswirkungen auf die Anwendung der Bauordnung? – Danke sehr! Vorsitzender Dr. Manuel Heide: Frau Bung!


- be/krü - Stefanie Bung (CDU): Ich versuche, mich kürzer als Frau Haußdörfer zu fassen, damit die Anzuhörenden auch zu Worte kommen und möchte auf zwei Themen eingehen, einmal auf die Müllabwurfanlagen. Frau Haußdörfer, ich bin ein bisschen überrascht, dass Sie der Meinung sind, dass die Schließung der Schächte bei den Mietern im Märkischen Viertel auf Akzeptanz stößt. Ich habe in meinem eigenen Wahlkreis in Schmar-gendorf, in der Schlangenbader Straße, 2007 das ganze Theater mit den Mietern mitgemacht, als dort die Müllabwurfanlage geschlossen werden sollte. Es wurde ein Pilotprojekt durchgeführt, in dem Kinderwagen-räume zweckentfremdet und darin plötzlich Mülltonnen aufgestellt wurden. Diese Mülltonnen waren natür-lich viel zu klein, quollen über, und es war letztlich ein Sammeln auf den Fluren. Anders kann man dieses Konzept nicht begreifen. Aufgrund des großen Protestes der Mieter und Eigentümer wurde die Anlage erst einmal offengehalten und von diesem neuen Konzept Abstand genommen. Ich denke, dass nun auch im Märkischen Viertel ein großer Protest stattfindet. Ich weiß nicht, wie viele Wohneinheiten es betrifft, ich denke 15 000, 16 000. Man sollte nicht versuchen, das Thema hinten herum durch die Änderung der Bau-ordnung in den Griff zu bekommen. Dann möchte ich kurz die Problematik der großflächigen Werbung ansprechen. Wie ich eingangs sagte, be-grüßen auch wir die Wiedereinführung eines Genehmigungsverfahrens für die Werbeanlagen und die An-wendung des Verunstaltungsverbots auf die Werbeanlagen. Ich habe aber ein großes Problem mit dieser starren Regelung von sechs Monaten. Man muss sich überlegen: Beispielsweise ein Baugerüst, das mit einer einfachen Bauplane umschlossen ist, sieht nicht gerade schön aus. Was machen wir, wenn die Bauarbeiten länger als sechs Monate dauern? Dann steht das Gerüst da. Da ist der Stadt nicht geholfen. Deshalb wäre mein Vorschlag – und ich denke, der ist sehr viel zielführender –, Werbung in Berlin einzudämmen, indem man beispielsweise die für Werbung zur Verfügung stehende Fläche auf 40 Prozent begrenzt. Wir haben dazu mittlerweile auch Gespräche mit der IHK geführt. Dort sieht man es genauso, dass eine Flächenbegren-zung sinnvoller ist als eine starre zeitliche Regelung. Wenn man eine zeitliche Begrenzung möchte, könnte man sich beispielsweise überlegen, ob der Bauherr vor Baubeginn einen Bauzeitablaufplan vorlegen muss, und für diesen Zeitraum wird die Werbung genehmigt, damit es nicht zu Bauverzögerungen kommt, nur damit diese Werbung hängen bleiben kann. Zu der Problematik von Baugerüsten, die nur aufgestellt werden, damit dort Werbung platziert werden kann: Aus diesem Grund ändern wir die Bauordnung. Die Baugerüste müssen erforderlich sein. Dieser Halbsatz fehlt im § 10, denn wenn der Halbsatz „Baugerüste, die erforderlich sind“ nicht eingefügt wird, können wir auch in Zukunft Baugerüste für den Zeitraum von sechs Monaten aufstellen, die womöglich nicht oder nicht so lange notwendig sind. Vorsitzender Dr. Manuel Heide: Danke sehr! – Herr Jahnke! Frank Jahnke (SPD): Kurz zu den Müllschluckern. Ich habe eine Frage an Herrn Rehberg. Die Zahlen, die Sie nannten und die erst einmal erstaunlich klingen, dass man in Bereichen, in denen solche Abwurfanlagen existieren 72 Liter pro Haushalt hat, während es in anderen Bereichen 89 Liter sind, passt nicht richtig zu-sammen. Findet denn dort auch eine Art Mülltrennung statt, sodass man sich dieses geringere Volumen er-klären kann, oder wird wirklich alles hinein geworfen, und trotzdem kommt weniger heraus? Dazu fehlt mir die Erläuterung ein bisschen. Zu den Werbeflächen: Aus meinem Wahlkreis in der West-City kann ich zwei interessante Aspekte beitra-gen. Als Erste, als Pionierin, kam die Gemeindepfarrerin der Kaiser-Wilhelm-Gedächtniskirche auf die Idee, den Kirchenumbau mit einer Werbung am Turm zu finanzieren. Das war seinerzeit umstritten, auch in der Gemeinde. Aber es wurde durchgeführt und Vorbild für die Stiftung Denkmalschutz Berlin, die damit nun auch diverse Projekte finanziert hat, zum Beispiel in meinem Wahlreis die Sanierung des Charlottenburger Tors. Nun sieht man seit geraumer Zeit, und zwar viel länger als sechs Monate, dass für diese beiden popli-gen Kandelaber, die noch vor dem Tor aufgestellt werden sollen und die vielleicht schon darunter entstanden sind, jetzt wiederum seit anderthalb Jahren eine riesige Reklame hängt. Es ist schwierig, das unbegrenzt gut finden zu wollen, selbst wenn es für den guten Zweck ist. Es wäre ja in dem Falle sogar noch ein guter Zweck, dass diese Kandelaber wieder dorthin kommen. Anders wäre es, wenn jetzt auch noch Bauvorhaben privater Art mit diesen sechs Monaten begründet werden sollen. Wer hat denn bisher ein Bauvorhaben, außer vielleicht jene Pfarrerin, kalkuliert, bei dem man Werbeeinnahmen braucht, um es überhaupt durchführen zu


- be/krü - können? Viel eher ist doch das Problem – was Frau Bung eben anführte –, dass Scheinbaustellen entstehen, dass Plakate einfach angebracht werden, weil es für die Bauherren sinnvoller erscheint, mit den Werbeein-nahmen zu leben als mit dem Bau zu beginnen. Das haben wir am Leipziger Platz und anderen Stellen in der Stadt bewundert. Da ist doch die Regelung der zeitlichen Begrenzung, wie sie im Entwurf steht, vollkommen richtig. Vorsitzender Dr. Manuel Heide: Danke schön! – Frau Platta! Marion Platta (Linksfraktion): Ich möchte mich meinem Vorredner anschließen, was die Werbung betrifft. Das ist das wesentliche Problem. Bei der Begrenzung der Zeit für diese großflächige Werbung spielt es nicht so sehr die Rolle, ob das Gerüst dahinter wirklich notwendig ist oder nicht, sondern es kommt eher auf die Werbung an sich an, und dem sollten wir jetzt den Riegel vorschieben. Wir haben aber die Frage, wie man auf diese sechs Monate kommt? Ist das die allgemein übliche Bauzeit? Das würde uns interessieren. Ansons-ten klingt die Wahl von sechs Monaten relativ willkürlich. Zu dem anderen Thema, das für uns wesentlich spannender ist, zu diesen Abfallschächten. Wir haben zu der Stellungnahme des BBU ein paar Fragen. Ich muss zugeben, dass ich mir nicht vorstellen kann, wie man 72 Liter Restmüll pro Wohnung und Woche produzieren kann. Um jeden Tag einen Zehnlitereimer Restmüll rausschaffen zu müssen, muss man vorher erhebliche Mengen in die Wohnung hineinschaffen. Anders kann man sich das nicht vorstellen. Oder entsorgen Sie irgendetwas aus Ihrer Wohnung, was Sie schon vor Jahren angeschleppt haben? Mir ist nicht ganz klar, wie man auf 72 Liter pro Wohnung und Woche kommen soll. Deswegen sollte man sich das noch mal anschauen. Mir ist aber Folgendes wichtig: Es gab offensichtlich schon viele Vermieter, die sich entschieden haben, diese Müllabwurfanlagen zu schließen. Sie haben selbst die Zahl von 500 Anlagen genannt. Mich würde interessieren, aus welchen Beweggründen heraus diese Anlagen geschlossen worden sind. Mich interessiert auch, wie hoch die Instandhaltungskosten dieser Abwurfanlagen sind, denn wenn wir davon ausgehen, dass wirklich neue Stellplätze für Restmüll- und Wertstoffanlagen entstehen, sind das einmalige Kosten. Bei den Abwurfanlagen haben wir aber laufende Kosten, sei es die Lüftungsanlage, die zu warten ist, sei es der Strom für die Lüftungsanlage, sei es das Licht, das auch an- und ausgeschaltet werden muss usw. Mich wür-den die laufenden Kosten dieser Abwurfanlagen interessieren. Zu der Bequemlichkeit, die die Abwurfanlagen bringen sollen: Ich denke, wir sind schon seit Jahren darüber hinaus, und zwar weil die Wertstoffsammlung funktioniert. Die Wertstoffsammlung von Glas und Papier ist oftmals nicht in unmittelbarer Nähe, sondern man kann schon mal 200 Meter weit laufen, um gerade Glas loszuwerden, weil es nicht unmittelbar am eigentlichen Haus gesammelt wird, sondern im öffentlichen Stra-ßenland, sodass man eigentlich die Argumente, die Sie dafür gebracht haben, schon heute nicht vollständig heranziehen kann. Interessieren würde mich – weil ein Vertreter der BVV Mitte hier ist –, ob denn von der Senatsverwaltung zu der 2004 neu eingeführten Abstandsflächenregelung eine Auswertung stattgefunden hat, inwieweit sich das bewährt hat oder ob man aus den Überlegungen heraus, dass es sich möglicherweise doch nicht bewährt hat, zu der alten Regelung zurückkommen solle. – Vielen Dank! Vorsitzender Dr. Manuel Heide: Frau Schneider! Astrid Schneider (Grüne): Ich konnte ich die Argumente des BBU zu den Abwurfschächten ganz gut nach-vollziehen. Die Frage ist, ob wir das in der Bauordnung regeln müssen. Kann man nicht eine Art Durchfüh-rungsverordnung oder etwas Ähnliches machen, oder sagen, dass es schon genügend geregelt ist, dass Ab-fallschächte grundsätzlich – das steht schon drin – Sicherheitsanforderungen entsprechen oder gegebenen-falls nachgerüstet werden müssen, wenn sie historischer Art sind? Dafür kann man meinetwegen eine Sanie-rungspflicht bis zum Soundsovielten einführen, gerade, was den Brandschutz, die Lüftung oder ähnliche Dinge angeht. Muss man das wirklich pauschal verbieten? Die Räumlichkeiten und Möglichkeiten der Auf-stellflächen für Abfallbehälter können auf den Grundstücken durchaus sehr unterschiedlich sein, sodass ich von einer solchen Regelung Abstand nehmen würde. Dass die Gelegenheit geboten werden muss, Müll ge-


- be/krü - trennt zu sammeln, ist wahrscheinlich schon genügend gesetzlich geregelt, und wenn an so einen Abfall-schaft geschrieben wird, dass nur zulässig ist, eine bestimmte Müllsorte hineinzuwerfen, würde das gegebe-nenfalls auseichen, um den Umweltbelangen genüge zu tun. Die verschiedenen Ausführungen der Kollegen zu dem halben Jahr waren einleuchtend. Natürlich müssen dass wir diese unbotmäßige Werbung und das Aufstellen von Gerüsten, um Werbung anzubringen, verhin-dern. Aber ob das halbe Jahr dafür der richtige Rahmen ist? Das erschien mir auch relativ willkürlich, und es erklärt erst auf den zweiten oder dritten Blick, was der Hintergrund dieser Überlegung ist. Aber die Regelung erscheint noch nicht ganz glücklich. Vorsitzender Dr. Manuel Heide: Danke sehr! – Herr von Lüdeke! Klaus-Peter von Lüdeke (FDP): Ich habe einige wenige Fragen. Ich hätte gern von der Senatorin gewusst, was denn eigentlich das Stadtbild verschandelt. Was ist es konkret, was hier verschandelt oder verunstaltet? Vielleicht nennen Sie mal ein Beispiel dafür, damit wir alle wissen, worüber wir reden. Berlin ist Dienstleis-tungsmetropole, und wir haben hier eine werbende Wirtschaft, die eine Vielzahl von Arbeitsplätzen schafft. Insofern wäre es sinnvoll zu sagen, was man nicht will. Nachvollziehen können wir, dass Gerüste aufgestellt werden und Fassaden in unserer unmittelbaren Nähe dargestellt werden, die eher an potemkinsche Dörfer erinnern, und das über Jahre hinweg. Allerdings muss man sich fragen, wie der Leipziger Platz aussähe, wenn diese Lücken sichtbar werden würden. Ob das unbe-dingt schöner wäre, ist durchaus eine Frage.


- be/krü - In diesen Bereichen wird immerhin viel Geld investiert. Wir können uns eher damit anfreunden, dass es über die realistische Bauzeit gehen darf. Man kann nachvollziehen, ob man aus einer Bauzeit, die vielleicht ein halbes Jahr dauert, plötzlich künstlich zwei Jahre macht. Dafür könnte man Grenzen setzen, aber sonst haben wir damit nicht allzu viele Probleme. Zur Mülltrennung: Es ist schade, dass der Umweltausschuss nicht dabei ist. Wenn man die Presse verfolgt, ist es eher so, dass die großen Entsorger inzwischen darüber nachdenken, von diesem Trennungssystem wegzugehen, weil man feststellt, dass sie durch ihre Anlagen selbst viel besser als die Verbraucher trennen können. Vollzieht man insofern nicht einen Schritt, den man hinterher bereut, wenn dieses Trennen irgend-wann aufgegeben wird? Dann haben wir kostspielig, wie es Herr Rehberg dargestellt hat, diese ganzen Schächte aufgegeben. Dazu hätte ich gern eine Antwort. – Besten Dank! Vorsitzender Dr. Manuel Heide: Eine kurze Bemerkung zum Thema Werbung. Ich finde, man muss nicht alles regeln. Diese Regelungswut und der Hang zur Perfektion führt meist zu Ergebnissen, die man nicht wünscht. Der Leipziger Platz ist ein Beispiel, wo ich mir die Frage stelle, ob es denn besser aussähe, wenn wir auf die leeren Brandwände gucken würden statt auf die Form und Gestaltung des Platzes? Wir sind uns sicherlich darüber einig, dass Werbung nicht über all schön ist, zum Beispiel beim Charlottenburger Tor. Man sollte die Exzesse bekämpfen, ohne wieder eine generelle Regelung zu haben, denn wir haben eine Vielzahl von Baustellen, wo länger als ein halbes Jahr saniert wird, und ich habe Zweifel, dass dann die wei-ßen Plastikplanen schöner aussehen als ein buntes Plakat. Zur Mülltrennung möchte ich eine grundsätzliche Bemerkung machen. Frau Kollegin Haußdörfer, wenn Sie den Kollegen Stroedter neulich bei der Mieterversammlung der GESOBAU bzw. einer eigenen Veranstal-tung der SPD-Abteilung gesehen hätten: Er hat sich dort zum Vorkämpfer gegen die Abschaffung der Müll-schächte gemacht – wahrscheinlich genauso nachhaltig, wie sich der Kollege Arndt zum Vorkämpfer gegen den GSW-Börsengang gemacht hat. Unter uns gesagt, ist es nicht so, dass bei den dortigen Mietern eitel, Friede, Sonnenschein herrscht, sondern im Gegenteil. Die Aversion gegen die Schließung hält an. Insofern meine Frage: Wie ich weiß, haben die Wohnungsbaugesellschaften dort, wo Abwurfschächte sind, insbesondere Sammelbehälter für Glas und Papier aufgestellt. Gibt es Untersuchungen, wie die im Verhältnis zu normalen Wohnanlagen befüllt werden. Sie haben gesagt, Sie hätten jetzt auch eine Statistik darüber, wieviel Müll überhaupt anfällt. Zweitens: Es ist die Tendenz gegeben, dass die Entsorger mit ihren Anlagen die entsprechende Sortierung vornehmen. Können Sie sagen, wie das jetzt bei den Gesellschaften ist? Wird der Müll aus diesen Containern noch nachsortiert? Wird das automatisch oder von Hand gemacht? Was passiert dort anschießend? Meine dritte Frage zu den Müllschächten: Die sind genehmigt. Gibt es im Rahmen der bestehenden Bauge-nehmigung einen Bestandsschutz dafür oder nicht? Ich habe mal gelernt: Was einmal genehmigt wurde, ist genehmigt so lange, wie das Gebäude steht, auch wenn sich die rechtlichen Grundlagen ändern. Insofern würde mich interessieren, wie weit dort ein Bestandsschutz gegeben ist oder nicht. – Frau Schneider noch einmal! Astrid Schneider (Grüne): Entschuldigung! Ich habe noch eine kurze Frage an die Frau Senatorin. Ich möchte gern von Ihnen von der Sache her erläutert haben: Angenommen, jemand baut ein zwanzigstöckiges Hochhaus, und baut fünf Schächte für die verschiedenen Müllsorten ein, und alle Rechtsvorschriften – Brandschutz, Lärmschutz usw. – werden eingehalten. Was würde denn überhaupt dagegensprechen? Oder was würde aus Ihrer Sicht dagegensprechen, Müllschächte für Restmüll zu erhalten? Denn es ist einleuch-tend: Papier Plastik und Glas kann man leichter und hygienischer im Fahrstuhl transportieren als zum Bei-spiel stinkenden Restmüll. Es leuchtet unmittelbar ein, dass man nicht tropfende Plastiktüten durch das ganze Haus transportieren möchte. Was spricht dagegen, die Abwurfschächte zu erhalten oder auch neue zuzulas-sen, wenn sie entsprechend ausgeführt und getrennt sind?


- be/krü - Vorsitzender Dr. Manuel Heide: Das ist die letzte Frage in dieser Runde gewesen. – Wir machen nun die Antwortrunde. – Herr Bertermann! Frank Bertermann (BVV Mitte): An mich wurde, wenn ich es richtig sehe, nur eine Frage gestellt, und zwar von Frau Haußdörfer zum Einfluss der neuen Bauordnung auf die Gestaltungssatzung in Mitte. Darauf kann ich jetzt nicht qualifiziert antworten, weil ich es in der Form nicht überblicken kann. Ich vermute aber, dass es doch Stellungnahmen der Bezirke zur Änderung der Bauordnung gegeben hat, und eventuell gibt es auch eine Stellungnahme des Bezirkes Mitte. Normalerweise ist es so, dass bei den Bezirken angefragt wird, was sie von Gesetzentwürfen der Senatsverwaltung für Stadtentwicklung halten. Man müsste vielleicht mal nachsehen, ob da eventuell eine Aussage getroffen wurde. Vorsitzender Dr. Manuel Heide: Danke schön! – Herr Kammann! Klaus Kammann (Architektenkammer Berlin): An mich direkt wurden keine Fragen gestellt, insbesondere nicht, was die Verfahrensfreiheit wärmedämmender Maßnahmen angeht. Aber ich möchte gern noch eine Anmerkung in Ergänzung zu dem, was ich vorhin erwähnt habe, machen. Wir haben bei den Anfragen an die Bezirksämter, wie sie in Zukunft mit dieser Frage umgehen werden, sehr unterschiedliche Aussagen vorge-funden. Wir müssen davon ausgehen, dass voraussichtlich in Zukunft in jedem Bezirk diese Dinge anders gehandhabt werden. Das sind ohnehin Dinge, die es beim Bauen im Bestand auch gibt. Ich möchte die Gelegenheit nutzen, noch mal die Frage zu stellen, inwieweit die Fachaufsicht der Senats-verwaltung über die bezirklichen Gremien – möglicherweise nur für das Bauordnungsrecht, Planungsrecht oder für das Baurecht – nicht ein Ausweg wäre, um in Berlin eine weitgehend einheitliche Bearbeitung von Bauvorhaben und Bauanträgen zu erreichen. – Danke schön! Vorsitzender Dr. Manuel Heide: Vielen Dank! – Herr Rehberg! Siegfried Rehberg (BBU): Die letzte an mich gestellte Frage war: Wie hoch sind die Instanhaltungskosten? – Wir haben die nur relativ pauschal, weil wir sie nicht weiter verfolgt haben, denn das sind Kosten, die von den Wohnungsunternehmen selbst zu tragen sind. Es gibt verschiedene Angaben, zum Beispiel 170 Müllabwurfanlagen für 37 500 Euro oder sechs Anlagen für 300 Euro Instandhaltung, Wartung und was alles dazugehört. Eine Aussage war 0,004 Euro pro Quadratmeter Wohnfläche im Jahr. Also, es sind margi-nale Beträge. Es sind Beträge von 1 bis 3 Euro pro Wohnung im Jahr, die von den Wohnungsunternehmen aufgewendet werden, wenn es sich um modernisierte Anlagen handelt, das heißt, dort, wo die Einwurfklap-pen erneuert sind, wo eine Lüftung und zum Teil sogar Edelstahlschächte eingerichtet worden sind. Die In-stanhaltungskosten spielen für die Wohnungsunternehmen in der Regel nicht die große Rolle. Das zweite Thema: Herr Jahnke, die Unterschiede bei den Restmüllmengen kommen dadurch zustande, dass wir unterschiedliche Trennungen haben. Wir haben – das ist die Aussage der Berliner Stadtreinigung von der vergangenen Woche – ca. 89 Liter Restmüll pro Wohnung in der Woche. Damit rechnen sie in Berlin. In den Lieferungs- und Leistungsbedingungen ist eine Mindestmenge von 30 Liter pro Wohnung und Woche ange-geben. Das heißt, wir haben in der Tat eine höhere Restmüllmenge. Nun berechnet die BSR das nicht nach dem tatsächlichen Müll, das heißt, sie misst nicht den Müll, sondern berechnet das nach dem Volumen der aufgestellten Behältern. Wir wissen aus den verschiedensten Analysen des Abfallmanagements – wir haben immerhin drei, die im Wettbewerb arbeiten, und Wettbewerb ist an der Stelle sehr produktiv – Aussagen, dass die BSR-Behälter wahrscheinlich nur in einer Größenordnung von durchschnittlich 60 Prozent gefüllt sind. Das Geheimnis des Abfallmanagements liegt darin, die Behälter weiter zu füllen. Dann bekommt man aber bei der BSR das Problem, dass die Behälter auf einmal schwer werden, und schwere Behälter erfordern aufgrund des innerbetrieblichen Tarifsystems eine Erschwerniszulage. Demzufolge gibt es dort auch Gren-zen. Das sind Grenzen, die wir immer wieder im Bereich der Abfallbewirtschaftung versuchen, auf realisti-sche Füße zu stellen. Es kann nicht sein, dass die Tarife der BSR so kalkuliert sind, dass sie 40 Prozent Luft aus ihren Behältern entsorgen. Dann sollen sie den Behälter teurer machen, aber nur das notwendige Behäl-tervolumen hinstellen. Das ist unsere Auffassung, und an dem Thema arbeiten wir.


- be/krü - Aber wenn wir die Zahlen nehmen, die wir tatsächlich zur Verfügung haben, 72 Liter im Durchschnitt, be-deutet das, dass wir bei den Wohnanlagen, wo wir nur 30, 34, 40 Liter haben, eine sehr gut funktionierende Abfalltrennung haben. Da wird tatsächlich nur der Restmüll durch den Müllschacht abgeworfen, und mit den Flaschen und dem Papier geht mal als Mieter – so, wie Sie es gesagt haben, Frau Platta – einige Meter bis zum nächsten Platz und wirft das dann ein. Dann ist es auch einigermaßen sortenrein getrennt. Das Geheim-nis liegt darin, die Wege zu optimieren, einerseits für die Mieter, also, die Behälter so dicht wie möglich an das Haus heranzubringen, damit tatsächlich getrennt wird, gleichzeitig aber auch darauf zu achten, dass die entsprechenden sogenannten Komfortzuschläge wie Wegegelder der BSR nicht ins Unermessliche steigen. Wir können konstatieren: Wir haben, wenn wir Müllmengen in der Größenordnung haben, wie ich sie ange-sprochen habe, in einem sehr großen Teil von Wohnanlagen bereits eine funktionierende Abfalltrennung und auch recht kleine Restmüllmengen. Deswegen wird die Umwelterwartung, wir könnten hier noch einen er-heblichen Entlastungsbeitrag erzielen, gar nicht eintreten, so, wie es in den Begründungen, insbesondere zum ersten Antrag, steht. Das muss man konstatieren, und ich empfehle auf jeden Fall, wenn es darum geht, über eine zwangsweise Schließung von Müllabwurfanlagen nachzudenken, etwas mehr Vorbereitung aufzuwen-den, in die entsprechenden Analysen mit der BSR einzutreten. Der BBU ist gern bereit, diese Analysen zu unterstützen und fundiertes Material vorzulegen. Frank Jahnke (SPD): Entschuldigung! Wie macht man das rein technisch, bei solchen Abwurfanlagen Müll zu trennen? Das ist mir nicht klar. Das kommt doch alles in denselben Schacht. Siegfried Rehberg (BBU): Es gibt über die Hausordnungen die Vorgabe, nur Restmüll über die Müllab-wurfanlage zu entsorgen. Papier, Flaschen – also, die anderen Fraktionen inklusive Bioabfall – werden auf zentralen und semizentralen Standplätzen in den entsprechenden Behältern gesammelt. Diese Verfahren funktionieren. Wir haben es uns vor vielen Jahren bei der Genossenschaft „Ideal“ in Gropiusstadt an einem 32-geschossigen Gebäude ansehen können. Dort ist das mit dem damaligen Abfallentsorgen gemacht wor-den. Das Verfahren funktioniert. Das sind freiwillige Verfahren: Vermieter, Entsorger plus Mieter, und diese Verfahren sind eingeführt. Es braucht dafür überhaupt kein Schließungsgebot in der Bauordnung. Frau Bung, zu dem Thema, das Sie angesprochen haben: Selbstverständlich haben die Mieter ein erhebliches Interesse, ihren Komfort aufrecht zu erhalten. Sie haben das Beispiel Schlangenbader Straße genannt, wo ein umweltorientiertes Entsorgungskonzept aufgrund der dortigen Wohnungseigentümer nicht zustande gekom-men ist bzw. von Mietern wieder gestoppt worden ist. Wir haben in der Regel bei Modernisierungsmaßnah-men, die von den Wohnungsunternehmen begleitet werden, immer in den Diskussionen festgestellt, dass die Mieter die Abwurfanlagen erhalten wollen, aber wenn man ihnen Konzepte anbietet, ist das in der Tat auch umsetzbar. Das ist der bessere Weg, als wenn wir jetzt innerhalb einer kurzen Zeit alle Eigentümer in dieser Stadt, die Müllabwurfanlagen haben, mit einer Schließungsverfügung überziehen, denn dann können wir davon ausgehen, dass das nicht den gewünschten Erfolg haben wird. Im Gegenteil. Man hat sowohl die Mie-ter als auch die Vermieter dagegen. Ich denke, das ist der falsche Weg, um die Potenziale, die vielleicht noch vorhanden, aber nicht sehr groß sind, tatsächlich auszuschöpfen. Warum werden die Anlagen aus Sicht der Wohnungsunternehmen geschlossen? – Die sollen geschlossen werden, weil sie unter Umständen den Bewirtschaftungsablauf beeinträchtigen. Teilweise werden die Schächte, gerade bei komplexen Modernisierungsmaßnahmen, gebraucht, um dort Versorgungsleitung durchzuziehen. Es gibt natürlich auch den Ansatz – da ist das Märkische Viertel ein sehr schönes Beispiel –, wie man mit unterschiedlichen Entsorgungskonzepten tatsächlich ein Mehr an Mülltrennung umsetzen kann als vor der Modernisierung. Das größte Problem sehe ich bei all den Anlagen, die bereits modernisiert sind. Ich habe gesagt, dass Sprinkleranlagen, Edelstahl und neue Türen eingebaut wurden. Die Mieter haben sich daran gewöhnt, sind froh, dass die Modernisierungsarbeiten abgeschlossen werden, und jetzt sollen sie auf einmal auf die Müllabwurfanlagen verzichten. Sie haben die Restmüllbehälter angesprochen. Gerade bei Älteren gibt es auch Intimabfälle, die man transportiert und mit denen man nicht offen durch das Haus gehen möchte. Das sind mit Sicherheit ganz erhebliche Probleme, sodass wir darauf setzen: Wir haben eine eindeu-tige Regelung. Neue Müllabwurfanlagen werden nicht gebaut. Warum müssen wir uns diesen Tort antun, ein Schließungsgebot in die Bauordnung aufzunehmen, das wieder Ausnahmen und Befreiungen für den Fall der wirtschaftlichen Härte usw. voraussetzt. Die Kosten habe ich angesprochen. Ich sehe kein Argument, warum man denn per Bauordnung die Müllabwurfanlagen in dieser Stadt schließen soll. Auf jeden Fall sollte man


- be/krü - erst dann darüber diskutieren, wenn man auch alle Fakten auf dem Tisch hat, das heißt: Gibt es tatsächlich Brände? Was sagt die Berliner Feuerwehr dazu? Wie sieht es umweltmäßig aus? Wie ist es denn mit dem tatsächlichen Trennverhalten? Was fällt wirklich an Restmüll an? Wie werden Wertstoffe entsorgt? –, um dann mit den Eigentümern über Alternativen zu reden: Was kann man alles machen? Wie können sie beraten werden? Wir haben auch die Diskussion über das Abfallwirtschaftskonzept des Landes Berlin. Wir bekom-men ein neues Kreislaufwirtschafts- und Abfallgesetz auf Bundesebene mit der Wertstofftonne, die mögli-cherweise eingeführt wird, die Frage, wie viel Behälter müssen in Zukunft vorgehalten werden usw. Diese Diskussion sollte man auf jeden Fall abwarten, bevor man in einem Antrag der Koalitionsfraktionen oder auch dem vom Senat vorgelegten Antrag zustimmt. Das wäre der richtige Weg. Sollte das nicht gewünscht sein, dann stellt die Senatsvorlage durchaus eine Kompromissmöglichkeit dar, aber sie muss noch präzisiert werden, damit deutlich gemacht wird, dass Müllabwurfanlagen stillgelegt werden sollen, über einen längeren Zeitraum. Drei Jahre sind viel zu kurz. Müllabwurfanlagen können weiter betrieben werden, wenn eine Ab-falltrennung möglich ist, und diese Abfalltrennung soll nicht durch technische Möglichkeiten erreicht wer-den, dass möglichst viele Schächte eingerichtet werden, sondern wenn im Bereich der Hauseingänge oder im Haus selbst entsprechende Behälter aufgestellt werden können. Das wäre eine Kompromisslösung, die aber die zweitbeste Lösung ist. Die beste Lösung wäre, ganz auf dieses Schließungsgebot zu verzichten. Vorsitzender Dr. Manuel Heide: Danke schön! – Herr Wanjura! Joachim Wanjura (Baukammer Berlin): Schönen Dank! – Frau Haußdörfer! Die zeitliche Begrenzung ist die bessere Lösung, weil es eine klare Lösung ist. Bei einer ästhetischen Beurteilung der Werbeanlagen kommen wir unheimlich schnell in wahnsinnig Schwierigkeiten. Herr Kammann hat dankenswerterweise schon die Fachaufsicht angesprochen. Bei 87 verschiedenen Sachbearbeitern in den Bauaufsichtsämtern in Berlin wird es mit Sicherheit 87 verschiedenen Beurteilungen für ein und dasselbe Vorhaben geben. Wir hatten vor ungefähr einem halben Jahr dankenswerterweise den ersten Entwurf zur Stellungnahme bekom-men. Darin war die Formulierung des öffentlichen Interesses noch weitergehend. Wir haben in unserer Stel-lungnahme ein Beispiel genannt. Wir hatten seinerzeit gerade den Höhepunkt der Schweinegrippe-Hysterie, könnte man fast sagen. Eine Werbung für den Produzenten des Impfmittels wäre damals – wenn man zum Beispiel unsere Gesundheitssenatorin gefragt hätte – in jedem Fall mit öffentlichem Interesse begründet worden. Ich glaube, dem wäre ohne zu zögern zugestimmt worden. Wenn der gleiche Antrag heute gestellt wird, wird dieses öffentliche Interesse, glaube ich, mit der gleichen Begründung und der gleichen Festigkeit abgelehnt, völlig zu Recht. Das heißt, das öffentliche Interesse wandelt sich. Insofern sind solche Formulie-rungen für die Beurteilung von Vorhaben äußerst problematisch und führen aus unserer Sicht in jedem Fall zu Streitigkeiten. Eigentlich werden Gesetze gemacht, um Streitigkeiten zu vermeiden. Also brauchen wir klare Regelungen. Die Halbjahresregelung ist sicherlich willkürlich gewählt. Insofern könnte man darüber diskutieren, ob man hier zu anderen Kriterien kommt. Frau Bung hat das angesprochen. Man könnte das – ich bin jetzt im Zuge der Diskussion darauf gekommen – insoweit flexibilisieren, als das man es an der zu errichtenden Geschoss-fläche festmacht. Es gibt durchschnittliche Bauzeiten, die wir kennen bzw. die sich ermitteln lassen, und dann kann man sagen: pro Quadratmeter Geschossfläche so und so viel Zeit. Damit hätten wir die Situation, dass Bauzeiten nicht künstlich verlängert werden, was in der Regel auch nicht der Fall ist. Wir müssen unter-scheiden zwischen Institutionen wie zum Beispiel der Stiftung Denkmalschutz, Stichwort Charlottenburger Tor. Da bleibt es lange stehen, um lange Geld zu bekommen. Ganz logisch. Die Bauzeit ist mit Sicherheit nicht so lange, wie das Gerüst steht. Ein privater Bauherr hat nicht das Interesse, besonders lange zu bauen, sondern im Gegenteil. Er hat das Interesse, möglichst schnell fertig zu werden, um ein Gebäude in Betrieb zu nehmen und damit Geld zu verdienen. Insofern muss man diese beiden Dinge gedanklich ein bisschen ausei-nanderhalten und versuchen, zu einem Kompromiss zu bekommen. Wenn man das über eine wie auch immer definierte durschnittliche Bauzeit in den Griff bekommt, ist das möglicherweise eine bessere Lösung als eine starre Regelung, was die Zeit anbelangt. Aber eine starre Regelung ist immer noch besser, als wenn ich auf ästhetische Fragen zurückgreife und die als zusätzliches Kriterium einführe, denn, wie gesagt: Sie setzen zwei Sachbearbeiter des gleichen Bezirkes in getrennte Räume und lassen das beurteilen. Sie bekommen zwei unterschiedliche Ergebnisse. Das ist so sicher wie das Amen in der Kirche.


- be/krü - Gestatten Sie mir noch eine kurze Bemerkung zu den Abstandsflächen. Ich kann aus eigener beruflicher Pra-xis sagen, dass es im Großen und Ganzen keine Probleme mit der Verkürzung gibt. Wir haben genügend planungsrechtliche Instrumente, um eine unsachgemäße Verdichtung zu verhindern. Es handelt sich aus meiner Sicht um ein etwas spezielles Problem des Bezirks Mitte, weil dort die Tendenz besteht, bestimmte planungsrechtliche Fragen über die Bauordnung zu klären und gegebenenfalls auch zu verhindern. Ich kann verschiedene Beispiele nennen, will das jetzt aber nicht vertiefen. Man hat den Eindruck, dass dort in einem stärkeren Maße als in vielen anderen Bezirken versucht wird, sich hinter bauordnungsrechtlichen Bestim-mungen zu verstecken, wenn es um die Entscheidung planungsrechtlicher Fragen geht. Das ist einfach. Wenn ich mich nur mit den planungsrechtlichen Fragen, also der Frage des Einfügungsgebotes auseinander-setzen und es dann im Zweifelsfall bei einer Baugenehmigung begründen muss, ist das unter dem Strich mehr Aufwand, als wenn ich das mit einer wie auch immer gearteten baurechtlichen Bestimmung machen kann. Aber aus diesem Dilemma können wir dem Bezirk nicht heraushelfen. Wenn es an der Stelle Probleme gibt, ist der Bezirk gefordert, Bebauungspläne aufzustellen und diese Fragen über das Planungsrecht zu hän-deln. Wir haben mit der Bauordnungsnovelle 2006/2007 bewusst versucht, alle planungsrechtlichen Belange aus der Bauordnung herauszunehmen und die Bauordnung auf ihre eigentlichen Aufgaben zu reduzieren. Das war ein richtiger Schritt, und ich meine, dass wir das an der Stelle nicht wieder verwässern sollte. – Schönen Dank! Vorsitzender Dr. Manuel Heide: Danke, Herr Wanjura! – Frau Senatorin! Bürgermeisterin Ingeborg Junge-Reyer (SenStadt): Vielen Dank, Herr Vorsitzender! – Erstens stehe ich vom Grundsatz her zu der damals – und die Diskussion ist sechs, sieben Jahre alt, Herr Otto – novellierten Bauordnung in ihren Grundzügen, weil ich glaube, dass es sich bewährt hat, sie zu entschlacken. Auf der anderen Seite will ich deutlich sagen: Ich stehe dazu, dass für die wirtschaftliche Entwicklung der Stadt Werbung selbstverständlich möglich, sogar erforderlich ist, und dass zu einer Stadt und zur wirtschaftlichen Entwicklung Werbung gehört. Deshalb soll sie nicht unterbunden werden, aber wir müssen uns mit den Auswirkungen auseinandersetzen, die Werbung auf das Stadtbild hat, die Werbung hat, wenn sie zu lange an einem bestimmten Punkt das Gesicht der Stadt vollständig verändert, so wie ich das eingangs dargestellt habe. Deshalb will ich zu dem Thema Werbung, das hier heute nach meinem Gefühl gar nicht im Vordergrund der Diskussion steht, sagen, dass wir uns mit der Definition der Verunstaltung nicht so auseinandersetzen kön-nen, dass ich zum Beispiel sage, Herr Weingartner: Rot ist mir immer lieber als blau-gelb, aber darum geht es nicht, sondern es geht darum, dass sich die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter vor Ort, insbesondere in den Bezirksämtern, eine Vorstellung davon machen müssen, wie Werbung wirkt, zum Beispiel auf die Umge-bung, aber auch wie die Werbung an sich, das, was dort geschehen soll, möglicherweise in der Gestaltung dessen, was da angebracht werden soll, auf die Menschen, die diese Werbung sehen, ebenfalls wirkt. Also, die Frage des Zusammenhangs ist von Bedeutung. Allerdings ist dies zugegebenermaßen ein sehr weiter Begriff. Ihn tatsächlich auszufüllen oder in der Definition so vorzugeben, scheint mir kaum möglich zu sein. Wir haben es mit einem ausfüllungsbedürftigen Begriff zu tun. Letztlich haben wir es auch mit dem sich möglicherweise wandelnden Empfinden der Bevölkerung und der Behörden in der Frage zu tun, was stört und was nicht stört. Auch so etwas ändert sich mit Sicherheit im Laufe von Jahren. Ich halte es für kaum möglich, eine solche Verunstaltung genauer zu definieren. Die Bezirke setzen sich bisher schon mit dieser Frage auseinander, und sie haben sich in früheren Zeiten damit auseinandergesetzt. Wir machen jetzt zur Vorgabe, dass immer zunächst die Frage der Verunstaltung geprüft werden muss. Das ist bei den Bezirksäm-tern bekannt, sollte allerdings nach der novellierten Bauordnung bei Werbung nicht jeweils geprüft werden. Herr Weingartner! Ich glaube, dass es wichtig ist, noch einmal auf Ihre Argumentation einzugehen. Herr Jahnke hat das schon getan. Es ist tatsächlich so, dass Werbung in vielen Fällen ein reines Finanzierungsin-strument geworden ist, und dieses Finanzierungsinstrument mutet der Stadt an einigen Orten etwas zu, was ich für unerträglich halte. Ich will Ihnen nicht noch einmal, weil Sie die alle kennen, viele stadtbekannte Beispiele darstellen, aber mit dem, was hier zum Charlottenburger Tor geschildert worden ist, oder bei dem, was Sie an der Hedwigs-Kathedrale gesehen haben, ist eine Grenze erreicht, von der ich glaube, dass wir zu Recht reagieren. Ich will gleich auf das viel zitierte Beispiel vom Leipziger Platz eingehen. Was hätten wir denn am Leipziger Platz, wenn es die großformatige Werbung an der Ecke Ebertstraße nicht geben würde? –


- be/krü - Möglicherweise wäre da inzwischen schon gebaut worden, denn inzwischen ist stadtbekannt, dass es Orte gibt, die durch Werbung über einen so langen Zeitrum in Anspruch genommen werden, dass es überhaupt nicht attraktiv ist, an diesem Ort zu bauen, weil offensichtlich mit großformatiger Werbung sehr viel mehr Geld dauerhaft zu verdienen ist. Ich will keine weiteren Beispiele nennen, aber mir sind Baugerüste in der Nähe des Alexanderplatzes bekannt, die Sie vielleicht auch alle gesehen haben, die nach einer Fassadensa-nierung schlicht stehen gelassen wurden. Die sind vergessen worden, aber die Werbung wechselte ständig. Damit wurde viel Geld verdient, und zwar – das sage ich ausdrücklich – zulasten der Stadt.


- be/sth - Ich will, Herr Otto, noch einmal sagen, dass das keine Verträge sind, die da mit den Eigentümern geschlos-sen werden, sondern dass das eine Rechtsgrundlage ist, aufgrund derer für einen bestimmten Zeitraum Wer-bung angebracht werden kann oder nicht, und das unterliegt der Prüfung – [Andreas Otto (Grüne): Die haben mit den Bezirken einen Vertrag geschlossen!] – Nein, die Bezirke schließen keinen Vertrag, wenn es darum geht, Werbung an Baugerüsten zu genehmigen oder nicht zu genehmigen. Warum soll ich einen Vertrag schließen, wenn ich rechtlich geregelt habe, was möglich ist und was nicht möglich ist? Eine rechtliche Re-gelung muss in gleicher Weise für landeseigene und private Bauten gelten. Wenn ich mir dann als Eigentü-mer im Land Berlin erlauben würde, Werbung in viel größerem Umfang möglich zu machen und damit Geld zu verdienen, dann würde allerdings das Gefühl der Ungerechtigkeit beim privaten Bauherrn mit Sicherheit so stark sein, dass er sagen würde: Was sich das Land Berlin hier erlaubt, um Geld zu erzielen, werde ich ja wohl selbst auch tun können. – Deshalb ist diese Kommerzialisierung, die Sie ansprechen, Herr Otto, des öffentlichen Eigentums mit Sicherheit politisch zurückzuweisen. Zu Ihrer Frage nach der Werbung, Frau Bung, wie wir auf die sechs Monate gekommen sind: Das ist letzt-lich ein Kompromiss, den wir auch mit den Kolleginnen und Kollegen aus den Bezirken gefunden haben. Man kann neun oder drei Monate sagen, aber sechs Monate sind eine Zeit, die nach unserer Auffassung der üblichen möglichen Bauzeit am meisten entspricht. Wenn andere klüger sind und sagen, man tritt den Nach-weis an, dass es vier Monate sind, dann kann man sich das überlegen, aber wir haben schlicht einen Vor-schlag entwickelt, von dem ich glaube, dass er in Abstimmung mit den Bezirken sowohl den Bedürfnissen der Werbewirtschaft als auch dem öffentlichen Interesse am Aussehen der Stadt im Wege eines Kompromis-ses am nächsten kommt. Was die Abstandsflächen angeht, so ist mir persönlich und auch meiner Verwaltung kein wesentliches Prob-lem bekannt geworden. Ich weiß, dass das Bezirksamt Mitte – so, wie Sie das geschildert haben – gelegent-lich über Baugenehmigungsverfahren Probleme regelt, aber uns ist kein grundsätzliches, umfassendes Prob-lem nahegebracht worden. In aller Regel in Gebieten, die nicht so hoch verdichtet sind, regelt sich die Frage der Abstandsflächen zwischen Nachbarn zum Beispiel über die Definition der Geschossflächenzahl. Auf einem Grundstück einen Bau so nah an die Grenze eines anderen Grundstücks zu stellen, liegt oftmals nicht im Interesse des jeweiligen Eigentümers und Bauherrn, sodass es in der Praxis nach meiner Einschätzung keinen relevanten Grund gibt, die Abstandsflächenregelung zu überprüfen. Zu den Holzhäusern: Herr Otto! Ich habe zu meiner großen Freude gesehen, dass neulich – ich glaube, für Berlin – der Bau eines kompletten Hauses, das aus Holz gebaut ist, veröffentlicht wurde. Das muss also nach der Bauordnung möglich sein. Die Bauordnung für das Bauen mit Holz zu verändern – daran erinnere ich mich –, wurde seinerzeit bereits diskutiert. Das ist eine schwierige Diskussion, weil wir es bei Holz mit ei-nem wesentlich empfindlicheren Material zu tun haben, wenn es um die Regelung des Brandschutzes geht. Deshalb sehe ich im Moment keine Notwendigkeit, und es sind – nach meiner Kenntnis – auch keine ent-sprechende Fragen oder Vorstellungen von möglichen Bauherren an uns herangetragen worden, die Bauord-nung zu verändern, um ein umfangreicheres Bauen mit Holz zu ermöglichen. Zu den Abfallschächten: Uns ist insbesondere von der für die Abfallwirtschaft und den Umweltschutz zu-ständigen Senatsverwaltung anlässlich von Nachfragen und Informationen, die andere eingeholt haben, ge-sagt worden, dass es wohl Untersuchungen zur Abfallsituation durch ein von der BSR beauftragtes Ingeni-eurbüro gegeben haben soll – ich muss mich vorsichtig ausdrücken, weil das nicht in unserem Auftrag unter-sucht worden ist –, bei denen festgestellt worden ist, dass es in den Abfallschächten insgesamt mehr Rest-müll gibt und dass insbesondere der Anteil von Pappe und Papier überdurchschnittlich höher ist als sonst im Restmüll. Es wurde und wird von der zuständigen Verwaltung darauf hingewiesen, dass in einer solchen Situation die Außerbetriebnahme von Müllabwurfschächten eher Betriebskosten und Ressourcen bei den Gesellschaften spart, weil es nicht mehr notwendig ist, die oftmals erforderliche Beseitigung mit Kränen und schwerem Gerät vorzunehmen. Denn es sind Riesenbehälter, die häufig noch aus Kellern gehievt werden müssen. Also, das ist eine Auffassung, die uns nahegebracht worden ist. Zu Ihrer Frage nach der Möglichkeit der rechtlichen Regelung kann ich Ihnen sagen, Herr Vorsitzender, dass mir keine rechtlichen Bedenken vorgetragen worden sind – weder aus meinem eigenen Haus noch von ande-rer Seite. Ich glaube, dass, wenn sich rechtliche Vorschriften verändern, die zum Beispiel auf bestehende


- be/sth - Baugenehmigungen Auswirkungen haben, es immer dann – zum Beispiel durch das Kreislaufwirtschafts- und Abfallgesetz, dafür bin ich keine Fachfrau oder durch andere gesetzliche Regelungen, die ein anderes Sicherheitsverständnis haben – eine Notwendigkeit gibt, etwas zu verändern, wenn wir insbesondere bei bestehenden Bauten eine Vorschrift erlassen können, die einen Änderungsbedarf nach sich zieht. Denken Sie an die bauaufsichtlicherseits erforderliche Sicherung von Treppenhäusern oder was auch immer mir da ein-fallen mag. Es muss möglich sein, auch unter der Veränderung von gesetzlichen Vorschriften etwas verän-dern zu können. Ich glaube, wir haben es insbesondere dann, wenn sich die Wohnungswirtschaft äußert, mit einer Situation zu tun, in der viele Unternehmen inzwischen dazu übergegangen sind, dass sie sich so, wie Sie das geschildert haben, mit einem Abfallwirtschaftskonzept für ihre großen Bauten, die Hochhäuser aus-einanderzusetzen, das durchaus modern und fortschrittlich ist. Deshalb haben wir, Frau Schneider, in der Regelung – wenn Sie sie genau gelesen haben – auch vorgesehen, dass dann, wenn getrennt wird, wir nicht wollen, dass die Abfallschächte abgeschafft werden. Wenn es eine Möglichkeit gibt, mithilfe von Abfallschächten eine Mülltrennung vorzunehmen, dann sollen sie nicht besei-tigt werden – so lautet der Vorschlag im Gesetz –, sodass man selbstverständlich – das war Ihre theoretische Frage – vier, fünf Trennschächte nebeneinander bauen könnte. Ich befürchte allerdings, dass die Bauherren das für zu aufwendig halten und schlicht nicht tun würden. Lassen Sie mich auch etwas zum demografischen Wandel sagen. – Selbstverständlich ist mir bekannt, dass viele in aller Regel den Weg nach unten scheuen, aber wenn Sie ein Hochhaus haben, das typischerweise solche Abfallschächte hat, dann haben Sie auch einen Fahrstuhl, der benutzt wird. Wenn man dann die Ent-sorgung so organisiert, dass neben der Treppe und dem Ausgang des Fahrstuhls eine solche Müllentsorgung möglich ist, dann lässt sich das nach meiner Einschätzung hervorragend regeln. Ich bin jetzt auf fast alle Fragen eingegangen – bis auf die Frage nach den Baukosten, Frau Haußdörfer. Wir sind anderer Auffassung, als das geschildert wurde. Ich bin sicher, dass wir uns darüber rechtlich auseinan-dersetzen werden, aber hinsichtlich der Umlagefähigkeit nicht vor Gericht, sondern wir werden unsere Rechtsauffassungen – wie immer – austauschen. Ich bin ziemlich sicher, dass wir Recht haben werden. Vorsitzender Dr. Manuel Heide: Na ja, letztlich entscheiden sowieso die Herren in den schwarzen Roben, wer Recht hat. Insofern lassen wir das auf uns zukommen. – Ich möchte jetzt gern noch die Wortmeldungen abarbeiten und Herrn Weingartner das Wort erteilen. – Bitte sehr! Albert Weingartner (FDP): Ich bedanke mich. – Ich bin intensiv den Worten der Frau Senatorin gefolgt und völlig erschüttert über das, was sie bezüglich der Werbemöglichkeiten in der Stadt vorgetragen hat. Sind Sie tatsächlich der Meinung, dass Sie mit dieser Regelung eine Rechtssicherheit – mit wem auch immer – produzieren? Ich finde es erstaunlich, dass Sie den Kompromiss gefunden haben – mit wem auch immer –, dass sechs Monaten die richtige Zeit wäre, in der geworben werden darf. Aber dann frage ich mich wieder: Sechs Monate in zwölf Monaten, oder sechs Monate in 24 Monaten, oder sechs Monate bei einmal Gerüst aufbauen und einmal Gerüst abbauen. Mir ist völlig unverständlich, was Sie damit bewirken wollen. Das kann man einfach nur ablehnen. Jeder, der ein wenig von der Praxis versteht, wird wissen, dass das, was dort niedergeschrieben ist, nicht funktionieren wird. Über diese Äußerungen bin ich völlig fassungslos. – Das muss ich einmal ausführen. – Danke! Vorsitzender Dr. Manuel Heide: Herr von Lüdeke! Klaus-Peter von Lüdeke (FDP): Ich kann mich meinem Kollegen Weingartner nur anschließen, denn das, was Sie über Geschmacksfragen gesagt haben, nämlich, dass die Bezirksämter darüber entscheiden, was hier der Geschmack ist, ist abenteuerlich. Das können Sie denen doch nicht überlassen! Auf der anderen Seite haben sie ohnehin im öffentlichen Straßenland das Monopol in der Vergabe. Die Bezirksämter vermieten Flächen für Vitrinen und alles Mögliche, da gehen Sie auch nicht ran und sagen, dass das dem Geschmack entspricht und das nicht. Oder wenn ich nur an die Wall-Geschichte und deren Werbeflächen in der Stadt denke: Sind die dem auch ausgesetzt, sodass darüber befunden wird? Das Einzige, was ich kenne – ich bin kein Jurist –, das ist die Erregung öffentlichen Ärgernisses, also, dass es Werbung gibt, die sicherlich grenzwertig ist – wenn Sie das meinen –, aber das ist geregelt. Wenn H & M – oder wer auch immer – eine


- be/sth - Werbung macht, über die dann ein Mitarbeiter des Bezirksamts entscheiden soll, ob sie dem Geschmacksbild entspricht, dann ist das für mich nicht nachvollziehbar. Machen Sie sich noch einmal Gedanken darüber, ob Sie das tatsächlich durchsetzen wollen! Vorsitzender Dr. Manuel Heide: Herr Otto! Andreas Otto (Grüne): Zu der Werbungsdiskussion: Frau Senatorin, das ging ein bisschen durcheinander. Ich hatte – a) – gesagt, Sie beschäftigen sich mit der Bauordnung und wollen jetzt die Sechsmonatsfrist ein-führen und fragte Sie – b) –, ob Sie parallel dazu, nämlich als Besitzer öffentlicher Gebäude, die Verträge, die da in der Vergangenheit gemacht wurden, so verbessern werden, dass wir als Land Berlin nicht mehr irgendwem – Stichwort: Stiftung – Geld schenken, sondern dass die öffentliche Hand an solchen Einnahmen beteiligt wird. Das war meine Frage dazu, denn wie Sie wissen, musste sich in der Vergangenheit auch der Rechnungshof mit diesem Thema beschäftigen. Zum Zweiten – zu den Abstandsflächen: Ich habe ein Schreiben des Bürgermeisters von Mitte, in dem steht, dass man sich sehr wohl zum Beispiel auch auf der Stadträtesitzung über das Thema Änderung der Ab-standsregelung, wie sie jetzt in der Bauordnung steht, unterhalten hat und dass sich durchaus mehrere Bezir-ke in diesem Sinn geäußert haben. Insofern bezweifle ich, dass diese Frage hier für Sie neu und überraschend aufgetaucht ist. Zum Dritten wollte ich zum Holzbau sagen: Das hatten wir bereits in einer Anhörung, bei der auch die Se-natsverwaltung vertreten war. Damals sagte uns der sachverständige Architekt, Herr Kaden – ich lese Ihnen den einen Absatz vor, damit Sie sich das ins Gedächtnis rufen können –:

Wir sind der Meinung, dass wir in Berlin aufgrund der vorhandenen städtebaulichen Situation den Holzbau in die Gebäudeklasse 5 bringen müssen – ohne Genehmigung im Einzelfall, das ist ein zu langes und zu teures Genehmigungsverfahren.

Meine Frage und Anregung war: Wenn es solche Gebäude vermehrt gibt, wäre es dann klug, das in irgendei-ner Weise im Genehmigungsverfahren einfacher zu machen? Ich wollte Sie bitten, das vielleicht einmal zu prüfen, zu diskutieren oder aufzunehmen. Sie lassen das immer alles so gern an sich abperlen und tun so, als sei das noch nie irgendwo aufgetaucht. Das finde ich – gerade an diesem Punkt – ein bisschen schade, zumal ich gesehen habe, dass Sie in Ihren Broschüren mit solchen Gebäuden werben. Wenn sich das Genehmi-gungsverfahren sachgerecht vereinfachen ließe, dann wäre das doch eine schöne Sache, mit der auch Sie sich schmücken könnten. – Danke! Vorsitzender Dr. Manuel Heide: Frau Schneider! Astrid Schneider (Grüne): Ich möchte noch einmal auf die Antwort der Frau Senatorin auf meine Frage nach den Abfallschächten eingehen. – Wenn es in der Tat so ist, dass es ausreicht, auf den Abfallschacht nur ein Schild mit der Aufschrift „Bitte nur Restmüll einwerfen!“ zu kleben, dann könnte man sich in der Tat die Änderung der Bauordnung sparen. Zunächst hatte man relativ drastische Forderungen, dass die Abfall-schächte nicht errichtet werden dürfen, sondern geschlossen werden müssen, und dann heißt es: „... außer man hält die Trennpflicht ein.“ Da stellt sich mir die Frage: Aus abfallrechtlicher Sicht – nicht aus Sicht der Bauordnung – und anderer Regelungen müsste ohnehin geregelt werden – Herr Rehberg, vielleicht können Sie uns noch etwas dazu sagen –, dass das einzuhalten ist. Aus meiner Sicht kann man auch nicht ohne Wei-teres über die hygienischen Aspekte hinwegsehen. Es ist ein Unterschied, ob ich durch ein ganzes Haus trop-fenden Restmüll transportiere oder Papier, Plastik und Glasflaschen. Damit sollte man sich doch noch mal auseinandersetzen und auch mit dem Unterschied der baulichen Gegebenheiten. Denn wenn ich an verschie-denen Stellen Hochhäuser stehen habe, in denen an für die Bewohner relativ unbequem zu erreichenden Stel-len die jetzigen Sammelräume für Müll in den Abfallabwurfschächten sind, zu denen man vielleicht auf eine umständliche und unangenehme Art und Weise gelangt, weil man zehnmal das Licht einschalten muss – ich weiß nicht, was noch alles in so einem Hochhaus zu machen ist –, dann ist es zwangsläufig nicht so, dass man diesen Ort ohne Weiteres ersetzen kann, um eine neue Stelle zum Sammeln des Restmülls und des an-deren Mülls einzurichten. Das ist nicht so einfach, und man sollte auch nicht darüber hinweggehen.


- be/sth - Vorsitzender Dr. Manuel Heide: Bitte, Herr Rehberg! Siegfried Rehberg (BBU): Ich würde gern noch auf die Frage von Frau Schneider antworten. Das Kreis-laufwirtschafts- und Abfallgesetz Berlin schreibt in § 9 die Pflichten der Abfallbesitzer vor. Das heißt, die von der BSR oder beauftragten Dritten aufgestellten Abfuhrbehälter sind einzufüllen. Insbesondere sind auch die Mieter der Grundstücke verpflichtet, sich ausschließlich der aufgestellten Behälter zu bedienen. In § 11 geht es um die Trennpflichten und dass getrennt gesammelt werden muss: Papier, Pappe, Karton, Glas, Kunststoffe, organische Abfälle, Metalle, Elektrogeräte und Sperrmüll. Dafür werden die entsprechenden Behälter aufgestellt, und diese Behälter sind dann auch zu nutzen. Das heißt, wenn wir die Abwurfschächte eine Fraktion – beispielsweise der Restmüllfraktion – per Mietvertrag, Hausordnung und Ähnlichem vor-schreiben und die anderen Behälter wohnungsnah aufgestellt sind, dann kommen die Eigentümer diesen Pflichten tatsächlich nach. So steht das im Prinzip auch in der Bauordnung, wenn das gewährleistet ist. Das Problem ist die Begründung, in der sich auf Seite 9 der Satz befindet:

In diesem Fall müssen die Abwurfschächte sowohl für die unterschiedlichen Abfallarten zur Verwer-tung als auch für die Restabfälle zur Beseitigung jeweils getrennte Einfüllöffnungen und getrennte Sammelbehälter besitzen.

– Das kann nicht sein! Es kann nicht sein, dass wir dann in einem elfgeschossigen Haus noch mal fünf Schächte nachrüsten müssen, nur, um diesem Anspruch der Getrennthaltung nachzukommen. Das würde bedeuten, dass ab 2013 ein unmittelbares Schließungsgebot da ist. Das kann – zumindest haben das Frau Junge-Reyer und ihre Verwaltung bisher immer gesagt – nicht im Interesse der Verwaltung liegen. Das heißt, an dieser Stelle braucht es die von mir anfänglich angemahnte Präzision, um deutlich zu machen: Wenn Ab-fallbehälter in ausreichendem Umfang aufgestellt und genutzt werden, dann können diese Abfallschächte so lange weiterbetrieben werden, bis die Eigentümer sagen, dass sie eine Modernisierung des gesamten Systems beabsichtigen. Vorsitzender Dr. Manuel Heide: Vielen Dank, für diese Ausführungen, die das noch mal hinsichtlich der gesetzlichen Voraussetzungen nach dem Abfallwirtschaftsgesetz klargestellt haben! – Wie gesagt: Wir be-kommen ein Wortprotokoll, und dann werden wir darüber abstimmen. Insofern erkläre ich den Punkt 2 der Tagesordnung für heute für erledigt.


Vorlage – zur Kenntnisnahme – gemäß Artikel 64. Abs. 3 der Verfassung von Berlin Verordnung zur Durchführung der Energieeinsparverordnung in Berlin (EnEV-Durchführungsverordnung Berlin – EnEV-DV Bln) VO-Nr. 16/218 Drs 16/2917 (auf Antrag der Fraktion der FDP)

0180

Vertagt.


Verschiedenes Siehe Beschlussprotokoll.

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